Opancerzenie predrednotów
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Opancerzenie predrednotów
Kwestia może trywialna, ale jakoś nie trafiłem nigdzie na jej wyjaśnienie. Dlaczego około końca XIX w. na praktycznie wszystkich pancernikach głównych flot skokowo i drastycznie spadła grubość opancerzenia? Przykładowo, w Royal Navy do typu Royal Sovereign (1893 r.) standardem było 18-20 cali pancerza burtowego, aż tu nagle pojawia się typ Majestic z 1895 r. (9 cali), Canopus z 1899 r. (6 cali!) itd. W Rosji aż do typu Pietropawłowsk (1899 r.) wszystkie pancerniki miały po 16-18 cali pancerza, a potem pojawiają się nagle Pierieswiet i Potiomkin z 1901 r., Cesariewicz z 1903 r. (wszystkie po 9 cali), czy wreszcie Borodino z jeszcze cieńszym pancerzem. W Niemczech Brandenburg miał jeszscze 400 mm pancerza, a potem sukcesywnie mniej: Kaisery po 250 mm, Wittelsbach, Braunschweig i Deutschland – już tylko po 230 mm.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
Bo po prostu zaczęto używać innej stali. Poprzednio to był jakiś żelaz a potem opracowano metodę utwardzania ( w tym nawęglania ) powierzchniowego. W efekcie te 200 czy 300 mm nowszych jednostek chroniło tak samo ( albo i lepiej ) niż 400-500 starego pancerza.
Pomijam oczywiście kwestię powierzchni.
Ale oczywiście te 6-7 cali jeszcze nowsze, na niektórych okrętach, to po prostu kwestia oszczędności ciężarowych a nie super stali
Pomijam oczywiście kwestię powierzchni.
Ale oczywiście te 6-7 cali jeszcze nowsze, na niektórych okrętach, to po prostu kwestia oszczędności ciężarowych a nie super stali
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Tak myślałem, że chodzi o własności fizyczne pancerza, niemniej aż nie chce się wierzyć, że np. 152 mm pancerza na Canopusie może odpowiadać swoją wytrzymałością trzykrotnie nieraz grubszym pancerzom starszych jednostek. A może nakłada się tu też inna kwestia - że np. postanowiono chronić jednak większą powierzchnię burty, co siła rzeczy musiało się odbić na grubości pancerza. (starsze predrednoty miały nieraz bardzo wąski pas pancerny - Jekatierina II bodajże tylko 2m!)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
Te 3x więcej w odporności to oczywiście przesada. Jeśli miałbym strzelać to stawiałbym na 30-40% większą odporność ( liczone z góry, czyli zamiast płyty 400 mm wystarczy jakieś 240-280, no może 200, ale wątpię ).
Ten cieńszy pancerz to dla oszczędności masy. A czy Canopus ( typ Majestic ) nie miał pod tym 6 calowym grubszego pancerza na linii wodnej? Pytam bo nie pamiętam
Ten cieńszy pancerz to dla oszczędności masy. A czy Canopus ( typ Majestic ) nie miał pod tym 6 calowym grubszego pancerza na linii wodnej? Pytam bo nie pamiętam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
A jednak!
Nie zajmuję się pancerzami, więc dosłowny fragment z wydanego w 1915 "Gunnery Manual" (cytowany przez D.K. Browna w "Warrior to Dreadnought"):
Resistance to penetration by uncapped projectiles:
15 in of wrought iron is the same as:
12 in of compound
12 in of all steel
7,5 in of Harvey
5,75 in of Krupp
Wynalazek pancerza Harveya (inżynier amerykański) w 1891 stanowił absolutny przełom w stosunku do wcześniejszych.
K.G.
Nie zajmuję się pancerzami, więc dosłowny fragment z wydanego w 1915 "Gunnery Manual" (cytowany przez D.K. Browna w "Warrior to Dreadnought"):
Resistance to penetration by uncapped projectiles:
15 in of wrought iron is the same as:
12 in of compound
12 in of all steel
7,5 in of Harvey
5,75 in of Krupp
Wynalazek pancerza Harveya (inżynier amerykański) w 1891 stanowił absolutny przełom w stosunku do wcześniejszych.
K.G.
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Zwrócę Ci uwagę na jedno słowo we fragmencie cytowanym przez Pana Krzysztofa:A tak swoją drogą to jak potem wzrosła przebijalność pocisków jak znowu zaczęto robić pancerze po 40 cm mimo, że jakość tali też poszła w górę....
No i weź pod uwagę, że stale rosła długość luf, prędkość wylotowa, a od pewnego momentu dość znacznie również kaliberResistance to penetration by uncapped projectiles:
Ja bym historię pancerza podzielił na kilka etapów:
1. Opancerzamy ile się da. W latach 60' wystarczył pancerz 10-14 cm aby zabezpieczyć w praktyce przed pociskami wszystkich kalibrów i wagomiarów (oczywiście wówczas używanymi). Płytami takiej grubości dało się opancerzyć większość powierzchni kadłuba.
2. W miarę wzrostu kalibru armat trzeba już było wybierać co opancerzyć - wszystkiego się nie dało. To już są lata 70' XIX wieku. Wówczas powstają pancerniki centralno-bateryjne a potem cytadelowe. Są odpowiedzią na koncepcję "jednego nokautującego uderzenia" preferującą olbrzymie, choć wolno strzelające armaty. W takiej sytuacji warto było koncentrować się na jak najlepszym (najgrubszym) opancerzeniu żywotnych części kadłuba nie przejmując się resztą.
3. Pojawienie się artylerii szybkostrzelnej (to już połowa lat 80') zmienia sytuację. Znaczne nieopancerzone powierzchnie kadłuba, przy wciąż obowiązującym małym dystansie walki (kwestia systemów kierowania ogniem, a właściwie ich braku) mogą okazać się niebezpiecznie wrażliwe na ogień szybkostrzelnych armat średnich kalibrów. Zaczyna obowiązywać koncepcja "nawały ogniowej" - do przeciwnika strzelamy (oczywiście z relatywnie niewielkiego dystansu) czym się da - im "gęściej" tym lepiej. W takiej sytuacji znów zaczęto opancerzać większe powierzchnie kadłuba, co wymusiło też zastosowanie cieńszego pancerza (przy czym zbiegło się to z zastosowaniem jego ulepszonych wersji). W różnych marynarkach wyglądało to inaczej, generalnie jednak szło w tym kierunku.
4. Wojna rosyjsko-japońska ostatecznie udowodniła, że walczyć można też z dużych odległości. Tym samym wzrosło znaczenie armat najcięższych a artyleria szybkostrzelna, która do tej pory pełniła rolę artylerii "drugiego głównego kalibru" spadła do roli artylerii "pomocniczej". No i znów przestało się opłacać opancerzać większe powierzchnie, natomiast zaczęło opłacać się koncentrowanie na zabezpieczeniu żywotnych części kadłuba. Tym samym nastąpił zwrot w kierunku tego co opisywałem w punkcie 2 (oczywiście upraszczam - dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki). Wtedy też zaczęto myśleć o systemie "wszystko lub nic" itd (koncepcyjnie było to nawiązanie do systemu cytadelowego).
No i w zasadzie jesteśmy przy końcu...
1. Opancerzamy ile się da. W latach 60' wystarczył pancerz 10-14 cm aby zabezpieczyć w praktyce przed pociskami wszystkich kalibrów i wagomiarów (oczywiście wówczas używanymi). Płytami takiej grubości dało się opancerzyć większość powierzchni kadłuba.
2. W miarę wzrostu kalibru armat trzeba już było wybierać co opancerzyć - wszystkiego się nie dało. To już są lata 70' XIX wieku. Wówczas powstają pancerniki centralno-bateryjne a potem cytadelowe. Są odpowiedzią na koncepcję "jednego nokautującego uderzenia" preferującą olbrzymie, choć wolno strzelające armaty. W takiej sytuacji warto było koncentrować się na jak najlepszym (najgrubszym) opancerzeniu żywotnych części kadłuba nie przejmując się resztą.
3. Pojawienie się artylerii szybkostrzelnej (to już połowa lat 80') zmienia sytuację. Znaczne nieopancerzone powierzchnie kadłuba, przy wciąż obowiązującym małym dystansie walki (kwestia systemów kierowania ogniem, a właściwie ich braku) mogą okazać się niebezpiecznie wrażliwe na ogień szybkostrzelnych armat średnich kalibrów. Zaczyna obowiązywać koncepcja "nawały ogniowej" - do przeciwnika strzelamy (oczywiście z relatywnie niewielkiego dystansu) czym się da - im "gęściej" tym lepiej. W takiej sytuacji znów zaczęto opancerzać większe powierzchnie kadłuba, co wymusiło też zastosowanie cieńszego pancerza (przy czym zbiegło się to z zastosowaniem jego ulepszonych wersji). W różnych marynarkach wyglądało to inaczej, generalnie jednak szło w tym kierunku.
4. Wojna rosyjsko-japońska ostatecznie udowodniła, że walczyć można też z dużych odległości. Tym samym wzrosło znaczenie armat najcięższych a artyleria szybkostrzelna, która do tej pory pełniła rolę artylerii "drugiego głównego kalibru" spadła do roli artylerii "pomocniczej". No i znów przestało się opłacać opancerzać większe powierzchnie, natomiast zaczęło opłacać się koncentrowanie na zabezpieczeniu żywotnych części kadłuba. Tym samym nastąpił zwrot w kierunku tego co opisywałem w punkcie 2 (oczywiście upraszczam - dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki). Wtedy też zaczęto myśleć o systemie "wszystko lub nic" itd (koncepcyjnie było to nawiązanie do systemu cytadelowego).
No i w zasadzie jesteśmy przy końcu...
Witam1. Opancerzamy ile się da. W latach 60' wystarczył pancerz 10-14 cm aby zabezpieczyć w praktyce przed pociskami wszystkich kalibrów i wagomiarów (oczywiście wówczas używanymi). Płytami takiej grubości dało się opancerzyć większość powierzchni kadłuba.
Bardzo zainteresował mnie ten fragment, czy mógłbym usłyszeć zatem jak w owym czasie wyglądały walki i zatapianie okrętów?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
To nie moje twierdzenie, więc właściwie powinienem czekać, aż pytanie zauważy i będzie miał czas odpowiedzieć Napoleon. Ale sprawa jest taka oczywista...
Pierwszą częścią odpowiedzi jest Lissa 1866 i wszystkie konsekwencje, jakie z niej wynikły w światowym budownictwie okrętowym – skoro nie można wiele zdziałać armatami to trzeba w przeciwnika taranem! Proszę sobie obejrzeć ilustracje tych monstrualnych konstrukcji z owego okresu (pamiętając przy tym jednakże, co podkreślił w swoim ciekawym artykule o taranach pan Olender, że nie wszystko, co wyglądało na taran, było nim w istocie), a sprawa stanie się jasna.
Drugą częścią odpowiedzi jest zwrócenie uwagi - co sam czynię z uporem maniaka - że okrętów nigdy nie budowano metodą przekręcenia przełącznika elektryczności. To nie był „pstryk i światło”. Po konstatacji, że na danym etapie działa są bezradne wobec pancerza, należało takie okręty zamówić w stoczniach, wyciągnąć od parlamentów czy innych decydentów ogromne pieniądze na ich budowę, a potem odczekać parę lat, aż powstaną. Póki co, jeśli zdarzył się konflikt morski, na świecie pływało jeszcze pełno jednostek nieopancerzonych lub ze słabym pancerzem, które można było zatopić tradycyjnymi metodami. Sporo pojedynków przeciwników silnie opancerzonych zakończyło się niczym (zaczynając od słynnego starcia Monitor – Virginia, ale bynajmniej na nim nie kończąc), jeśli taranowanie nie przyniosło skutku. A kiedy wreszcie po kilku-kilkunastu latach na otwartych wodach (specjalnie pomijam rzeczną wojnę secesyjną) pojawiły się większe stadka tych „taranowców” odpornych na artylerię, konstruktorzy dział i pocisków już byli na etapie przebijania ich pancerzy!
Krzysztof Gerlach
Pierwszą częścią odpowiedzi jest Lissa 1866 i wszystkie konsekwencje, jakie z niej wynikły w światowym budownictwie okrętowym – skoro nie można wiele zdziałać armatami to trzeba w przeciwnika taranem! Proszę sobie obejrzeć ilustracje tych monstrualnych konstrukcji z owego okresu (pamiętając przy tym jednakże, co podkreślił w swoim ciekawym artykule o taranach pan Olender, że nie wszystko, co wyglądało na taran, było nim w istocie), a sprawa stanie się jasna.
Drugą częścią odpowiedzi jest zwrócenie uwagi - co sam czynię z uporem maniaka - że okrętów nigdy nie budowano metodą przekręcenia przełącznika elektryczności. To nie był „pstryk i światło”. Po konstatacji, że na danym etapie działa są bezradne wobec pancerza, należało takie okręty zamówić w stoczniach, wyciągnąć od parlamentów czy innych decydentów ogromne pieniądze na ich budowę, a potem odczekać parę lat, aż powstaną. Póki co, jeśli zdarzył się konflikt morski, na świecie pływało jeszcze pełno jednostek nieopancerzonych lub ze słabym pancerzem, które można było zatopić tradycyjnymi metodami. Sporo pojedynków przeciwników silnie opancerzonych zakończyło się niczym (zaczynając od słynnego starcia Monitor – Virginia, ale bynajmniej na nim nie kończąc), jeśli taranowanie nie przyniosło skutku. A kiedy wreszcie po kilku-kilkunastu latach na otwartych wodach (specjalnie pomijam rzeczną wojnę secesyjną) pojawiły się większe stadka tych „taranowców” odpornych na artylerię, konstruktorzy dział i pocisków już byli na etapie przebijania ich pancerzy!
Krzysztof Gerlach
Na początku lat 60' XIX wieku możliwe było produkowanie płyt pancernych grubości 10-12 cm. W zasadzie zabezpieczały one całkowicie przed ówczesnymi pociskami 30-32 funtowymi i w dużym stopniu przed pociskami cięższymi (50-68 funtowymi, choć wg. prób poligonowych to wystarczające - co nie znaczy absolutne! - zabezpieczenie przeciw tym ostatnim dawał dopiero pancerz co najmniej 14 cm). Z grubsza opancerzyć większą powierzchnię nadwodnej części kadłuba takimi płytami się dało (gł. linię wodną i pokład bateryjny). I takie okręty budowano. Pojawienie się pierwszych armat gwintowanych (które nota bene istniały już w chwili pojawienia się pancerza) niewiele zmieniło, bo były to jeszcze na ogół armaty dość niedoskonałe. W każdym razie i w wojnie secesyjnej i np. austriacko-włoskiej nie spisywały się lepiej od armat gładkościennych. Nie oznaczało to, że nigdy nie dochodziło do przebicia pancerza! Sytuacja takie się zdarzały i to nawet stosunkowo często, ale były związane albo ze szczęśliwym trafem albo z gorszą jakością pancerza albo z pojawieniem się coraz większych armat (także gładkościennych). W zasadzie to dobry temat na szczegółową analizę.
