Na marginesie dyskusji o piśmie OKRETY i artykułach A. Pastorek

[Sławek]

Artykuł Anny Pastorek z pisma „Okręty wojenne” nr 3/2011.

Ale to po prostu taki prywatny punkt widzenia osoby, która na tyle zna się na epoce żagla, by przecierać oczy ze zdumienia czytając (u jednego z deklarujących przyszłą recenzję), że nagminne mylenie tonażu z wypornością (kiedy chodzi o całkiem inne wielkości fizyczne, zupełnie inaczej mierzone i zupełnie co innego wyrażające, a dla tego samego okrętu mogące różnić się liczbowo o ponad 87 procent!!!) to „drobne błędy”, zaś przeliczanie koni parowych na mechaniczne przy użyciu przelicznika 1:1 zamiast 1,0139 (odchyłka poniżej 1,5 procenta przy tej samej wielkości fizycznej) to „błąd karygodny”. Cóż, de gustibus non est disputandum.

Panie Krzysztofie, ja również uważam, że mylenie objętości lub nośności z wypornością jest sporym (niech będzie - karygodnym) błędem.
Jednak staram się zachować maksimum obiektywizmu oceniając tekst choćby z pozycji doświadczenia autora/autorki.
Mamy tu bowiem porównanie nie tylko dwóch różnych epok tematycznych, ale także pisarskich, bowiem od autora "siedzącego w temacie" od wielu lat i - co więcej - obecnego na rynku wydawniczym niemal równie długo, oczekuje się całkiem sporo.
Osobiście miałem przerwę w publikowaniu się (nie liczę grafiki tudzież pojedynczego tekstu o "Yamato" w MSiO) od ładnych kilku lat i teraz, gdy nagle pojawiło się kilka zamówień (przy jednoczesnym braku czasu) już czuję, jakie mam zaległości do nadrobienia. Co dopiero mówić o autorce, która de facto dopiero zaczyna swoją karierę? Jak obiektywnie zestawić jej teksty z artykułami "weterana ruchu robotniczo-chłopskiego", niejednokrotnie uważającego się w dodatku za Omnibusa?
Czy należy przymykać oczy, gdy po raz n-ty ten sam autor - pomimo uwag - tworzy słowotwórstwo i np. z radaru obserwacji powietrznej i nawodnej (ang. air/surface search radar) tworzy "radar dozoru powietrznego"?

P.S. Dla mnie różnica wartości 1.014, czyli niech będzie te 1,5 procenta, względem naprawdę OGROMNYCH mocy - często ponad 150 000 kW - ma bardzo duże znaczenie.
Poza tym błąd jest podwójny, bowiem z zasady w ogóle nie podaje się (nie przelicza) koni parowych na mechaniczne w kontekście napędu okrętu. Poprawną jednostką w Polsce jest kW (w nawiasie warto podawać też SHP lub IHP), ew. samo SHP/IHP.

[Maciej3]

Dla mnie różnica wartości 1.014, czyli niech będzie te 1,5 procenta, względem naprawdę OGROMNYCH mocy - często ponad 150 000 kW - ma bardzo duże znaczenie.
Poza tym błąd jest podwójny, bowiem z zasady w ogóle nie podaje się (nie przelicza) koni parowych na mechaniczne w kontekście napędu okrętu. Poprawną jednostką w Polsce jest kW (w nawiasie warto podawać też SHP lub IHP), ew. samo SHP/IHP.

Po drugim cytacie
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... 1&start=19

I proponuję więcej tego nie drążyć w tym topiku, bo qń mechaniczny ( nie ważne czy indukowany czy wałowy czy jeszcze inny ) ma stosunkowo niewiele wspólnego z banderą.

[Marmik]

Panie Krzysztofie, ja również uważam, że mylenie objętości lub nośności z wypornością jest sporym (niech będzie - karygodnym) błędem.
Jednak staram się zachować maksimum obiektywizmu oceniając tekst choćby z pozycji doświadczenia autora/autorki.

I o to w tym wszystkim chodzi. Brak doświadczenia -> nabyć doświadczenie -> korzystać z nabytego doświadczenia. Wytknięcie komuś poważnych błędów to nie jak to zgrabnie ująłeś wytknięcie "drobnych błędów, które się zdarzają". A że Autorka "miała prawo" popełnić ten błąd to już inna historia, co w żadnej mierze nie umniejsza tego błędu. Myslę, że chyba to nie podlega dyskusji.

Czy należy przymykać oczy, gdy po raz n-ty ten sam autor - pomimo uwag - tworzy słowotwórstwo i np. z radaru obserwacji powietrznej i nawodnej (ang. air/surface search radar) tworzy "radar dozoru powietrznego"?

Termin radar dozoru powietrznego to nie żadne słowotwórstwo tylko poprawny termin, aczkolwiek ja za nim nie przepadam.

Poprawną jednostką w Polsce jest kW (w nawiasie warto podawać też SHP lub IHP), ew. samo SHP/IHP.

Już kilka osób tłumaczyło Ci, że poprawną jednostką jest ta, w której zmierzono parametr i to przy uwzględnieniu metody pomiaru. Przeliczenia ihp, bhp itd na KW czy shp częstokroć jest niemożliwe i nie warto wprowadzać dodatkowego błędu. Zatem jest całkowicie inaczej, tzn, gdy zależy nam na precyzji to trzeba podać oryginalna jednostkę (z reguły pozaukładową) i w nawiasie bawić się w spekulacje ile to będzie kW. Natomiast gdy nie zależy nam na nadmiernej precyzji (a tak to jest w artykułach nieobejmujących anatomii okrętu) to nawet przeliczanie SHP na KM w stosunku 1:1 przy braku kW nie jest niczym strasznym. Tu dla zobrazowania sytuacji przypomina mi się przeliczanie długości okrętu cali na metry z dokładnością do czterech miejsc po przecinku przy ustaleniu przelicznika na 2,54 cm na każdy cal. Przecież wiadomo, że cal calowi nie równy, a już na pewno nie wynosił wówczas 2,54 cm (a zapewne 2,539995 cm), więc skoro raz - całkowicie słusznie - zastosowano praktyczne zaokrąglenie to podawanie tak "szczególanckiego" wyniku dla długości okrętu jest absolutnie niecelowe i zastosowanie odpowiedniego zaokrąglenia byłoby jak najbardziej wskazane.

------------------------------

Ponieważ jak zwykle wszystkie poruszone wyżej zagadnienia mają tyle wspólnego z artykułem o holenderskich banderach, że zaapeluje o czytanie swoich postów przed ich wstawieniem do - jak się okazuje - całkowicie niewłaściwego tematu. Apel ten wstawiam z wygodnictwa, bo nie chce mi się później przenosić postów .

[Sławek]

To w takim razie gdzie ew. odnieść się do powyższego?
Chyba, że nie wolno.

[Marmik]

Żeby nie przedłużać. Wolno, tylko zadaj sobie pytanie: Co konie mechaniczne i radary mają wspólnego z siedemnastowieczną Holandią?

Na tym kończę OT, bo i nie ma co kontynuować.

[Sławek]

Żeby nie przedłużać. Wolno, tylko zadaj sobie pytanie: Co konie mechaniczne i radary mają wspólnego z siedemnastowieczną Holandią?

Na tym kończę OT, bo i nie ma co kontynuować.

Ok, to faktycznie by nie przeciągać tutaj, wspomnę jedynie, że jest coś takiego jak Standard Agreement i tego należy się trzymać.
Radary dozoru to termin niestosowany w MW i tak wprost zostałem nauczony m.in. przez kmdra Mariana Ambroziaka - wówczas dowódcę ORP "Gen. K. Pułaski", czy też kmdra Jerzego Bojko z ORP "Hydrograf".
Natomiast w kwestii jednostek mocy według Standard Agreement odsyłam do AMW, konkretnie do Profesora Leszka Piasecznego.
Tyle.

[Marmik]

W wolnej chwili podzielę i poprzenoszę to do psycholi.

Ok, to faktycznie by nie przeciągać tutaj, wspomnę jedynie, że jest coś takiego jak Standard Agreement i tego należy się trzymać.

Albo masz coś innego na myśli, albo ewidentnie nie rozumiesz czym jest Standardization (bo nie Standard) Agreement, co i kogo obejmują i jakie jest przełożenie tychże na język polski. To w kontekście terminologii, bo skoro pojawiło się to na samym początku postu to wnioskuje, że nie chodziło tylko o jednostki i miary. Jeżeli zaś chodziło Ci tylko o jednostki mocy to patrz ostatni akapit.

Postaram się zdzierżyć Twoje argumentum ad verecundiam (stosowane już nie pierwszy raz).

Radary dozoru to termin niestosowany w MW i tak wprost zostałem nauczony m.in. przez kmdra Mariana Ambroziaka - wówczas dowódcę ORP "Gen. K. Pułaski", czy też kmdra Jerzego Bojko z ORP "Hydrograf".

To zostałeś źle nauczony. Fakt, że np. na naszych fregatach zastosowano inną wersję polskiego terminu nie oznacza, że ten który z taką stanowczością negujesz jest niepoprawny (choć mi osobiście się nie podoba). A prawdę powiedziawszy nawet gdyby był (a nie jest) to w porównaniu do mylenia dwóch w zasadzie innych wielkości fizycznych, albo nawet pisania (jakże częstego) o "zestawie/systemie obrony bezpośredniej" jest to zwykła pierdoła.

Natomiast w kwestii jednostek mocy według Standard Agreement odsyłam do AMW, konkretnie do Profesora Leszka Piasecznego. Tyle.

Jeżeli publicyści miesięcznika OKRĘTY (czy jakiegokolwiek innego) będę pisać skrypty dla AMW lub pisać rozprawy naukowe to wtedy odsyłaj ich gdzie chcesz. A na chwilę obecną ja odsyłam do zdrowego rozsądku, bo poza SI (a wat jest jednostka pochodną) są jeszcze tak sympatyczne i jakże używane jednostki jak np. mile morskie, czy kable artyleryjskie. Tyle.

------------------------------------------

Do czasu podzielania wątku zakładam kłódkę.

[Sławek]

To zostałeś źle nauczony. Fakt, że na naszych fregatach zastosowano inną wersję polskiego terminu nie oznacza, że ten który z taką stanowczością negujesz jest niepoprawny. A prawdę powiedziawszy nawet gdyby był (a nie jest) to w porównaniu do mylenia dwóch w zasadzie innych wielkości fizycznych jest to pierdoła.

Cóż, być może - trochę dużo tych "złych nauczycieli", ale niech będzie. Sęk w tym, że artykuł dotyczy właśnie fregat typu O. H. Perry i występuje tam znacznie więcej błędów terminologicznych, jednak nawet nie miałem i nie mam zamiaru ich wymieniać w recenzji, bo - tu podzielam Twój punkt widzenia - to są pierdoły. Poza tym artykuł jest jak najbardziej ok. i na dodatek osobiście bardzo cenię i szanuję jego Autora.

Jeżeli publicyści miesięcznika OKRĘTY (czy jakiegokolwiek innego) będę pisać skrypty dla AMW lub będą tworzyć natowskie dokumenty to wtedy odsyłaj ich gdzie chcesz. A na chwilę obecna ja odsyłam do zdrowego rozsądku. Tyle.

Nie do końca podzielam to stanowisko, no ale cóż...
Najważniejszą jednak kwestią jest, że podane w KM wartości w "Okrętach" są po prostu przepisanymi "na żywca" jednostkami SHP i zamienionymi w stosunku 1:1, co jest błędem, jakkolwiek by tego nie próbować tłumaczyć.

[Marmik]

- Cóż, być może - trochę dużo tych "złych nauczycieli", ale niech będzie.

Tu nie chodzi o to, że nauczyciele "źli" tylko o to, że nauczali jednostronnie tzn. z punktu widzenia swoich doświadczeń i w tym kontekście przekazali Ci to co jest poprawne dla przyjętych przez nich założeń (tzn. że w MW termin ten nie jest stosowany, co też nie do końca jest prawdą). Podobnie można byłoby rozważać jak mówić: czy stacja hydroakustyczna (SHA) czy stacja hydrolokacyjna (SHL), a oba termin są w zasadzie wymienne i stosowane.

Sęk w tym, że artykuł dotyczy właśnie fregat typu O. H. Perry i występuje tam znacznie więcej błędów terminologicznych, jednak nawet nie miałem i nie mam zamiaru ich wymieniać w recenzji, bo - tu podzielam Twój punkt widzenia - to są pierdoły.

OK, ale autor, nie będąc zdaje się oficerem dywizjonu okrętów bojowych i nie pisząc instrukcji wojskowej, ma prawo do posługiwania się pewnymi dopuszczalnymi terminami. Nie są to żadne wymyślane naprędce neologizmy, ani nie powodują mylnych skojarzeń.

Najważniejszą jednak kwestią jest, że podane w KM wartości w "Okrętach" są po prostu przepisanymi "na żywca" jednostkami SHP i zamienionymi w stosunku 1:1, co jest błędem, jakkolwiek by tego nie próbować tłumaczyć.

Owszem jest błędem, ale jednostka KM w naszym kraju jest bardzo wymowna i co dziwne STOSOWANA w dokumentacji technicznej niektórych okrętów, co sam widziałem na własne oczy. Przy czym nikt nie pisze, ze moc silnika to 2513,7 KM, tylko wpisuje się 2500 KM, a logika mówi, że to bardzo mało prawdopodobne. zatem prosty wniosek, że to co tak zgrabnie napisał pd w poście cytowanym przez Macieja jest jak najbardziej logiczne. Reasumując, podawanie mocy w KM przy stosowaniu zaokrągleń służy do czytelnego zobrazowania mocy układu napędowego i czasem redakcje same zmieniają shp na KM. Kuriozalne jest to jedynie gdy mamy jakąś dokładna liczbę np. 67 543,5 shp zamienione na KM (co IMO zdarza się rzadko). Przy dokładnych opisach okrętów, a zwłaszcza ich siłowni lub podawaniu informacji o wynikach prób na mili pomiarowej itp zamienianie shp na KM w stosunku 1:1 jest już nie na miejscu (czyt: jest sporym błędem). W takim wypadku trzeba pozostawić oryginalną jednostkę, a ewentualnie w nawiasie przeliczyć na kW. Przeciętnemu czytelnikowi kilowaty są bardziej obce nawet w jego własnym samochodzie - choć to właśnie one figurują w dowodzie rejestracyjnym to i tak na pytanie o moc silnika odpowiadają np. 150 KM (choć tak naprawę wychodzi 149,55832705 KM, a i sama wartość podana w kW jest dość umowna).

[Sławek]

Ok, czyli jak widzę doszliśmy do porozumienia.
Odniosę się jedynie do końcówki, dotyczącej jednostek.

Niestety, to jedna z wad artykułu o "Bismarcku" - podana jest co prawda prędkość osiągnięta na mili pomiarowej dla "Bismarcka", jednak nie napisano przy jakiej mocy maszyn, ani przy jakiej wyporności (nie ma też ani słowa o wibracjach i uszkodzeniach, a także innych problemach, ale to oddzielny temat). W kontekście "Hooda" napisano, że cyt. "...maszyny Hooda o mocy (powinno być "nominalnej") 144 000 KM (powinno być "SHP") zapewniały mu prędkość 31 w. Pytanie czy z projektu, czy prób na mili pomiarowej, a jeśli tak, to przy jakiej wyporności? Bo jak wiadomo, w toku normalnej eksploatacji, czyli przy wyporności bojowej, takie prędkości pozostawały jedynie na papierze, a w 1941 roku "Hood" jego dawna prędkość pozostała w sferach sf.
Taka sama beztroska panuje w jednostkach masy - nie wiadomo jakie tony przyjęli autorzy w numerze. W artykule o "Bismarcku" zgaduję, że dla "Hooda" są to ts, a dla "Bismarcka" t.
Największą jednak wadą tekstu, która aż "trzepie po oczach" jest brak tabel z podstawowymi danymi taktyczno-technicznymi "Hooda" i "Bismarcka".
Mimo iż nie jest to tekst techniczny, to takie braki są IMHO niedopuszczalne.
Mam też trochę ISTOTNYCH uwag do części graficznej, ale to już nie tu...
Ogólnie jest DOBRZE i patrząc na numer 4-ty, idzie ku jeszcze lepszemu.

[Marmik]

Niestety, to jedna z wad artykułu o "Bismarcku" - podana jest co prawda prędkość osiągnięta na mili pomiarowej dla "Bismarcka", jednak nie napisano przy jakiej mocy maszyn, ani przy jakiej wyporności (nie ma też ani słowa o wibracjach i uszkodzeniach, a także innych problemach, ale to oddzielny temat). W kontekście "Hooda" napisano, że cyt. "...maszyny Hooda o mocy (powinno być "nominalnej") 144 000 KM (powinno być "SHP") zapewniały mu prędkość 31 w. Pytanie czy z projektu, czy prób na mili pomiarowej, a jeśli tak, to przy jakiej wyporności? Bo jak wiadomo, w toku normalnej eksploatacji, czyli przy wyporności bojowej, takie prędkości pozostawały jedynie na papierze, a w 1941 roku "Hood" jego dawna prędkość pozostała w sferach sf.

I właśnie o tym mówiłem, czyli o tekście dla mas. Prosto, ogólnie i niezbyt dokładnie... akurat tyle ile potrzeba dla początkującego hobbysty-amatora, który nie ma pojęcia o takich sprawach jak np. stan morza, prąd czy wyporność w czasie próby prędkości (bo to też ważne). Mało tego, realna prędkość maksymalna jaką mógł osiągnąć okręt zmieniała się z dnia na dzień (z różnych powodów). Idąc dalej owa moc nominalna Hooda i tak jest wartością umowną, bo NIKT mi nie wmówi, że okręt wchodził ma mile pomiarową mając dokładnie 144 000 shp, a jak będzie próbował to rozbawi mnie serdecznie. To wszystko ogólniki. Fakt, jest to nieprecyzyjne, ale pozostaje zadać sobie pytanie czy jest to etap mącenia w głowie czytelnikowi trudnymi zagadnieniami i odwracania uwagi od meritum tekstu?

Żeby była jasność, nie pochwalam nadmiernych uogólnień (wolałbym by ich było jak najmniej) , ale też zdaję sobie sprawę, że niekiedy nie ma co drzeć szat o takie rzeczy.

Przypomina mi się jak muszę przypominać chrześniakowi o swoistej względności, czyli pytam np. jaki kolor ma ten kwiatek. On odpowiada "żółty", a ja mu na to "no, nie tak do końca". Wtedy się uśmiecha i mówi, że "powierzchnia tego kwiatka odbija promienie słoneczne w taki sposób, że do naszego receptora wzrokowego dociera światło interpretowane przez mózg jako barwa żółta". No, niech mu będzie takie uproszczone wytłumaczenie. Od syna (młodszy jest) wymagam tylko "żółty".

[Sławek]

Oczywiście biorę pod uwagę rodzaj odbiorców... :]

[Maciej3]

Idąc dalej owa moc nominalna Hooda i tak jest wartością umowną, bo NIKT mi nie wmówi, że okręt wchodził ma mile pomiarową mając dokładnie 144 000 shp, a jak będzie próbował to rozbawi mnie serdecznie.

Pewnie, że nie. U Robertsa są wyniki prób Hooda. Wyporność podana z dokładnością do tony, moc z dokładnością do jednego SHP i szybkość z dokładnością do 0,01 w.
Zastanawia mnie ta dokładność. 0,01 węzła. Jak to zmierzyli? Fotokomórką?
Moc do jednego konia. Z tego co zrozumiałem z postów PD, mierzono skręcenie się wałów podczas pracy. Czy naprawdę byli w stanie zmierzyć to z dokładnością do jednego konia na poziomie prawie 40 tysięcy koni ( przeliczam na jeden wał )?
No i najciekawsza jest wyporność. Która to jest, jak podają z dokładnością do tony?
Wiadomo, że Hood przy pełnej szybkości spalał 4 litry ropy na przepłynięcie każdego metra. Na milę wychodzi to jakieś 7,4 tysiąca litrów. Ropa jaki tam ma ciężar właściwy? 0,8 kg/litr? Chyba coś takiego. Daje to jakieś 6 ton różnicy między początkiem a końcem mili. W wyparowanej wodzie też warto wspomnieć.
A jak w tym czasie 100 członków załogi zrobi kupę i ją spuści w toalecie to też parę ton się może zmienić.
Widać, że taka dokładność jest śmieszna.

A teraz konkluzja.
Jak kto poda "okręt podczas prób osiągnął 29,2 węzła przy mocy maszyn 150250 KM" i tu przeliczy 1:1 SHP na KM to zasługuje na to żeby go ukrzyżować. Niech parę godzin sobie na tym krzyżu powisi. Od tego się nie umiera, a w pamięć zapadnie.
Ale jak ktoś napisze ze "projektowana moc układu napędowego to 150 tys KM a szybkość 29 w" i tu przeliczy SHP na KM 1:1 to jest OK i brzmi to o wiele lepiej niż jakby tam wpisał zamiast 150 tys 152248 KM, bo to by było śmieszne.
I może przesadzam, ale jakby kto napisał że "projektowana moc to 150 tys SHP" to brzmi to równie zgrabnie jak "projektowana grubość pancerza to 13 inch"
Już wolę te 150 tys KM
Ktoś kto się orientuje o co chodzi będzie wiedział. A kompletnemu amatorowi jest wszystko jedno.

A dla zwolenników dochodzenia do standardów proponuję przeliczenie wszystkiego na układ SI
Moc w watach, szybkość w metrach na sekundę, masę w kilogramach itd.
Na pewno artykuł zawierający takie dane "zyska" na czytelności

[Sławek]

No ja właśnie poszedłem w kW, jednak w nawiasie pozostawię oryginalne SHP/IHP.

[Marmik]

Jeszcze raz podkreślę, że IMO powinno się podawać (choć nie zawsze jest to wskazane) w jednostkach w jakich opisano parametr, a przeliczenie dawać w nawiasie. Weźmy np system ppoż. na naszych fregatach. Podano, że jego wydajność to 3000 galonów na minutę. Załóżmy nawet, że jest to infomacja precyzyjna, a nie około 3000 galonów na minutę. Przeliczamy owe 3000 galonów.
zakładam, ze chodzi o galon amerykański wiec:
Galon amerykański dla płynów = 231 cali sześciennych = 3,785411784 litra (a to i tak zaokrąglenie)
Mnożymy:
3000 x 3,785411784 = 11356,23535

By być precyzyjnym i stosować układ SI w tekście trzeb byłoby napisać: System przeciwpożarowy o wydajności 11,35623535 m^3/min* (3000 gal/min).
Wygląda to groteskowo.
Może więc napisać: System przeciwpożarowy o wydajności 11,36 m^3/min* (3000 gal/min).
No tak, ale to nie wyjdzie 3000 gal/min tylko 3000,9712 gal/min.

To może jeszcze dodać "około"?
No i pojawia się pytanie co jest informacją pierwotną, a co wtórną?

Biorąc pod uwagę to co napisałem powyżej, uważam że jeżeli nie bawimy się w zaokrąglenia (typu kaliber 406 mm itp) to trzeba podawać oryginalna jednostkę, a w nawiasie przelicznik na SI lub jednostki pochodne.


----------------------------------------
*) choć w sumie trzeba byłoby przeliczyć na sekundy!

[AvM]

Zastanawia mnie ta dokładność. 0,01 węzła. Jak to zmierzyli? Fotokomórką?

Wynika to najczesciej z usredniania, bez zaokraglania.
Ponadto na mili pomiarowej jak dzieli przez czas, to moga byc nieskonczona liczby po przecinku:-)
De facto powinno sie uwzglednic blad pomiarowy przy podawaniu tego typu danych.