Zatopienie ORP "Mazur"

[Wicher]

Zamiast główkować i siłować się na temat liczby polskich admirałów lub też kondycji polskich stoczni i stosunku rządu do nich proponuję pomóc mi rozwiązać małą zagadkę

Gdzie został zatopiony ORP "Mazur"?

Pytanie to wydaje się wręcz banalne a odpowiedź na nie bardzo prosta.
Jednakże...

Mamy relacje:

Bomby padały gęsto na basen, a zwłaszcza w okolicach mola zachodniego, gdzie normalnie stały okręty podwodne, a obecnie miejsce to zajmował ORP "Mazur" i okręt nurkowy. (...) Już pierwsze bomby poczyniły znaczne straty. Około godz. 12.40 bomba trafiła w śródokręcie "Mazura", łamiąc go na pół. Okręt w przeciągu dwóch minut poszedł na dno, ale dzielne obsady dział ani na sekundę nie przerwały ognia, do czasu zatonięcia okrętu.

Bosman pchor. Ludwik Zaborski

Patrzę na mój okręt (ORP "Mazur” – przyp. mój). Jedna bomba trafia o parę zaledwie stóp od jego burty w wybrzeże. Czarny słup ziemi nie zdążył jeszcze opaść, gdy drugi – ognia i pary – rośnie spod pomostu. ORP "Mazur” trafiony w śródokręcie przełamał się i tonie.

Por. mar. Jacek Dehnel

Mamy mapkę:

Sprawozdanie por. mar. Jerzego Koziołkowskiego - meldunki o znanych działaniach wojennych, IPMS, MAR.A.II.5/1A

Ale mamy również zdjęcia:



które pokazują wrak torpedowca w zupełnie innym miejscu. Szczególnie to ostatnie zdjęcie jest interesujące gdyż w/g jego autora, niejakiego pana Sonke, zostało zrobione tuż po kapitulacji Kępy Oksywskiej, na drugi dzień gdy do portu wojennego na Oksywiu wkroczyli niemieccy żołnierze.

Gdzie więc zatem został zatopiony 1.09 ORP "Mazur"? Czy tak jak mówią polskie relacje, przy molo dla okrętów podwodych wewnątrz basenu portu wojennego, czy, jak wskazują zdjęcia oraz datowanie niemieckiego fotografa, poza basenem właściwym?

Jeśli damy wiarę polskim relacjom ciężko jest uwierzyć, że jeszcze we wrześniu (nie mówiąc już o tym, że drugiego dnia po wkroczeniu na Oksywie) Niemcy podnieśli wrak "Mazura", odholowali go poza basen właściwy portu wojennego i przełamanego na dwie części (co podkreśliłem w relacjach) ustawili niemal idealnie łącząc obie te części...

Czy istnieją jakieś źródła ukazujące zatopionego "Mazura" przy molo dla OOPP? Czy istnieją żródła niemieckie w których udokumentowano historię tego okrętu od momentu wkroczenia niemieckich żołnierzy na Oksywie aż do zezłomowanie go?

[crolick]

Hmmm, ja dorzucę taką oto fotkę:


Dobrze widać usytuowanie wraku względem wyjścia z portu.
Zresztą polska mapa jest zła, bo gdzieś na dysku mam zdjęcie wraku NURKA na którym widać również i BAŁTYKA, ale NUREK leży tuż przy nabrzeżu, a nie przy pirsie...

Edit: W znanej Ci relacji na temat MAZURA z IPMS stoi jak byk: Dnia 1.9.39 o godzinie 14 O.R.P. MAZUR jest w porcie wojennym Gdynia Nr. 2
Edit2: Brak dziobowych luf od 75 mm może świadczyć o tym, że jedno ze zdjęć zrobiono już po kapitulacji.

[dessire_62]

Może będzie pomocne.
Mazur zimą,

[Wicher]

Dzięki Andrzej za to zdjęcie!
Widać na nim wyraźnie, że wejście do portu jest cały czas zablokowane więc nie można było do portu przyprowadzić dźwig aby podnieść "Mazura" a jak wiemy, drugiego wejścia do portu jeszcze we wrześniu nie było.

Dzięki zdjęciom Dessire wiemy, że "Mazur" przezimował czas 1939/40 będąc w tym samym miejscu co we wrześniu '39.

Ad. edit 1:
Czy chodzi Ci o tę relację, z której przytoczyłem w/w mapkę? Bo tam stoi:

Ok. godz. -?- -nalot bombowy na Oksywie. Zrzucono kilkanaście bomb na basen Nr. 1, na poprzednie miejsce postoju oo.pp. - zatopiono "Mazur", "Nurek", hol. "Wandę". Bomby zrzucano duże - jakieś 250 kg.

Jeśli chodzi o jakąś inną relację, prosze, podaj mi sygnaturę dokumentu

Ad. edit 2:
Prawie na pewno wszystkie zdjęcia wykonano po kapitulacji.

BTW - jak wyglądała spraw numeracji portów/basenów na Oksywiu? Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie bo się nie orientuję.

[karol]

Skoro weszliśmy na Mazura, to i ja mam pytanie do niego. Między innymi Lutjens (znany user nie admirał z WW2) pisze o zdolności do strzelań przeciwlotniczych dział 75 Schneidera, ponieważ ostatnio natknąłem się na kilka takich informacji w różnych miejscach włącznie z tym, że sam Mazur prowadził z nich ogień do samolotów, to może ktoś wie jak to było faktycznie? Przecież użycie cięższego kalibru do zwalczania lotnictwa to między innymi problem amunicji stosownej...

[miller]

Witam!
W czasie I wojny używano armat 75 mm Schneidera czasem do strzelań plot. ustawiając na nasypach. Strzelano szrapnelami. Nie wiem jak przy strzelaniach plot ustawiano czas detonacji, ale z doświadczeń ostrzału piechoty wynika, że ustawienia te nie były szczególnie precyzyjne. Zresztą armata ta była chyba bazą dla wczesnych 75 mm francuskich armat plot i dla amerykańskich 3 calowych plot stosowanych w US Navy.

Pozdrawiam

[dessire_62]

Za Szczegłowem;
-do strzelań pelot z wz.1897 używano amunicji smugowej?

Swoją drogą od tej armaty zaczęła się współczesna artyleria, służyła w wielu krajach, a i również była brana za wzór do własnych konstrukcji.
http://canonde75.free.fr/

Jak można wyczytać były wersje polowe, przeciwlotnicze, morskie, forteczne, czołgowe i wiele modyfikacji.

[miller]

Wydaje mi się, że z ORP Mazur z armaty 75 mm to można było najwyżej do samolotów torpedowych strzelać... z uwagi na kąt podniesienia.

[dessire_62]

Dokładnie to samo myślałem, He-60, He-59 tak, ale Ju-87 raczej nie, no może podczas wychodzenia z nurkowania.
Polowa 75mm miała kąt +18 stopni, na Mazurze wygląda na dużo większy.
Zdjęcie z Mazura z 75mm armatą;

[karol]

W wątku o pociągu pancernym z Kartuz jest pokazany Schneider z lufą zadartą co najmniej na 45 stopni z identycznym postumentem, jak ten na Mazurze, a nawet pojawiły się tam wypowiedzi, że to armata z ORP Podhalanin osadzona na lorze i zdolna dokuczać lotnikom. Stąd moje zapytanie.
Jeszcze w kwestii miejsca pobytu ORP Mazur w chwili nalotu i zatopienia, otóż badania pewnego tutejszego usera zafascynowanego Orłem wskazywały jako możliwą opcję zacumowanie tego okrętu i Wilka na zewnątrz falochronu, jeśli dobrze pamiętam północnego, aczkolwiek fotografie zatopionego okrętu szkolnego artyleryjskiego wydają się sugerować, że moja pamięć może być jednak ułomna. Oczywiście to tylko przypomnienie, że sprawa była badana, a czy sam zainteresowany się odezwie, trudno powiedzieć, bo go nie widać ostatnio. Nie mniej jednak powinne go zainteresować te dygawacje, bo nie jest mu chyba obojętny los okrętu, który zastąpił Orła w tak godny sposób!

[pd]

Granica podniesienia dla "Mle 1897 sur affut de bord Mle 1916" wynosiła 40 stopni, tyle samo zresztą co dla wersji lądowej po podkopaniu łoża. Warianty przeciwlotnicze mialy modyfikowane oporopowrotniki.

[crolick]

1) MAR.A.II.5/1F
2) Ba! Sam chciałbym wiedzieć. O ile mi wiadomo numeracja basenów wygląda następująco [wg mapy niemieckiej z 1942 = wg mapy WIG z 1935]:
Basen I = Basen Prezydenta
Basen II = Basen Południowy
Basen III = Basen Węglowy
Basen IV = Basen Marszałka Piłsudskiego
Basen V = Basen Ministra Kwiatkowskiego
Basen VI = /w budowie/
Basen VII = /w budowie/
Basen VIII = /w budowie/
Basen IX = /w budowie/ [SMW]
Basen X = Basen Północny [Oksywie]
Ale to tylko moja przypuszczenia.

Natomiast - Giertych w swojej relacji o działalności OKT (MAR.A.II.5/1E) również pisze, że kutry zgromadzono w Basenie nr 2 na Oksywiu!
Co więcej na mapie dołączonej do 6-letniego programu rozbudowy wyraźnie widać, że PMW miała mieć trzy baseny: I, II i III (gdzie I = X oraz III = IX). Położenie MAZURA wskazuje, że został on zatopiony właśnie w basenie nr. II.


Karolu - pamięć Cię jeszcze nie myli
Dotychczasowe relacje wskazywały, że MAZUR stał przy zewnętrznej ostrodze oksywskiego portu, by potem przejść do mola DOPu, gdzie mieściły się warsztaty, w których zamierzano wykonać remont kuchni. I tam wg polskich relacji miał zatonąć MAZUR.
A może jednak planu tego nie wykonano i MAZUR nie wszedł do basenu nr. I i pozostał w basenie nr. II?!

[Wicher]

Dzięki Andrzej!

Znaczy to, że w czytaniu relacji, sprawozdań i raportów, w odniesieniu do oksywskiej bazy i numeracji jej basenów powinniśmy posługiwać się numeracją wojskową a nie cywilną. Tak więc basen wojskowy nr I to cywilny X, wojskowy nr III to cywilny IX zaś wojskowy nr II to jest to miejsce gdzie spoczął "Mazur". Pewnie numeracja już była przyporządkowana tylko basen jeszcze nie był zbudowany do końca.

Zatem wiemy już, że "Mazur" podczas bombardowania nie przebywał przy molo dla OOPP. Wiemy to ze zdjęć zatopionego okrętu jak również ze sprawozdania Działań Okrętów Specjalnych (ORP "Mazur"), który przytoczył Crolick (IPMS MAR.A.II/1F). Te dwa źródła przeczą wcześniejszym relacjom. Pytanie jakie mi się nasuwa to skąd u trzech osób pojawia się wręcz identyczna, błędna (?) relacja?

Jakiś czas temu czytałem gdzieś, niestety nie pamięta gdzie ale postaram się do tego dotrzeć, że podczas bombardowania "Mazur" zerwł się z cum, zdryfował i zatonął na głębi basenu. Dodając do tego przekazu zdjęcie, które zamieścił Dessier:

można śmiało przypuszczać, że "Mazur" cumował nie przy molo dla OOPP a przy zewnętrznej stronie nabrzeża południowego basenu I (czyli w basenie II, niewybudowanym jeszcze, jednak przy nabrzeżu, jak widac na fotografii, przy którym można było cumować). Tu go zastało bombardowanie, które najpierw spowodowało, że zerwał się z cum a następnie, po otrzymaniu trafienie bombą, że zatonął.

Nie dają mi tylko spokoju te relacje Koziołkowskiego, Zaborskiego, Dehnela...
Czy aby na pewno powinniśmy zakładać, że są błędne?

[pothkan]

1) MAR.A.II.5/1F
2) Ba! Sam chciałbym wiedzieć. O ile mi wiadomo numeracja basenów wygląda następująco [wg mapy niemieckiej z 1942 = wg mapy WIG z 1935]:

W okresie, jaki obejmuje niniejsza praca, nazwy niektórych części portu (przede wszystkim basenów) uległy kilkukrotnym zmianom. Stąd konieczne jest ich szersze omówienie.
W latach 30. wieku ustaliły się nazwy basenów portowych: w porcie zewnętrznym były to określenia słowne - Basen Prezydenta, Południowy i Węglowy, natomiast baseny portu wewnętrznego opisano numerami i imionami - Basen nr 1 (im. Marszałka Piłsudskiego), nr 2 (im. Ministra Kwiatkowskiego), oraz nr 3 (będący przed wybuchem wojny w budowie). Basen Min. Kwiatkowskiego określano czasem Wolnocłowym. Natomiast Basen Żeglarski nosił imię ministra Becka.
Niemcy, po zajęciu Gdyni, początkowo używali dosłownie tłumaczonych nazw polskich, odpowiednio: Seglerbassin (Basen Żeglarski), Präsidenten-Bassin (Prezydenta), Südbassin (Południowy), Kohlenbassin (Węglowy), Marschall-Pilsudski-Bassin (Marsz. Piłsudskiego) oraz Minister-Kwiatkowski-Bassin (Min. Kwiatkowskiego). Przetłumaczone zostały również nazwy innych części akwatorium, jak np. Hafen-Kanal (Kanał Portowy), Vorhafen (Awanport), Holzhafen (port drzewny) czy Fischerei-Hafen (port rybacki)
W późniejszym czasie (najpewniej jeszcze na przełomie lat 1939/1940) wprowadzono natomiast dla wszystkich basenów numerację: baseny portu zewnętrznego określono cyframi I (Prezydenta), II (Południowy) i III (Węglowy), natomiast wewnętrznego: IV (Marsz. Piłsudskiego), V (Min. Kwiatkowskiego) i VI (nr 3). Co ciekawe, o ile w początkowym okresie używano dla basenów słowa Bassin (konkretnie oznaczającego sztucznie utworzony basen portowy), to przy późniejszej numeracji stosowano bardziej ogólne wyrażenie Becken (lub Hafenbecken). W dalszym okresie numerację rozszerzono na kolejne części akwatorium: budowany w południowo-zachodniej części portu basen stoczniowy określono numerem VII, obszar rozciągający się naprzeciw od niego, w pobliżu portu drzewnego i Nab. Oksywskiego - Basenem VIII, a baseny na terenie dawnego portu wojennego numerami IX-XI (przy czym ostatni był właściwie częścią awanportu).
Poza tym numer XII nadano niewielkiemu basenowi zbudowanemu u podnóża torpedowni na Oksywiu, położonemu już poza obrębiem portu. Natomiast jedynym „nienumerowanym” pozostał Basen Żeglarski, który określano po prostu terminem Jachthafen (port jachtowy). Dla pirsów w Basenie III stosowano nazwy Bunkerbrücke (dosłownie - pomost bunkrowy) I (dawny pirs bunkrowy) i II (pirs „Skarbopolu”)
Po wyzwoleniu portu początkowo powrócono do nazewnictwa przedwojennego, z tym że dawnemu Basenowi nr 3 (a podczas wojny VI) nadano nr 5, natomiast Basen VII nazwano Północnym. Usunięto również z nazwy Basenu Żeglarskiego imię ministra Becka - zresztą nieformalnie zwano go wówczas również Basenem Jachtowym (lub wręcz Yachtowym). Ten stan rzeczy uległ zmianie w listopadzie 1948 r., gdy zarządzeniem Ministra Żeglugi ponownie przemianowano baseny gdyńskiego portu, powracając do... numeracji ustalonej przez Niemców.
Owo ustalenie utrzymało się do dzisiaj, z tym w późniejszym okresie że nadal równolegle stosowano „stare” nazwy basenów portu zewnętrznego (I - Prezydenta, II - Południowy i III - Węglowy). Poza tym w kwietniu 1950 r. Basenowi IV nadano imię Juliana Marchlewskiego, a w 1961 r. Basenowi Żeglarskiemu imię gen. M. Zaruskiego. Do ostatnie zmiany doszło po przemianach ustrojowych w 1991 r., gdy oficjalnie powrócono do nazw przedwojennych (równolegle zachowując numerację „okupacyjną”), z tym że Basen Południowy (II) przemianowano na Basen inż. T. Wendy.
Do dziś stosowana jest również numeracja basenów VIII-XI, natomiast Basen XII uległ po wojnie likwidacji.

Tyle udało mi się ustalić "na szybko" do mgr Z tym że, jak widać, niespecjalnie się zająłem PW.

[dessire_62]

Tu go zastało bombardowanie, które najpierw spowodowało, że zerwał się z cum a następnie, po otrzymaniu trafienie bombą, że zatonął.

Logiczne.
Bardzo prawdopodobne z tym zdryfowaniem, a co za tym z miejscem postoju wskazanym przez Ciebie.

[Wicher]

Owszem, logiczne ale póki co to tylko nasze przypuszczenia.
Na potwierdzenie tej tezy mamy źródła ikonograficzne oraz raport z IPMS. Przeczą jej natomiast relacje 3 osób, uczestników tamtych wydarzeń. Jako, że cieżko jest dyskutować z zatrzymanym na kliszy filmowej obrazem, i t nie jednym, główkuję się teraz jak to się stało, że te 3 osoby podają taką samą wersję wydarzeń. Nie wiem kiedy dokładnie zostały spisane relacje Zaborskiego i Dehnela. Tego pierwszego, który 1.09. służył na ORP "Komendant Piłsudski" pojawia się po raz pierwszy u Witkowskiego, Ostatnia reduta, w 1973 r. Dehnela u Pertka, Wielkie dni..., w 1976 r. Na relacji Koziołkowskiego również nie ma daty jej napisania. W inwentarzu dokumentów dotyczących PMW w IPMS stoi, że została sporządzona w 1940 r. Koziołkowski po wrześniu przedostał się do Wielkiej Brytanii. Jakie były losy Dehnela - nie wiem. Mógłby któryś z Panów sprawdzić, np.: w Kadrach... bo tej pozycji nie posiadam.
Informacje o zerwaniu się "Mazura" z cum podczas bombardowania znalazłem u Kosziarza, Wojna na bałtyku 1939, rok wyd. 1988. I choć, jak powiedział ś.p. prof. Wieczorkiewicz na ostatnim Sympozjum FOW, jest to już archeologia a nie histriografia, znajduje się w tym opracowaniu ciekawy fragment. Mimo, że Kosiarz również napisał, że ORP "Mazur" stał tam gdzie wcześnieł stały "Orzeł" i "Wilk", pisze dalej:

Pierwsza bomba, która przesądziła losy "Mazura", nie trafiła bezpośrednio okrętu. Spadła na molo, w pobliżu okrętu, lecz skutki jej wybuchu były straszne. Odłamki żelaza i betonu wyrwanego z mola posiały śmierć wśród artylerzystów na pokładzie dziobowym.

Odłamki żelaza i betonu!
Jeśli się nie mylę oba mola wewnątrz basenu nr I portu wojennego na Oksywiu przy którym zazwyczaj cumowały OOPP były drewniane.
250-kilogramowa bomba by rozniosła takie molo na drobny mag a jak widać na 3cim zdjęciu 1wszego postu tego tematu, wyglądają one na nie draśnięte (mimo, że widzimy tylko ich fragment a nie całość).