Ile dostał Blucher pod Dogger Bank?

[Maciej3]

Wiem, że dokładne określenie ilości trafień do zatonięcia, jest równie realne jak policzenie ile zaliczył ich Bismarck.
Ale zależy mi na ocenie po ilu trafieniach zaczął tracić prędkość. Bo potem to już było znęcanie się nad tarczą a nie walka.

[miller]

Chyba po jednym dobrym...

[Maciej3]

To zgoda. Ale chodzi mi o to, które kolejne trafienie okazało się tym dobrym
Hood, nieco później, też poszedł sobie pod wodę po jednym dobrym, ale łącznie dostał co najmniej trzy. Może nieco więcej.
A ile Blucher?

[de Villars]

Zanim go zaczeli dobijać, miał uszkodzoną nadbudówkę, dwie wieże i siłownię - więc stawiam że co najmniej cztery trafienia?

[Zelint]

Odbija się czkawką brak "szwaba" na forum?

09.25 - Blücher otwiera ogień, jako ostatni idący w szyku, odpierając m.in ataki bryt. niszczycieli,
09.52 - do boju włącza sie Beatty,
10.12 - pierwsze trafienie,
11.30 - drugie bardzo ciężkie trafienie (kal. 343 mm) - w podnośnik amunicji, znajdujący się w połowie drogi między komorami a wieżami; zapalenie się 35 - 40 ładunków miotających, strzelają w górę wysokie słupy ognia, z akcji wyłączone zostają obie środkowe wieże; przerwanie głównego rurociągu z parą w kotłowni 3, prędkość spada do 17 w.
12.10 - 13.13 - po wyjściu z linii ciężko uszkodzonego flagowego "Liona" , pozostałe krążowniki liniowe (Indomitable, Tiger, Princess Royal, New Zealand) nie kontynuują pościgu za pierzchającym Hipperem, ale koncentrują swój ogień na "Blücherze", a ten zostaje w tym czasie trafiony podobno 70 do 100 ciężkich pocisków + dodatkowo dostaje ostrzał ze strony lekkich bryt. krążowników i niszczycieli, które strzelały do niego również torpedy, w tym 2 celne. Samotny Blücher odgryzał się jak mógł, skutecznie odpierając drugi brytyjski atak niszczycieli (pierwszy o godz. 09.25) i uszkadzając niszczyciel Meteor.

260 uratowanych, pomimo, że akację zakłócał nie zdający sobie z całej sytuacji nm. samolot. Wśród uratowanych był dowódca, FK Erdmann, lecz 15.02,1915 r. zmarł w Edenburgu na zapalenie płuc, którego nabawił się w lodowatej wodzie. Poległo 792 ludzi. Konsekwencją zatopienia krążownika było m.in., zwolnienie szefa floty, adm. von Ingenohla.

źródło: Hildebrand, Hans H./Albert Röhr/Hans-Otto Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe. Biographien – ein Spiegel der Marinegeschichte von 1815 bis zur Gegenwart. Band Mundus Verlag, Ratingen b.d.w.

Dokładny opis bitwy, m.in. oczami uratowanych i wziętych do niewoli brytyjskiej członków załogi "Blüchera" w zeszycie nr 86 z serii Schiffe - Menschen - Schicksale - "Großer Kreuzer Blücher" - Die Schlacht vor der Doggerbank 1915, Kiel 2001

[Maciej3]

Wielkie dzięki. Czyli już drugie trafienie go zwolniło. Szybko poszło.
Choć w sumie 17 w to jeszcze nie nieruchoma tarcza, aczkolwiek szans żadnych nie miał.
W sumie interesuje mnie porównanie skuteczności ognia obydwu stron. Lion dostał coś ze 17 pocisków. Princess Royal 10. Tiger chyba jedno.
Seydlitz 3, Derfflinger 1 ( lub 3 różnie to piszą ), a Blucher dwa(?)
Chodzi mi o trafienia w prawdziwej walce manewrowej. W sumie to w 17 w okręt też nie tak łatwo trafić, więc można zaliczyć Anglikom jeszcze kilka. Pytanie ile? 10?
Więcej pewnie nie. Reszta to w nieruchomy cel, o celności ognia nie świadczy nic.

[Gringo]

W mojej książeczce z obrazkami opisane jest to nieco inaczej. Dane czasowe odnoszą się tu do czasu brytyjskiego, jak wiadomo o godzinę wcześniejszego od czasu niemieckiego.

08:52 Lion (okręt flagowy i pierwszy w szyku brytyjskim) otwiera ogień do Blüchera; strzał okazuje się być za krótki. Po skorygowaniu dystansu druga salwa dwoma pociskami – za długa.
09:00 Tiger (drugi w szyku) otwiera ogień do Blüchera
09:05 Beatty wydaje rozkaz otwarcia ognia dla całego zespołu.
09:08 niemieckie krążowniki liniowe otwierają ogień.
09:09 Lion uzyskuje pierwsze trafienie na Blücherze.
09:15 Blücher otwiera ogień do Liona
09:19 Lion prznosi ogień na drugi od końca okręt w szyku niemieckim – Moltke; do Blüchera strzelają natomiast Tiger i Princess Royal.

Po bitwie uratowani rozbitkowie z Blüchera zeznali, że Brytyjczycy uzyskali pierwsze trafienie już w trzeciej salwie; Niemcy nie byli jednak pewni z którego okrętu ich trafiono. Pocisk trafił na wysokości linii wodnej i spowodował pewien spadek prędkości na krążowniku niemieckim. Pocisk z czwartej salwy zniósł tylną nadbudówkę i wyłączył z akcji dwie tylne wieże. Ile trafień Blücher w sumie trzymał - trudno stwierdzić. Natomiast spadek prędkości do 17 w miał nastąpić dopiero później, po trafieniu o godz. 10:35.

Ogólnie celność była słaba po obu stronach, ale lepsza u Niemców. Trafieniami zakończyło sie 3,5% ich strzałów, natomiast u Brytyjczyków – tylko 2%.

Powyższe dane pochodzą z książki Roberta Massie „Castles of Steel”, Pimlico 2005.

Pomijając godzinową różnicę czasu oba przebiegi czasowe prawie się pokrywają. Zastanawia mnie tylko podana przez Zelinta informacja, że Blücher otworzył ogień jako pierwszy. Brzmi to nieco dziwnie, bo działa brytyjskie 343 mm miały większy zasięg niż niemieckie 210 mm, o czym Niemcy oczywiście wiedzieli. Przedwczesne otwieranie ognia na zbyt wielką odległość byłoby dla Blüchera właściwie marnowaniem amunicji.

[MiKo]

Odbija się czkawką brak "szwaba" na forum?

Zelincie, czy mógłbyś wyjaśnić proszę o jakiego "szwaba" Ci chodzi i co komu się odbija czkawką?

[Zelint]

Zastanawia mnie tylko podana przez Zelinta informacja, że Blücher otworzył ogień jako pierwszy. Brzmi to nieco dziwnie, bo działa brytyjskie 343 mm miały większy zasięg niż niemieckie 210 mm, o czym Niemcy oczywiście wiedzieli. Przedwczesne otwieranie ognia na zbyt wielką odległość byłoby dla Blüchera właściwie marnowaniem amunicji.

Hej. Ale mi chodziło o to, że otworzył ogień do krążowników i niszczycieli, a nie do krążowników liniowych. Beatty nadciągnął dopiero potem.

Generalnie chciałbym się jeszcze odnieść do jednej sprawy.

Czyli już drugie trafienie go zwolniło. Szybko poszło.

Hood, nieco później, też poszedł sobie pod wodę po jednym dobrym, ale łącznie dostał co najmniej trzy.

Blucher nie był krążownikiem liniowym przeznaczonym do walki z okrętami uzbrojonymi w artylerię 343-381 mm. W przeciwieństwie do Hooda. Jego obecność w składzie zespołu Hippera to było nieporozumienie. Dużo bardziej by się przydał np. na Bałtyku. Na dodatek miał pecha bo nie każde trafienie powoduje takie uszkodzenia.

@MiKo. Chodziło mi o Michała J, ostatnio zbanowanego z niezrozumiałych dla mnie powodów. Druga wojna światowa dawno się zakończyła i teraz mamy zjednoczoną Europę... A czkawką odbija się jego brak w tej dyskusji. Ale to chyba nie jest miejsce na dyskusję na ten temat.

[MiKo]

@MiKo. Chodziło mi o Michała J, ostatnio zbanowanego z niezrozumiałych dla mnie powodów. Druga wojna światowa dawno się zakończyła i teraz mamy zjednoczoną Europę... A czkawką odbija się jego brak w tej dyskusji. Ale to chyba nie jest miejsce na dyskusję na ten temat.

Po co więc było ją tu zaczynać.

[Zelint]

Napisałem tak, bo takie jest moje zdanie. To mi chyba wolno wyartykułować?

Nie trzeba było pytać to nie byłoby dyskusji...

[de Villars]

Jego obecność w składzie zespołu Hippera to było nieporozumienie. Dużo bardziej by się przydał np. na Bałtyku.

Czy takie nieporozumienie to nie byłbym taki do końca przekonany. Owszem, trochę spowalniał Hippera, ale opancerzeniem nie odstawał znowuż wcale od części brytyjskich KL, a wobec mizerii ich opancerzenia, jego dość pokaźna bateria 210mm dział zawsze mogła coś tam wskórać. Poza tym, Niemcy ciągle odstawali liczebnie od sił Beatty'ego więc nic dziwnego że się ratowali jak mogli - brak Goebena był odczuwalny. A Blucher - no cóż, miał pecha, i teraz każdy może po nim jeździć jak po łysej kobyle..
I jeszcze na koniec pytanie - czy jakby Niemcy na czas się zorientowali co do tego jak wyglądać mają brytyjskie krążowniki pancerne typu Invincible i zmienili Blucherowi artylerię na powiedzmy 280mm i mimo to skończyłby pod Dogger Bankiem tak jak skończył - tez wszyscy pisali by o nieporozumieniu?

[MiKo]

Za A.Greißmer "Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918" początkowo Blucher (projekt E) miał być jedynie nieco powiększoną i ulepszoną wersją Scharnhorstów":
E1 9/3/1905.
8-21cm/45 (2x2, 4x1), 8-15cm/40, 20-8,8cm/35, 4-45cm w.t., 12700t, 23,5 w, 30000 shp, pb-180mm, pw-170mm, pp-35/55mm, 5 kominów, koszt 23GM

Dopiero po poznaniu charakterystyki Dreadnoughta zaczęto modyfikować projekt. W maju 1905 na polecenie Tirpitza opracowano kilka projektów o zwiększonej sile ognia 12-21cm lub 8-24cm/45 kal. oraz aramty kalibru 17cm na artylerię średnią. Ostatecznie w listopadzie 1905 roku wybrano projekt E15 z armatami 21 cm (prawdopodobnie ze względu na fakt, że aramty 24cm/45 kal. nie istniały), z którego powstał projekt ostateczny E16b:

12-21cm (6x2) 8-15cm/45 (8x1) 20-8,8cm, 4-45cm w.t. 15840t. 24w 32-34000shp, pb-180mm, pw-180mm, pp-30/50mm, 27,5GM

Projekty nad krążownikiem z armatami 24 cm/45 kal. prowadzone były do marca 1906 - ostatnim był E23:
8-24cm/45 (2x2, 4x1), 8-15cm/45 (4x2), 15800-15900t, 23,5w

[Gringo]

Hej. Ale mi chodziło o to, że otworzył ogień do krążowników i niszczycieli, a nie do krążowników liniowych. Beatty nadciągnął dopiero potem.

To racja, teraz też się tego doczytałem. Po godzinie 08:00 czasu brytyjskiego - a więc zapewne jak podano o 08:25 - atakowało 7 niszczycieli typu M, ale w odległości 7.000 yardów natrafiły na zmasowany ogień z Blüchera i szybko zawróciły nie ponosząc strat. Przeciw niszczycielom artyleria Blüchera okazała się całkowicie wystarczająca.

[Maciej3]

Jego obecność w składzie zespołu Hippera to było nieporozumienie. Dużo bardziej by się przydał np. na Bałtyku.

Czy takie nieporozumienie to nie byłbym taki do końca przekonany. Owszem, trochę spowalniał Hippera,

I chyba głównie o to chodzi. Zresztą - 210 tki stanowiły bardzo duże zagrożenie dla Invinciblów czy Indefatigablów. Dla Lionów już dużo mniejsze. Nawet te pocienione komory amunicyjne jakoś tam się przed pociskami 210 broniły. A wiadomo, że Liony miały być.

Poza tym, Niemcy ciągle odstawali liczebnie od sił Beatty'ego więc nic dziwnego że się ratowali jak mogli - brak Goebena był odczuwalny. A Blucher - no cóż, miał pecha, i teraz każdy może po nim jeździć jak po łysej kobyle..

Niby tak, ale pytanie - ile czasu mogły pracować na pełnej mocy jego maszyny? Czy gdyby nie ten felerny pocisk z Liona to za godzinę sam by nie zwolnił bo by mu się maszynownia rozmontowała?
Może trochę przesadzam, ale ...

I jeszcze na koniec pytanie - czy jakby Niemcy na czas się zorientowali co do tego jak wyglądać mają brytyjskie krążowniki pancerne typu Invincible i zmienili Blucherowi artylerię na powiedzmy 280mm i mimo to skończyłby pod Dogger Bankiem tak jak skończył - tez wszyscy pisali by o nieporozumieniu?

Być może. Podobnie jak nieporozumieniem było zabranie Deutschlandów na bitwę jutlandzką.
W takiej sytuacji łatania po stronie słabszej, zawsze pozostaje pytanie - czy lepiej zabrać jakąś jednostkę która coś tam może zdziałać, ale nas spowalnia, czy lepiej obyć się bez niej.
Z cała pewnością Blucher spełnił swoje zadanie koncentrując na sobie ogień brytyjski. Co prawda Niemcy dostali jakby nieco mniej pocisków ( pomijam znęcanie się nad stojącym ), ale Seydlitz stracił już 40% artylerii. Kto wie co by było dalej? A w czasie Dogger Bank, Anglicy jeszcze nie szafowali wyciąganiem ładunków miotających w nadmiarze. Dopiero po tej bitwie zaczęli to robić, coby przyśpieszyć strzelanie. Bez tego wyjmowania, tendencja do wybuchania jakby mniejsza ( choć nic udowodnić się nie da ). A bez wybuchania, to brytyjskie krążowniki liniowe znosiły niemiecki ogień jakby lepiej ( są wyjątki ).
Czyli bez Bluchera, kto wie? Może Beatty by odniósł prawdziwy sukces, a w czasie Jutlandii Niemcy by nie mieli Seydlitza i Derfflingera? A jeśli jeszcze Moltjego? Nawet za utratę Liona. Mogło być ciekawie.
Blucher na pewno się przydał, choć pewnie nie taką rolę dla niego planowano jak go wysyłano w rejs.

[RyszardL]

Mnie to się tak wydaje, że okręty z okresu 1WŚ były jakoś bardziej odporne na wielokrotne trafienia niż te z 2WŚ.
Może to sprawa "wydajniejszej" artylerii i ładunków wybuchowych, jakie potem stosowano.
No, bo taki "Blucher" zaliczył jakieś powiedzmy 70 pocisków i 2 torpedy zanim zatonął. Jaki ciężki krążownik z okresu 2WŚ byłby w stanie tyle wytrzymać nawet przy trafieniach tym samym kalibrem czyli 305 i 343. Może te porównania nie mają specjalnie sensu, ale te ilości trafień, o jakich się czyta naprawdę robią wrażenie.