Okręty wojenne w latach 1750-2010
Okręty wojenne w latach 1750-2010
Próbuję zrobić drzewko okrętów wojennych na potrzeby gry Hearys of Iron 3. I nie mogę rozgryźć jakie okręty pływały w latach 1830-1880, wiadomo że nazywano je okrętami liniowymi ale czy to był jedyny rodzaj okrętów wojennych? Czy okręty linowe się jakoś dzieliły? Czy wszystkie były "na jedno kopyto"?
Ostatnio zmieniony 2010-02-25, 18:28 przez Michał_86, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4475
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wyjątkowo niefortunny wybór okresu. W ogromnym uproszczeniu (zaokrąglając do pełnych dziesiątek) i ograniczając się wyłącznie do klasy największych jednostek flot: lata 1830-1850 to żaglowe okręty liniowe; lata 1850-1860 to żaglowo-śrubowe okręty liniowe; lata 1860-1880 to okręty opancerzone. Każde z innego garnka.
K.G.
K.G.
Czy to ta książka?
http://www.odk.pl/pancerniki,927.html
hm... wydaje mi się że zacznie się ona od HMS Warrior a co z okrętami wcześniejszymi? Drewnianymi, nieopancerzonymi okrętami wojennymi z lat 30, 40 i 50 tych?
http://www.odk.pl/pancerniki,927.html
hm... wydaje mi się że zacznie się ona od HMS Warrior a co z okrętami wcześniejszymi? Drewnianymi, nieopancerzonymi okrętami wojennymi z lat 30, 40 i 50 tych?
-
pothkan
- Posty: 4570
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Re: Okręty wojenne w latach 1830-1880
A po cholerę ci 1830-1880 do HoI3 ?? Przecież to się zaczyna w 1933 r. Nawet jeśli planujecie jakiś mod wcześniejszy, to na tym silniku nie da się realistycznie zejść wcześniej, niż do 1914, góra 1905.Michał_86 pisze:Próbuję zrobić drzewko okrętów wojennych na potrzeby gry Hearys of Iron 3. I nie mogę rozgryźć jakie okręty pływały w latach 1830-1880, wiadomo że nazywano je okrętami liniowymi ale czy to był jedyny rodzaj okrętów wojennych? Czy okręty linowe się jakoś dzieliły? Czy wszystkie były "na jedno kopyto"?
Chyba że HoI3 to przykrywka, i wykradliście Victorię II
Robię moda samemu, wiem że wiele rzeczy póki co uniemożliwia zrobienie gry na 100 lat ale jest o niebo lepiej niż w HoI2.
Mod ma się zaczynać od 1850 a technologie mają być od 1830 (głównie ze względu na flotę, żeby uniknąć sytuacji kiedy Polska ma ORP Bałtyk w 1939 ale nie ma go jak dodać bo krążownik z 1918 to o wiele za dużo niż okręt z końca XIX wieku). Te daty są oczywiście tylko ogólnie bo coraz bardziej się cofam, najpierw miało być od roku 1900, później od 1890, później od 1870 a już prawie ostatecznie miało być od 1860 ale w ostatnich dniach pomyślałem sobie że od roku 1850 będzie jeszcze lepiej
, niedługo i wojny Napoleońskie wejdą do gry 
A kończyć się ma na czasach współczesnych. 
Ja uważam że po wyeliminowaniu kilku problemów* się da to zrobić, a ty czemu uważasz że się nie da?
*
- musi być końcowa data dla dowódców i ministrów
- musi być lepsza organizacji armii i floty, dla armii co najmniej 2 poziomy
- nowe rangi i umiejętności dla dowódców
Póki co tyle.
Mod ma się zaczynać od 1850 a technologie mają być od 1830 (głównie ze względu na flotę, żeby uniknąć sytuacji kiedy Polska ma ORP Bałtyk w 1939 ale nie ma go jak dodać bo krążownik z 1918 to o wiele za dużo niż okręt z końca XIX wieku). Te daty są oczywiście tylko ogólnie bo coraz bardziej się cofam, najpierw miało być od roku 1900, później od 1890, później od 1870 a już prawie ostatecznie miało być od 1860 ale w ostatnich dniach pomyślałem sobie że od roku 1850 będzie jeszcze lepiej
, niedługo i wojny Napoleońskie wejdą do gry A kończyć się ma na czasach współczesnych. Ja uważam że po wyeliminowaniu kilku problemów* się da to zrobić, a ty czemu uważasz że się nie da?
*
- musi być końcowa data dla dowódców i ministrów
- musi być lepsza organizacji armii i floty, dla armii co najmniej 2 poziomy
- nowe rangi i umiejętności dla dowódców
Póki co tyle.
-
pothkan
- Posty: 4570
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Moim zdaniem to kompletnie nie ma sensu. Tym bardziej że HoI3 jest mocno niedopracowane (ogólnie się rozczarowałem - kilka przemyśleń tutaj). ALe przede wszystkim: zupełnie inne realia wojny (a o to jednak głównie chodzi) były w II WŚ (dla której pisana jest HoI3), I WŚ (którą jeszcze da się "upchnąć"), wojny XIX w., a o napoleońskich już wogóle szkoda mówić. Lepiej poczekać na Victorię II, która na pewno będzie skoordynowana (save'y) z HoI3.
Robienie modu na XIX w. na silniku HoI3 to jakby de facto pisanie Victorii II. Co raz, że nie rokuje dobrze - dwa, jest niewykonalne w pojedynkę.
Robienie modu na XIX w. na silniku HoI3 to jakby de facto pisanie Victorii II. Co raz, że nie rokuje dobrze - dwa, jest niewykonalne w pojedynkę.
Wiem że gra jest niedopracowana ale pocieszam się że w pojedynkę tempo jest powolne więc podczas gdy ja zbieram informacje, oni dopracowują grę.
Inne realia? Owszem ale jak ma to być widoczne w grze gdzie mamy tylko symbole na mapie, to nie American Conquest gdzie żołnierze stoją naprzeciwko siebie w szeregach i nic z tym nie można zrobić. Także nie rozumiem jak inne realia maja nie pasować do takiej gry.
hm... muszę się przyjrzeć Victorii...
Inne realia? Owszem ale jak ma to być widoczne w grze gdzie mamy tylko symbole na mapie, to nie American Conquest gdzie żołnierze stoją naprzeciwko siebie w szeregach i nic z tym nie można zrobić. Także nie rozumiem jak inne realia maja nie pasować do takiej gry.
hm... muszę się przyjrzeć Victorii...
Chciałbym znów prosić o pomoc:
Drzewko już mniej więcej mam ale zrodziło się kilka innych potrzeb:
1) Jak długo okręty żaglowe mogły przebywać z dala od baz?
2) Jaką przeciętną prędkość osiągały?
3) Na jaką odległość toczyły się bitwy morskie? Spotkałem się że to było w granicach 100 metrów...
Gdyby przyszło wam wymienić kilka najbardziej istotnych elementów okrętów liniowych jakie byście wymienili?
Wg. mnie są to (zaznaczam że interesuje się od niedawna)
1) Kadłub
2) Żagle
3) Artyleria
EDYCJA
HMS Warrior jest określony jako ''3-masztowa fregata'' i jednocześnie jako okręt największy i najsilniejszy. Czy w jego czasach nie budowano już okrętów liniowych?
http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_%281861%29
Drzewko już mniej więcej mam ale zrodziło się kilka innych potrzeb:
1) Jak długo okręty żaglowe mogły przebywać z dala od baz?
2) Jaką przeciętną prędkość osiągały?
3) Na jaką odległość toczyły się bitwy morskie? Spotkałem się że to było w granicach 100 metrów...
Gdyby przyszło wam wymienić kilka najbardziej istotnych elementów okrętów liniowych jakie byście wymienili?
Wg. mnie są to (zaznaczam że interesuje się od niedawna)
1) Kadłub
2) Żagle
3) Artyleria
EDYCJA
HMS Warrior jest określony jako ''3-masztowa fregata'' i jednocześnie jako okręt największy i najsilniejszy. Czy w jego czasach nie budowano już okrętów liniowych?
http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_%281861%29
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4475
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Ad pierwsza grupa pytań:
1)Zazwyczaj przyjmowano standardowo pobieranie zapasów na 3 i na 6 miesięcy. Taki czas nie dotyczył słodkiej wody – ta musiała być uzupełniana częściej, ale zakładano, że prawie zawsze można dopłynąć w pobliże lądu, znaleźć strumyk czy rzeczkę i pobrać wodę własnymi łodziami, bez zawijania do bazy. Okręty wypraw badawczych, lub kierowane w rejs dookoła świata zachowywały autonomiczność dłużej przy ostrożnym szafowaniu zapasami, ale i tak kupowano, łowiono, łapano lub zbierano po drodze, co się dało.
2)Trzeba by najpierw odpowiedzieć, jaka była przeciętna prędkość wiatru, przez cały rok i na całym świecie. Przeciętna prędkość żaglowca przy flaucie to 0 węzłów. Jednak w dłuższych rejsach i na uczęszczanych, znanych trasach o dość stabilnych wiatrach, osiągnięcie 10 węzłów było wyczynem – zazwyczaj mniej.
3)Bitwy morskie toczyły się na takich odległościach, na jakich zdecydowali się je toczyć uczestnicy. Nie było żadnej normy, ani przepisu. Jeśli miał rozstrzygać abordaż, odległość wynosiła czasem 0 m. Odległość skuteczna strzału to kilkaset metrów (powiedzmy 400-700), ale karonady, działa załadowane dwiema kulami, działa załadowane kartaczami miały znacznie mniejszą donośność. Bojowi dowódcy, dążący do zdecydowanego rozstrzygnięcia i mający do tego odpowiednie siły, zalecali trzymanie się od przeciwnika na odległość strzału pistoletowego. Nelson chciał, by okręty znajdowały się tak blisko, aby każdy pocisk, wystrzelony w górę czy w dół i tak trafił w kadłub przeciwnika. Inni walczyli z odległości i kilkuset metrów, lecz na ogół uważano, że przekraczanie 600 m (w XVIII w.) to marnowanie amunicji.
Drugą grupę pominę.
Trzecia kwestia:
Warrior był konstrukcyjnie metalową fregatą, lecz przede wszystkim został OPANCERZONY. Od tego momentu budowanie drewnianych okrętów liniowych straciło sens, chociaż kończono jeszcze część wcześniej rozpoczętych i prawie gotowych, używano posiadane. Natomiast umieszczanie ciężkiej artylerii na okrętach opancerzonych w taki sposób, jak na dawnych liniowcach – czyli w kilku rzędach jeden nad drugim – już się nie opłacało (chociaż Francuzi zbudowali ze dwa takie fajne dziwadła), gdyż do przebicia pancerza potrzebne były znacznie cięższe działa. Stopniowo zresztą (w miarę doskonalenia pancerzy i wzrostu ich grubości) coraz cięższe, zatem musiało ich być dużo mniej, ponieważ 120 armat nowego typu żaden okręt na świecie by już nie udźwignął. Umieszczanie tych paru - parunastu, co mogły zostać, na wielu piętrach byłoby głupotą. Zatem prawie wszystkie pancerniki przeszły na budowę „typu fregaty” czy coś koło tego (centralne baterie bywały kilkupoziomowe), a potem artyleria wieżowa wywróciła wszystkie dotychczasowe pojęcia.
Krzysztof Gerlach
1)Zazwyczaj przyjmowano standardowo pobieranie zapasów na 3 i na 6 miesięcy. Taki czas nie dotyczył słodkiej wody – ta musiała być uzupełniana częściej, ale zakładano, że prawie zawsze można dopłynąć w pobliże lądu, znaleźć strumyk czy rzeczkę i pobrać wodę własnymi łodziami, bez zawijania do bazy. Okręty wypraw badawczych, lub kierowane w rejs dookoła świata zachowywały autonomiczność dłużej przy ostrożnym szafowaniu zapasami, ale i tak kupowano, łowiono, łapano lub zbierano po drodze, co się dało.
2)Trzeba by najpierw odpowiedzieć, jaka była przeciętna prędkość wiatru, przez cały rok i na całym świecie. Przeciętna prędkość żaglowca przy flaucie to 0 węzłów. Jednak w dłuższych rejsach i na uczęszczanych, znanych trasach o dość stabilnych wiatrach, osiągnięcie 10 węzłów było wyczynem – zazwyczaj mniej.
3)Bitwy morskie toczyły się na takich odległościach, na jakich zdecydowali się je toczyć uczestnicy. Nie było żadnej normy, ani przepisu. Jeśli miał rozstrzygać abordaż, odległość wynosiła czasem 0 m. Odległość skuteczna strzału to kilkaset metrów (powiedzmy 400-700), ale karonady, działa załadowane dwiema kulami, działa załadowane kartaczami miały znacznie mniejszą donośność. Bojowi dowódcy, dążący do zdecydowanego rozstrzygnięcia i mający do tego odpowiednie siły, zalecali trzymanie się od przeciwnika na odległość strzału pistoletowego. Nelson chciał, by okręty znajdowały się tak blisko, aby każdy pocisk, wystrzelony w górę czy w dół i tak trafił w kadłub przeciwnika. Inni walczyli z odległości i kilkuset metrów, lecz na ogół uważano, że przekraczanie 600 m (w XVIII w.) to marnowanie amunicji.
Drugą grupę pominę.
Trzecia kwestia:
Warrior był konstrukcyjnie metalową fregatą, lecz przede wszystkim został OPANCERZONY. Od tego momentu budowanie drewnianych okrętów liniowych straciło sens, chociaż kończono jeszcze część wcześniej rozpoczętych i prawie gotowych, używano posiadane. Natomiast umieszczanie ciężkiej artylerii na okrętach opancerzonych w taki sposób, jak na dawnych liniowcach – czyli w kilku rzędach jeden nad drugim – już się nie opłacało (chociaż Francuzi zbudowali ze dwa takie fajne dziwadła), gdyż do przebicia pancerza potrzebne były znacznie cięższe działa. Stopniowo zresztą (w miarę doskonalenia pancerzy i wzrostu ich grubości) coraz cięższe, zatem musiało ich być dużo mniej, ponieważ 120 armat nowego typu żaden okręt na świecie by już nie udźwignął. Umieszczanie tych paru - parunastu, co mogły zostać, na wielu piętrach byłoby głupotą. Zatem prawie wszystkie pancerniki przeszły na budowę „typu fregaty” czy coś koło tego (centralne baterie bywały kilkupoziomowe), a potem artyleria wieżowa wywróciła wszystkie dotychczasowe pojęcia.
Krzysztof Gerlach
Na forum historycy.org pytałem o czas budowy okrętów. Polecono mi lepiej pytać o to tutaj:
Ponieważ widzę ogromne różnice w czasie budowy okrętów chciałbym zapytać: gdyby wszystko podczas budowy szło idealnie, była by wystarczająca ilość rąk do pracy, nie brakowało materiałów, pogoda była by odpowiednia do budowy to ile czasu zajęło by zbudowanie okrętu liniowego oraz innych typów okrętów żaglowych od roku 1750?
Ponieważ widzę ogromne różnice w czasie budowy okrętów chciałbym zapytać: gdyby wszystko podczas budowy szło idealnie, była by wystarczająca ilość rąk do pracy, nie brakowało materiałów, pogoda była by odpowiednia do budowy to ile czasu zajęło by zbudowanie okrętu liniowego oraz innych typów okrętów żaglowych od roku 1750?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4475
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nawet przy tak zawężonym obszarze poszukiwań, nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Zacznijmy od skierowania do stoczni zlecenia/zamówienia na zbudowanie okrętu konkretnej klasy i wielkości oraz załóżmy, że jego plany konstrukcyjne już istniały (a wcale nie musiało tak być i wtedy dochodził czas projektowania). Otóż główny szkutnik zaczynał od poszukiwania odpowiedniego drewna, co było tym większym problemem, im o większą jednostkę chodziło. Jeśli miał takie drewno na składzie i do tego już wysezonowane, mógł rozpoczynać budowę natychmiast - tak się zdarzało, zwłaszcza przy małych i bardzo małych okrętach, ponieważ dało się dla nich wykorzystać nawet odpady powstałe przy produkcji większych żaglowców. Jeśli nie miał drewna, musiał go zamówić. Ponieważ starano się na ogół prowadzić wyrąb zimą, mogło to na przykład oznaczać czekanie na ścinkę prawie rok. Świeżo ścięte drewno wymagało po przywiezieniu do stoczni sezonowania, co trwało z reguły dwa, trzy lata. Pomińmy jednak i to, uznając, że odpowiednie i wysezonowane drewno już było na starcie. Uważano za bardzo korzystne, by po skompletowaniu szkieletu, a przed położeniem poszycia, przerwać budowę na kolejny rok, podczas którego belki dopasowywały się do zadanych kształtów, a w razie pojawienia się jakichś wypaczeń lub zgnilizny, można było jeszcze w porę interweniować, póki wszystko było odsłonięte i dostępne na lądzie. Jeśli akurat trwała lub zbliżała się wojna i zależało na pośpiechu, ten okres skracano nawet do zera, jeśli był pokój - wydłużano niekiedy i do kilkunastu lat! Potem następowała faza poszywania i wykańczania. Czas zależał od zaangażowanych środków i nie wystarczy założyć, że "były wystarczające". Byłoby co prawda fałszem twierdzić, że zawsze czterech ludzi wykona daną pracę dwa razy szybciej niż dwóch o tych samych kwalifikacjach, ale różnica jest. Stocznia nie mogła rzucić do roboty absolutnie dowolnej liczby pracowników, ponieważ wiązał ją kontrakt finansowy, a bankrutować nie chciała (chociaż przydarzało się to bardzo często). Jeśli Admiralicji wyjątkowo zależało na czasie i miała czym zapłacić - a to wcale nie takie proste, ponieważ budźet marynarki znajdował się pod stałym ostrzałem parlamentu - mogła pchnąć więcej pieniędzy, co pozwalało na zangażowanie większej liczby ludzi, pracę po godzinach, zwiększenie stawki i zarazem "norm". Władze marynarki musiały jednak patrzeć, czy lepiej za te same pieniądze zbudować dwa liniowce wolno, czy jeden szybko (oczywiście proporcja wzięta z kapelusza, chodzi o zasadę). Zatem w zależności od sytuacji politycznej, finansowej, zaopatrzeniowej (znane są przypadki zawieszania budów okrętów z powodu braku odpowiednich półfabrykatów), demograficznej, geograficznej (każda stocznia miała swoją specyfikę i problemy przestrzenne) budowa dwóch absolutnie identycznych okrętów mogła trwać - i trwała - zupełnie różne okresy. Można jedynie szukać granic przedziałów - a te będą ogromnie odległe - lub wyszukiwać średnie dla jakiejś konkretnej klasy w konkretnej epoce (obszar najwyżej kilkunastu lat). Wyszukanie średnich dla stulecia 1750-1850 jest oczywiście możliwe, ale wymaga tytanicznej pracy, o tyle bezsensownej, że wynik będzie fałszywy dla każdego wąskiego okresu. Oczywiście rozumiem, że chodzi o ładne, proste liczby, które można wstawić do jakiejś gry komputerowej - jednak pechowo ja znam realia, więc lepiej będzie, jeśli pomoże kto inny.
Krzysztof Gerlach
Zacznijmy od skierowania do stoczni zlecenia/zamówienia na zbudowanie okrętu konkretnej klasy i wielkości oraz załóżmy, że jego plany konstrukcyjne już istniały (a wcale nie musiało tak być i wtedy dochodził czas projektowania). Otóż główny szkutnik zaczynał od poszukiwania odpowiedniego drewna, co było tym większym problemem, im o większą jednostkę chodziło. Jeśli miał takie drewno na składzie i do tego już wysezonowane, mógł rozpoczynać budowę natychmiast - tak się zdarzało, zwłaszcza przy małych i bardzo małych okrętach, ponieważ dało się dla nich wykorzystać nawet odpady powstałe przy produkcji większych żaglowców. Jeśli nie miał drewna, musiał go zamówić. Ponieważ starano się na ogół prowadzić wyrąb zimą, mogło to na przykład oznaczać czekanie na ścinkę prawie rok. Świeżo ścięte drewno wymagało po przywiezieniu do stoczni sezonowania, co trwało z reguły dwa, trzy lata. Pomińmy jednak i to, uznając, że odpowiednie i wysezonowane drewno już było na starcie. Uważano za bardzo korzystne, by po skompletowaniu szkieletu, a przed położeniem poszycia, przerwać budowę na kolejny rok, podczas którego belki dopasowywały się do zadanych kształtów, a w razie pojawienia się jakichś wypaczeń lub zgnilizny, można było jeszcze w porę interweniować, póki wszystko było odsłonięte i dostępne na lądzie. Jeśli akurat trwała lub zbliżała się wojna i zależało na pośpiechu, ten okres skracano nawet do zera, jeśli był pokój - wydłużano niekiedy i do kilkunastu lat! Potem następowała faza poszywania i wykańczania. Czas zależał od zaangażowanych środków i nie wystarczy założyć, że "były wystarczające". Byłoby co prawda fałszem twierdzić, że zawsze czterech ludzi wykona daną pracę dwa razy szybciej niż dwóch o tych samych kwalifikacjach, ale różnica jest. Stocznia nie mogła rzucić do roboty absolutnie dowolnej liczby pracowników, ponieważ wiązał ją kontrakt finansowy, a bankrutować nie chciała (chociaż przydarzało się to bardzo często). Jeśli Admiralicji wyjątkowo zależało na czasie i miała czym zapłacić - a to wcale nie takie proste, ponieważ budźet marynarki znajdował się pod stałym ostrzałem parlamentu - mogła pchnąć więcej pieniędzy, co pozwalało na zangażowanie większej liczby ludzi, pracę po godzinach, zwiększenie stawki i zarazem "norm". Władze marynarki musiały jednak patrzeć, czy lepiej za te same pieniądze zbudować dwa liniowce wolno, czy jeden szybko (oczywiście proporcja wzięta z kapelusza, chodzi o zasadę). Zatem w zależności od sytuacji politycznej, finansowej, zaopatrzeniowej (znane są przypadki zawieszania budów okrętów z powodu braku odpowiednich półfabrykatów), demograficznej, geograficznej (każda stocznia miała swoją specyfikę i problemy przestrzenne) budowa dwóch absolutnie identycznych okrętów mogła trwać - i trwała - zupełnie różne okresy. Można jedynie szukać granic przedziałów - a te będą ogromnie odległe - lub wyszukiwać średnie dla jakiejś konkretnej klasy w konkretnej epoce (obszar najwyżej kilkunastu lat). Wyszukanie średnich dla stulecia 1750-1850 jest oczywiście możliwe, ale wymaga tytanicznej pracy, o tyle bezsensownej, że wynik będzie fałszywy dla każdego wąskiego okresu. Oczywiście rozumiem, że chodzi o ładne, proste liczby, które można wstawić do jakiejś gry komputerowej - jednak pechowo ja znam realia, więc lepiej będzie, jeśli pomoże kto inny.
Krzysztof Gerlach
Zwrócił Pan moją uwagą na rzeczy o których wcześniej nie zdawałem sobie sprawy jednak od początku miałem w planach że czas budowy w różnych okresach stulecia 1750-1850 będzie inny. Ogólnie im dalej w przyszłość tym szybsza budowa. Dlatego też nie spodziewam się ładnych, prostych liczb.
Sprawa wygląda tak: na początek jest podstawowy czas budowy np. 2600 dni. Do tego dochodzą modyfikatory: im więcej wybudujemy tym każda kolejna jednostka będzie się budować szybciej (doświadczenie w budownictwie robi swoje) i dalej są technologie, wszelkie nowinki techniczne które czas budowy by skracały lub sposoby budowy które ten czas mogły by wydłużyć bądź skrócić. Im więcej nowinek technicznych tym lepiej.
Jeszcze jedna sprawa, zauważyłem że pomimo powstawania kolejnych nowych klas okrętów dalej budowano kolejne jednostki starszych klas. Nie spotkałem się żeby w latach 1750-1850 nastała rewolucja więc mam pytanie: Czy kolejne klasy okrętów w latach 1750-1850 budowano bo stanowiły "nową jakość", były silniejsze, szybsze ogólnie lepsze od poprzedników czy chodziło przede wszystkim by mieć nowy niezużyty okręt? Może banalne i śmieszne ale kiedy widzę np. typ Caledonia gdzie pierwszy okręt zostaje oddany do służby w 1808 a ostatni w 1841 a obok jest budowany HMS Princess Charlotte (1825) to nasuwa mi się sytuacja gdzie obok nowego Yamato (1941) budowało by się kolejnego bliźniaka HMS Dreadnought z 1906...
Sprawa wygląda tak: na początek jest podstawowy czas budowy np. 2600 dni. Do tego dochodzą modyfikatory: im więcej wybudujemy tym każda kolejna jednostka będzie się budować szybciej (doświadczenie w budownictwie robi swoje) i dalej są technologie, wszelkie nowinki techniczne które czas budowy by skracały lub sposoby budowy które ten czas mogły by wydłużyć bądź skrócić. Im więcej nowinek technicznych tym lepiej.
Jeszcze jedna sprawa, zauważyłem że pomimo powstawania kolejnych nowych klas okrętów dalej budowano kolejne jednostki starszych klas. Nie spotkałem się żeby w latach 1750-1850 nastała rewolucja więc mam pytanie: Czy kolejne klasy okrętów w latach 1750-1850 budowano bo stanowiły "nową jakość", były silniejsze, szybsze ogólnie lepsze od poprzedników czy chodziło przede wszystkim by mieć nowy niezużyty okręt? Może banalne i śmieszne ale kiedy widzę np. typ Caledonia gdzie pierwszy okręt zostaje oddany do służby w 1808 a ostatni w 1841 a obok jest budowany HMS Princess Charlotte (1825) to nasuwa mi się sytuacja gdzie obok nowego Yamato (1941) budowało by się kolejnego bliźniaka HMS Dreadnought z 1906...
-
pothkan
- Posty: 4570
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Nieporównywalne. Jedyną zmianą zasługującą na miano "rewolucji" w latach 1750-1850 może być wprowadzenie parowców śrubowych... Natomiast w pierwszej połowie XX wieku rewolucji w wojnie i technice morskiej było multum.
Jeśli mogę zasugerować jakieś ustawienia do moda (i tak im do realizmu będzie daleko, no ale to tylko gra... wszystkiego ustawić się nie da), to spróbuj przedziału od 8-10 lat dla najcięższych liniowców (ok. 120 dział), 5-6 dla 80-90 działowców, wreszcie roku-dwóch dla fregat 40-działowych. Dla małych jednostek (np. brygi- szkunery) wystarczy 3-6 miesięcy. Dane na ok. 1800 roku i poziom technologiczny "średni wyższy". Możesz spróbować ustawić jakieś spowolnienia i przyśpieszenia (np. +/- 20-30% szybciej/wolniej), które owocowały by większą/mniejszą żywotnością okrętu.
Jeśli mogę zasugerować jakieś ustawienia do moda (i tak im do realizmu będzie daleko, no ale to tylko gra... wszystkiego ustawić się nie da), to spróbuj przedziału od 8-10 lat dla najcięższych liniowców (ok. 120 dział), 5-6 dla 80-90 działowców, wreszcie roku-dwóch dla fregat 40-działowych. Dla małych jednostek (np. brygi- szkunery) wystarczy 3-6 miesięcy. Dane na ok. 1800 roku i poziom technologiczny "średni wyższy". Możesz spróbować ustawić jakieś spowolnienia i przyśpieszenia (np. +/- 20-30% szybciej/wolniej), które owocowały by większą/mniejszą żywotnością okrętu.
Tu sie nie zgodze.
1. W tym pkresie nie bylo juz zadne bitwy liniowcow. ostatniia duza bitwa zaglowcow byl chyba Nawarino.
2. Dzaialania parowcow inaczej wygladyla gdy walczyla z zaglowcami a inaczej nize miedzy soba, i walka okretow srobowych wygladala inaczej niz kolowych
3. Naped parwowy trzeba podzielic na pomocniczy (duze okrety liniowe, itd)
i prawdziwe parowce (fregaty , korewty, itd ) , ktore to nazwy mialy tylko z powodu podobnej wielkosci.
4. Wprowadzenie zelaza i stali, okretow kompozytowych (z kompozytami, czyli tworzywami sztucznymi nie mialy nic wspolnego)
mialy oramowanie zelaznre i na tym poszycie drewniane.
5. Nowe typy uzbrojenie, opancerzenie, torpedy.
1. W tym pkresie nie bylo juz zadne bitwy liniowcow. ostatniia duza bitwa zaglowcow byl chyba Nawarino.
2. Dzaialania parowcow inaczej wygladyla gdy walczyla z zaglowcami a inaczej nize miedzy soba, i walka okretow srobowych wygladala inaczej niz kolowych
3. Naped parwowy trzeba podzielic na pomocniczy (duze okrety liniowe, itd)
i prawdziwe parowce (fregaty , korewty, itd ) , ktore to nazwy mialy tylko z powodu podobnej wielkosci.
4. Wprowadzenie zelaza i stali, okretow kompozytowych (z kompozytami, czyli tworzywami sztucznymi nie mialy nic wspolnego)
mialy oramowanie zelaznre i na tym poszycie drewniane.
5. Nowe typy uzbrojenie, opancerzenie, torpedy.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4475
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Najpierw kilka uściśleń konstatacji AvM:
1.Ostatnią dużą bitwą, w której liniowce występowały po obu stronach, było istotnie Navarino w 1827. Jednak nie była to ostatnia duża bitwa żaglowców, ponieważ za tę można uznać Synopę w 1853, gdzie po jednej stronie znajdowały się wielkie liniowce żaglowe, w tym nawet 120-działowe trójpokładowce; niby obie strony miały tam też garść bocznokołowców, ale ich napęd nie odegrał żadnej roli (poza umożliwieniem ucieczki jednego okrętu tureckiego), zaś rosyjskie zostały postawione w ogóle tylko na redzie, z dala od bitwy.
2.Nie jest prawdą, że wszystkie duże liniowce miały napęd śrubowy „pomocniczy”, a prawdziwe parowce to tylko fregaty, korwety i inne. Część okrętów liniowych zbudowano od razu jako przede wszystkim śrubowe, zaś napęd żaglowy pełnił na nich rolę pomocniczą, dokładnie tak samo jak na tych fregatach i korwetach.
Wracając zaś do okrętów drewnianych, ponieważ tu AvM ma zdecydowanie rację podkreślając ich całkowitą, nieporównywalną odrębność: chciałby Pan, aby istniał jakiś „bazowy” czas budowy i potem „wynalazki”, które mogły go skracać. Tymczasem rzecz wyglądała kompletnie inaczej! W skrócie można powiedzieć, że im okręt drewniany budowano dłużej, tym był lepszy i trwalszy. Każde przyspieszenie konstruowania odbijało się krótszym czasem późniejszej aktywnej służby! Nie było więc wcale tak, że dążono do skracania okresów budowy – wręcz przeciwnie, starano się, by doraźne potrzeby wojenne nie wymuszały bardzo kosztownego marnotrawstwa, jakim zawsze okazywało się przyspieszenie prac.
Kiedy zamówiono budowę słynnego potem okrętu Victory (tego spod Trafalgaru) trwała wojna siedmioletnia, ale zanim przystąpiono do gorączkowych robót, został zawarty pokój. Budowę świadomie znacznie spowolniono, wodowano liniowiec dopiero po 6 latach od położenia stępki, a po raz pierwszy wyposażono do wyjścia w morze po następnych 13 latach (!), kiedy zaczęła się nowa wielka wojna. To jest jedna z przyczyn (oczywiście nie jedyna), dla której okręt ten stoi do dziś. Przenoszenie na tę epokę praktyk budowy z czasów jednostek żelaznych i stalowych to zupełne nieporozumienie.
Klasy i typy. Podstawą do zrozumienia jest uświadomienie sobie faktu, że w czasach żaglowców i jednostek śrubowo-żaglowych artyleria NIE BYŁA NA STAŁE ZWIĄZANA Z OKRĘTEM. W rezultacie doskonalono osobno jedno i drugie. Od czasu do czasu pojawiały się rewolucyjne zmiany (w kadłubach innowacje Seppingsa dające możliwość – wbrew jego intencjom zresztą – budowy dużo dłuższych okrętów, potem coraz szersze wprowadzanie żelaza nawet jeszcze przed okrętami w pełni kompozytowymi; w artylerii działa haubiczne Paixhansa), motywujące wprowadzanie nowych klas. Natomiast typ określał konkretne linie kadłuba. Po powiększeniu furt, innym ich rozstawieniu itp., można było spokojnie wstawiać nową artylerię na jednostkę wybudowaną wg dawnego projektu, a w rezultacie z taktycznego punktu widzenia miała ona z typem, do którego nominalnie należała, już niewiele wspólnego. Jednak rzeczywiście często także budowano nowe typy obok starych tej samej klasy, bez rewolucyjnych zmian. Wynikało to z prostego faktu, że nie było, nie ma i nigdy nie będzie okrętu idealnego. Liniowiec musiał łączyć ze sobą w możliwie najlepszy sposób wiele SPRZECZNYCH cech. Nie da się sformułować żadnego wzoru (i żaden komputer w tym nie pomoże), który pozwalałby na optymalizację, jeśli najpierw człowiek nie ustali jakichś priorytetów i parytetów. To zawsze był, jest i będzie kompromis. Nowoczesne procedury optymalizacyjne (o których nie mogło się śnić szkutnikom z tamtych wieków) rzecz ułatwiają, ale w którymś miejscu i tak musi pojawić się arbitralna decyzja. Trójpokładowiec Caledonia okazał się bardzo udanym okrętem, ale przecież nie mógł być ideałem (jak żaden), więc zlecano opracowywanie następnych projektów i je testowano w eksploatacji w nadziei, że okażą się jeszcze lepsze. Czasem dopiero po paru latach można było podsumować wszystkie obserwacje. Jednak długo nikt nie mógł się poszczycić zaprojektowaniem lepszego, albo nawet równie udanego trójpokładowca, więc dlaczego nie miano by budować RÓWNOLEGLE następnych egzemplarzy tak dobrego, sprawdzonego typu?! Dlaczego z drugiej strony miano by zaprzestać konstruowania nowych, skoro doskonaliła się nauka, praktyka, technika i technologia, więc w końcu kiedyś musiało dojść do zbudowania okrętu jeszcze lepszego? Natomiast Pothkan ma rację, że postęp nie był wtedy na tyle dramatyczny, aby dało się to porównać z postawieniem Yamato obok Dreadnoughta. To raczej tak, jakby tenże Dreadnought miał wystarczającą wyporność, aby dać mu pancerz, maszynownię, systemy kierowania ogniem oraz działa Yamato i wtedy je skonfrontować. Różnice pozostaną, ale chyba nie szokujące.
Krzysztof Gerlach
1.Ostatnią dużą bitwą, w której liniowce występowały po obu stronach, było istotnie Navarino w 1827. Jednak nie była to ostatnia duża bitwa żaglowców, ponieważ za tę można uznać Synopę w 1853, gdzie po jednej stronie znajdowały się wielkie liniowce żaglowe, w tym nawet 120-działowe trójpokładowce; niby obie strony miały tam też garść bocznokołowców, ale ich napęd nie odegrał żadnej roli (poza umożliwieniem ucieczki jednego okrętu tureckiego), zaś rosyjskie zostały postawione w ogóle tylko na redzie, z dala od bitwy.
2.Nie jest prawdą, że wszystkie duże liniowce miały napęd śrubowy „pomocniczy”, a prawdziwe parowce to tylko fregaty, korwety i inne. Część okrętów liniowych zbudowano od razu jako przede wszystkim śrubowe, zaś napęd żaglowy pełnił na nich rolę pomocniczą, dokładnie tak samo jak na tych fregatach i korwetach.
Wracając zaś do okrętów drewnianych, ponieważ tu AvM ma zdecydowanie rację podkreślając ich całkowitą, nieporównywalną odrębność: chciałby Pan, aby istniał jakiś „bazowy” czas budowy i potem „wynalazki”, które mogły go skracać. Tymczasem rzecz wyglądała kompletnie inaczej! W skrócie można powiedzieć, że im okręt drewniany budowano dłużej, tym był lepszy i trwalszy. Każde przyspieszenie konstruowania odbijało się krótszym czasem późniejszej aktywnej służby! Nie było więc wcale tak, że dążono do skracania okresów budowy – wręcz przeciwnie, starano się, by doraźne potrzeby wojenne nie wymuszały bardzo kosztownego marnotrawstwa, jakim zawsze okazywało się przyspieszenie prac.
Kiedy zamówiono budowę słynnego potem okrętu Victory (tego spod Trafalgaru) trwała wojna siedmioletnia, ale zanim przystąpiono do gorączkowych robót, został zawarty pokój. Budowę świadomie znacznie spowolniono, wodowano liniowiec dopiero po 6 latach od położenia stępki, a po raz pierwszy wyposażono do wyjścia w morze po następnych 13 latach (!), kiedy zaczęła się nowa wielka wojna. To jest jedna z przyczyn (oczywiście nie jedyna), dla której okręt ten stoi do dziś. Przenoszenie na tę epokę praktyk budowy z czasów jednostek żelaznych i stalowych to zupełne nieporozumienie.
Klasy i typy. Podstawą do zrozumienia jest uświadomienie sobie faktu, że w czasach żaglowców i jednostek śrubowo-żaglowych artyleria NIE BYŁA NA STAŁE ZWIĄZANA Z OKRĘTEM. W rezultacie doskonalono osobno jedno i drugie. Od czasu do czasu pojawiały się rewolucyjne zmiany (w kadłubach innowacje Seppingsa dające możliwość – wbrew jego intencjom zresztą – budowy dużo dłuższych okrętów, potem coraz szersze wprowadzanie żelaza nawet jeszcze przed okrętami w pełni kompozytowymi; w artylerii działa haubiczne Paixhansa), motywujące wprowadzanie nowych klas. Natomiast typ określał konkretne linie kadłuba. Po powiększeniu furt, innym ich rozstawieniu itp., można było spokojnie wstawiać nową artylerię na jednostkę wybudowaną wg dawnego projektu, a w rezultacie z taktycznego punktu widzenia miała ona z typem, do którego nominalnie należała, już niewiele wspólnego. Jednak rzeczywiście często także budowano nowe typy obok starych tej samej klasy, bez rewolucyjnych zmian. Wynikało to z prostego faktu, że nie było, nie ma i nigdy nie będzie okrętu idealnego. Liniowiec musiał łączyć ze sobą w możliwie najlepszy sposób wiele SPRZECZNYCH cech. Nie da się sformułować żadnego wzoru (i żaden komputer w tym nie pomoże), który pozwalałby na optymalizację, jeśli najpierw człowiek nie ustali jakichś priorytetów i parytetów. To zawsze był, jest i będzie kompromis. Nowoczesne procedury optymalizacyjne (o których nie mogło się śnić szkutnikom z tamtych wieków) rzecz ułatwiają, ale w którymś miejscu i tak musi pojawić się arbitralna decyzja. Trójpokładowiec Caledonia okazał się bardzo udanym okrętem, ale przecież nie mógł być ideałem (jak żaden), więc zlecano opracowywanie następnych projektów i je testowano w eksploatacji w nadziei, że okażą się jeszcze lepsze. Czasem dopiero po paru latach można było podsumować wszystkie obserwacje. Jednak długo nikt nie mógł się poszczycić zaprojektowaniem lepszego, albo nawet równie udanego trójpokładowca, więc dlaczego nie miano by budować RÓWNOLEGLE następnych egzemplarzy tak dobrego, sprawdzonego typu?! Dlaczego z drugiej strony miano by zaprzestać konstruowania nowych, skoro doskonaliła się nauka, praktyka, technika i technologia, więc w końcu kiedyś musiało dojść do zbudowania okrętu jeszcze lepszego? Natomiast Pothkan ma rację, że postęp nie był wtedy na tyle dramatyczny, aby dało się to porównać z postawieniem Yamato obok Dreadnoughta. To raczej tak, jakby tenże Dreadnought miał wystarczającą wyporność, aby dać mu pancerz, maszynownię, systemy kierowania ogniem oraz działa Yamato i wtedy je skonfrontować. Różnice pozostaną, ale chyba nie szokujące.
Krzysztof Gerlach
