Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[Outremer]

To mój pierwszy post tutaj, więc witam wszystkich. Jeśli temat umieściłem w nieodpowiednim dziale, to proszę o przeniesienie go we właściwe miejsce.
Poniższy tekst zamieściłem na forum Historycy. org. I okazało się, że mają tam jakiś idiotyczny regulamin, który uniemożliwia dyskusję na ten temat. A ja chciałbym poznać opinię pasjonatów wojny morskiej na tematy, które poniżej poruszyłem. Zapraszam do dyskusji i mam nadzieję, że tutaj temat nie zostanie zamknięty.


W sierpniu 41 roku na wodach Atlantyku doszło do historycznego spotkania premiera Churchilla z prezydentem Rooseveltem. Na pokładzie Prince of Wales obaj przywódcy podpisali Kartę Atlantycką, a na konferencji w Placentia Bay poruszyli istotne kwestie dotyczące wojny. Bez wątpienia spotkanie to zacieśniło relacje między obu anglosaskimi krajami i wpłynęło na losy świata.
A gdyby tak historia potoczyła się nieco inaczej? O, choćby tak:
Grossadmiral Erich Raeder rozpiął swój paradny admiralski mundur i zapalił fajkę. Spoglądał na dopiero co otrzymane Liście Dębu do Krzyża Rycerskiego i przepełniała go duma. Jego Kriegsmarine wreszcie pokazała na co ją stać. Po wyczynie Bismarcka w Rzeszy zapanowała ogólnonarodowa euforia na punkcie marynarki wojennej. Wielkie marzenie starego admirała- stworzenie Weltmachtflotte wydawała się coraz bardziej realna. Niepokoiły go jedynie słowa Hitlera. Co prawda Fuhrer, któremu dowódca Kriegsmarine tak wiernie służył, publicznie nie szczędził słów pochwały pod adresem admirała Lutjensa i również jego odznaczył Liśćmi Dębu do Krzyża Rycerskiego za zatopienie pancernika Hood, to jednak w prywatnej rozmowie powiedział Raederowi: "choć na morzu jestem tchórzem, to uważam, że Lutjens powinien najpierw zatopić Prince of Wales i dopiero wtedy wycofać się do Norwegii". Raeder choć bronił swego podwładnego zastanawiał się również czy pojawi sie jeszcze kiedyś okazja zatopienia tej dumy brytyjskiej floty? A może Hitler ma rację i zaprzepaszczono niepowtarzalną szansę posłania na dno jednocześnie dwóch brytyjskich olbrzymów?
Odpowiedz przyszła szybciej niż można było się spodziewać. Dziś już nie sposób ustalić jak Niemcy weszli w posiadanie tej ściśle tajnej informacji. Prawdopodobnie poprzez ośrodek w okolicach Eindhoven, w którym Niemcy rozszyfrowywali transatlantyckie rozmowy Churchilla z Rooseveltem. Choć Brytyjczycy sugerowali, że to niemiecki szpieg w Waszyngtonie lub też, że w ambasadzie amerykańskiej w Londynie oprócz zdemaskowanego Tylera Kenta ktoś jeszcze pracował dla Niemców. W każdym razie weszli oni w posiadanie szczegółowych informacji o planowanej podróży Churchilla do Nowej Funlandii na spotkanie z Rooseveltem. Po otrzymaniu takich rewelacyjnych danych Seekriegsleitung przystąpiło do opracowania błyskotliwej i precyzyjnej kombinowanej operacji sił podwodno-nawodnych.
20 okrętów podwodnych wyruszyło ze swoich baz w kierunku Atlantyku. Brytyjczycy wiedzieli o ruchach tych U-Bootów, ale nie znali ich miejsca docelowego. Tymczasem niemieckie wilcze stado rozdzieliło się. 15 z nich rozlokowało się w odległości kilkuset km od Scapa Flow i czekało tam z zachowaniem całkowitej ciszy radiowej. A pozostała piątka skierowała się na północ od Azorów czyli na południe od planowanej trasy Prince of Wales. Ta piątka okrętów w przeciwieństwie do wcześniejszej piętnastki nie zachowywała ciszy radiowej. Wręcz przeciwnie- były bardzo gadatliwe. Radiotelegrafiści z tych pięciu U-Bootów wysyłali informacje w taki sposób, by powstało wrażenie, że jest ich tam 20, a nie jedynie pięć. Stąd 20 sygnałów wywoławczych i zasypywanie eter wiadomościami. A daleko na północy w ściśle określonym czasie norweskie fiordy opuściły pancerniki Bismarck i Tirpitz wsparte póżniej przez eskortę złożoną z ciężkiego krążownika Prinz Eugen, krążowników Koln, Leipzig i Nurnberg oraz flotyllę niszczycieli. Eskadra ta dowodzona przez admirała Lutjensa mając do wyboru 4 opcje wyjścia na Atlantyk wybrała najbezpieczniejsze z przejść czyli tzw. Drogę Duńską. Pętla wokół zmierzającego do wybrzeży Ameryki Prince of Wales wraz z eskortą zaciskała się. Oczywiście brytyjskie krążowniki patrolujące Cieśninę Duńską wykryły obecność eskadry Lutjensa, ale było już za póżno. Brytyjskie okręty z premierem na pokładzie mające na południu U-Booty, a na północy eskadrę Lutjensa nie wiedząc nawet gdzie sie ona dokładnie znajduje nie miały wielkiego pola manewru i zdecydowały się płynąć do Nowej Funlandii. Zarazem wydano rozkaz Home Fleet opuszczenia Scapa Flow i wytropienia eskadry Lutjensa. Gdy niemiecki samolot rozpoznawczy przekazał informację o ruchach Home Fleet natychmiast wysłano sygnał do U-Bootów, by te zajęły pozycje i przystąpiły do ataku. Ze Scapa Flow wypłynęły pancerniki King George V, Rodney, Renown, krążownik liniowy Repulse, tuzin krążowników i kilkanaście niszczycieli. To był czarny dzień brytyjskiej floty. Brytyjskie okręty wpłynęło prosto przed peryskopy zaczajonych U-Bootów. Zatopiono pancernik Rodney i krążownik liniowy Repulse, a ciężko uszkodzono pancernik Renown. Z krążowników na dno poszły Birmingham i Sheffield, uszkodzeniom uległy Penelope, Dorsetshire i Curacoa. Stracono również 5 niszczycieli, a 2 zostały uszkodzone. Niemcy stracili 4 U-Booty. Zdziesiątkowanie Home Fleet nie było jednak najgorszą wiadomością tego dnia. Daleko na zachód od miejsca pogromu Home Fleet dysponująca przewagą prędkości eskadra Lutjensa dopadła zespół brytyjski. I choć Niemcy stracili krążowniki Prinz Eugen oraz Leipzig, to udało im sie zatopić bohatersko broniący się Prince of Wales z premierem Churchillem na pokładzie. Angielski pancernik otrzymał kilka trafień, ale decydujący był pocisk 380 mm wystrzelony z Bismarcka, który trafił w maszynownię niszcząc turbiny...
Gdyby w maju 41 Bismarckowi udało się powrócić cało z akcji, a w sierpniu wydarzenia przybrały taki obrót jak opisany powyżej, to jak wpłynęłoby to na losy wojny?
Kto przejąłby schedę po Churchillu i czy ten ktoś w obliczu klęski Royal Navy zasiadłby do rozmów pokojowych z Rzeszą?

[Adam]

Taaa, tylko, że zespół okrętów to nie powolny konwój wokół którego można zgromadzić wilcze stado i dopiero potem zaatakować (o ile w 1941 roku w ogóle były wilcze stada). Na pozycję strzału torpedowego wyszedłby, przy sporej dozie szczęścia, jeden, góra dwa okręty i jest mało prawdopodobne by udało mu się strzelić do jakiegoś głównego okrętu, nie mówiąc o jego zatopieniu. Pancernik przy odrobinie szczęścia mógłby spokojnie przyjąć i całą czterotorpedową salwę u-boot'a typu VII nie tonąc. Poza tym przy systemie patroli powietrznych i okrętowych nie udałoby się utrzymać w tajemnicy 15 okrętów w rejonie Scapa Flow.
I jak miałoby wyglądać przechwycenie na wielkim oceanie jednego pancernika przez zespół niemiecki dysponujący tylko symboliczną przewagą prędkości i nie dysponującego wsparciem lotniczym? Na dodatek ten sam zespól musiałby raczej uciekać przed Home Fleet, a nie szukać PoW. Ile czasu zajęło namierzenie przez Royal Navy, dysponującą znacznie większymi siłami i lotnictwem, samotnego, uszkodzonego pancernika (Bismarck)? Ile czasu poszukiwano pary S-G i innych raiderow? A PoW przy pełnej prędkości pokonałby Atlantyk w niecałe 5 dni. Do tego eskorta w postaci lekkich krążowników i niszczycieli jest nierealna bo pewnie jeszcze przed Islandia zabrakłoby im paliwa, a na tankowanie nie było czasu. Zresztą główny zespół też nie obył by się bez zbiornikowców, a to już oznacza tak duże ryzyko operacji, że nikt by go nie podjął.
Ogólnie - utopia bazująca na braku znajomości realiów.

[Halsey]

Istnieje powieść oparta na bardzo podobnym pomyśle - autorstwa Steve'a Wilsona, wydana w Polsce przez Bellonę pod tytułem Pojedynek na oceanie. W roli Nemesis Churchilla na PoW występuje zbudowany w tajemnicy (jak druga Gwiazda Śmierci ) niemiecki superpancernik z artylerią 406 mm. Ale kończy się happy endem - osłona PoW szlachtuje Niemca, przy czym decydujący cios zadaje mu taranem jakiś Dido. O ile pamiętam, bo czytałem to parę lat temu na wakacjach w strasznym upale. Nie potrafię np. przypomnieć sobie nazwy tego superpancernika. Seelöwe?
Pozdrawiam.

Zatopiono pancernik Rodney i krążownik liniowy Repulse, a ciężko uszkodzono pancernik Renown.

Ja tego nie zrobię, ale obawiam się, że znajdą się na FOW koledzy, którzy za takie zestawienie Repulse i Renown mogą rozerwać na strzępy.

[Peperon]

Na strzępy może nie, ale faktycznie zestawienie "trochę dziwne". Tym bardziej, że dotyczy pary bliźniaczej - no przynajmniej do pewnego momentu
Natomiast wracając do pytania Outremera.
Czy Niemcy zdążyliby do sierpnia wyremontować Bismarcka po powrocie z rajdu ? Czy Tirpitz byłby gotowy na sierpniowy rajd ?
A co by było, gdyby PoW zawrócił i zdążył się połączyć z resztą brytyjskich sił ? Albo odbił bardziej na południe i zawinął do np. Nowego Jorku ? No i wreszcie co z gibraltarskim Force H ? Czy sądzisz, że przy takim zagrożeniu stałby w porcie ? Tym bardziej, że miał w składzie lotniskowiec. Co z brytyjskim lotnictwem przybrzeżnym ?

Bez obrazy, ale Twoja fantazja prowokuje pytania, które prawdopodobieństwo takiej awantury sprowadzają do zera.
Na szczęście

[Outremer]

Adam napisał:

Na pozycję strzału torpedowego wyszedłby, przy sporej dozie szczęścia, jeden, góra dwa okręty i jest mało prawdopodobne by udało mu się strzelić do jakiegoś głównego okrętu, nie mówiąc o jego zatopieniu.

Niemieckie U-booty potrafiły zatopić pancerniki czy lotniskowce i to w sytuacji, gdy nie były do tego tak przygotowane jak w tym scenariuszu. A w nim czekałyby one tam gdzie okręty brytyjskie musiałyby przejść czyli powinny mieć łatwiej.

Poza tym przy systemie patroli powietrznych i okrętowych nie udałoby się utrzymać w tajemnicy 15 okrętów w rejonie Scapa Flow.

Gdyby te okręty przestrzegały ciszy radiowej i czekały na stosowny moment to co mogłoby im zagrozić?

Ile czasu zajęło namierzenie przez Royal Navy, dysponującą znacznie większymi siłami i lotnictwem, samotnego, uszkodzonego pancernika (Bismarck)? Ile czasu poszukiwano pary S-G i innych raiderow? A PoW przy pełnej prędkości pokonałby Atlantyk w niecałe 5 dni.

Ale Niemcy mieliby jedną istotną przewagę- znaliby miejsce docelowe PoW. Bez tego faktycznie byłby problem znależć okręt na bezkresnym oceanie. Ale znając kurs okrętu i przechwytując jego korespondencję radiową ich szanse powinny wzrosnąć.

Do tego eskorta w postaci lekkich krążowników i niszczycieli jest nierealna bo pewnie jeszcze przed Islandia zabrakłoby im paliwa, a na tankowanie nie było czasu.

Zakładałem tankowanie, bez tego użycie eskorty nie wchodzi w grę. A czy Bismarck i Tirpitz bez tankowania nie dopłynęłyby do Nowej Funlandii i z powrotem?

Ogólnie - utopia bazująca na braku znajomości realiów.

I ja dochodzę do takich wniosków, dlatego chciałem poznać opinię specjalistów.


Halsey napisał:

Istnieje powieść oparta na bardzo podobnym pomyśle - autorstwa Steve'a Wilsona, wydana w Polsce przez Bellonę pod tytułem Pojedynek na oceanie.

No właśnie lektura tej książki stała się przyczyną powstania tego tematu. Trochę przerobiłem scenariusz, coś dodałęm od siebie, oczywiste niedorzeczności pominąłem i zacząłem się zastanawiać czy to byłoby możliwe...

Nie potrafię np. przypomnieć sobie nazwy tego superpancernika. Seelöwe?

Doskonała pamięć- istotnie ta bestia to Seelowe.

O ile pamiętam, bo czytałem to parę lat temu na wakacjach w strasznym upale.

He, he, ja podobnie. Tylko w tym roku i upały nie były takie straszne.

Ja tego nie zrobię, ale obawiam się, że znajdą się na FOW koledzy, którzy za takie zestawienie Repulse i Renown mogą rozerwać na strzępy.

Na forum, na którym zamieściłem ten tekst zrobiłem ten sam błąd. I zwrócono mi na niego uwagę. Nie poczyniłem w tym tekscie żadnych zmian i sam byłem ciekawy czy tutaj też ktoś to wychwyci. I jak widać również tu są spostrzegawczy użytkownicy.


A co panowie sądzicie o modyfikacji tego planu: Niemcy dowiadując sie o rejsie PoW z Churchillem na pokładzie, nie wysyłają przeciw niemu sił nawodnych tylko same U-Booty. Miałoby to jakiś sens i szanse powodzenia?

[Maciej3]

A co panowie sądzicie o modyfikacji tego planu: Niemcy dowiadując sie o rejsie PoW z Churchillem na pokładzie, nie wysyłają przeciw niemu sił nawodnych tylko same U-Booty. Miałoby to jakiś sens i szanse powodzenia?

Jakieś tam szanse zawsze są. Co prawda PoW był w miarę odporny na wybuchy torped ( tak pamiętam o Kuantanie ), ale jak się ma odpowiedni niefart i torpeda trafia niemal czy dokładnie w obracający się wał napędowy i do tego ten sięgający dalej ( jak widać pamiętam o Kuantanie ) to padające w krótkiej sekwencji kolejne torpedy w tą samą burtę mogą go szybko położyć.
Taki U-boot typu IX miał 6 wt. Jakby udało mu się wsadzić szybko 5-6 torped ( niech będzie choćby 4 w tym co najmniej jedna niefartowna ) to mogłoby się udać szybko wywrócić PoW. Warunkiem jest szybkie działanie, bo jeśli okręt będzie toną długo, to Churchilla ewakuują i po temacie. No chyba żeby Winston, z jakiś jedynie sobie znanych powodów, akurat wlazł do pomieszczenia które natychmiast się wypełni wodą po uderzeniu torpedy i zginą na miejscu....

Cóż - trafić w totolotka też jest ciężko, ale komuś się to zdarza. Szansa zawsze jakaś tam jest. Choć raczej niewielka.

[Adam]

Przechwycenie samotnego, szybko płynącego pancernika jest tak samo prawdopodobne jak przechwycenie Queen Mary i innych szybkich transatlantyków przewożących wojska Wuja Sama do Wielkiej Brytanii. Doenitzowi marzyło się takie zatopienie, była chyba nawet nagroda dla dowódcy który zatopi taki transportowiec, ale się nie udało. Przy takich prędkościach op nie ma żadnej możliwości manewru, wyjścia na strzał, po prostu jeśli szybka jednostka pójdzie akurat kursem "na strzał", a dowódca u-boota nie zaśpi, to może się udać, ale prawdopodobieństwo, że szybka jednostka popłynie akurat takim kursem i przedefiluje przed wyrzutniami u-boota jest znikome.

Zresztą cóż by dało zabicie Churchilla? Wielka Brytania to nie III Rzesza gdzie byt państwa zależy od jednego człowieka. Premier może zginąć, ale powoła się kolejnego, do tego jest jeszcze król. Efektem mogłoby być nie wycofanie Wielkiej Brytanii z wojny, a raczej "wkurzenie" Brytyjczyków, ze wszystkimi tego skutkami (czego doświadczyli Niemcy po zatopieni Hooda).

[Peperon]

Pytanie powinno (oczywiście tylko według mnie) brzmieć: "Czy Anglicy po śmierci Winstona, znaleźliby innego <Fightera> ?". Bo coby nie mówić, Winston był swego rodzaju charyzmatycznym typem wojownika. A zacięcie Anglików o wiele bardziej było widać podczas "Bitwy o Anglię".

[Adam]

Niemieckie U-booty potrafiły zatopić pancerniki czy lotniskowce i to w sytuacji, gdy nie były do tego tak przygotowane jak w tym scenariuszu. A w nim czekałyby one tam gdzie okręty brytyjskie musiałyby przejść czyli powinny mieć łatwiej.

Pewna trasa to tylko bezpośrednie podejścia do Scapa Flow, ale tam trudno utrzymać op w ukryciu. Dalej już okręty mogą pójść różnym trasami. W sumie z tej 15 kontakt może mieć góra 5 jednostek, a na strzał, przy odrobinie szczęścia wyjdą góra 2 - 3 z nich. Jeśli eskorta zaśpi. Nawet niech jednemu z nich dane będzie strzelić do pancernika - to co najwyżej uszkodzi jedną jednostkę.

Gdyby te okręty przestrzegały ciszy radiowej i czekały na stosowny moment to co mogłoby im zagrozić?

Jeśli miałby mieć szanse na sukces, to musiałby być blisko brzegu (bazy), a tu są jednostki dozorowe i lotnictwo zop. Zauważenie choćby jednego (lub choćby kontakt azdikowy) podniosłoby alarm o "u-bootach u bram Scapa Flow". W efekcie wyjście z bazy odbyłby się w warunkach szczególnej ostrożności, co raczej nie dałoby szans na sukces u-bootów.

Ale Niemcy mieliby jedną istotną przewagę- znaliby miejsce docelowe PoW. Bez tego faktycznie byłby problem znależć okręt na bezkresnym oceanie. Ale znając kurs okrętu i przechwytując jego korespondencję radiową ich szanse powinny wzrosnąć.

Tylko, że Brytyjczycy też wiedzieliby o zespole niemieckim, w efekcie port docelowy mógłby zostać zmieniony i dla Niemców cała operacja byłaby szukaniem "szybko uciekającej igły w stogu siana". Do tego tropem Niemców zapewne podążałby brytyjskie krążowniki, co dawało PoW znakomitą możliwość robienia uników. I skąd założenie, że PoW nie zachowa ciszy radiowej? Zresztą, PoW mógł banalnie zawrócić do Wielkiej Brytanii.

Zakładałem tankowanie, bez tego użycie eskorty nie wchodzi w grę. A czy Bismarck i Tirpitz bez tankowania nie dopłynęłyby do Nowej Funlandii i z powrotem?

Pewnie dopłynęłyby ale płynąc z prędkością ekonomiczną, a nie bliską maksymalnej.

[Halsey]

No chyba żeby Winston, z jakiś jedynie sobie znanych powodów, akurat wlazł do pomieszczenia które natychmiast się wypełni wodą po uderzeniu torpedy i zginą na miejscu....

Podróżując DoY tak właśnie robił, tzn. plątał się po okręcie.

[Seba]

Ciekawe czy wobec pojawienia się Niemców tak daleko od domu to czy nie wpakowaliby się na "neutralną" eskadrę US Navy która dołączyłaby do eskorty PoWa?

[ALF]

Jakiekolwiek wypłynięcie Niemców spowodowałoby skuteczne podniesienie ciśnienia krwi w całej Admiralicji i wysłanie wszystkiego co pływa i lata na Atlantyk. Takiej okazji by nie przeoczyli

[jogi balboa]

Ha.

"choć na morzu jestem tchórzem, to uważam, że Lutjens powinien najpierw zatopić Prince of Wales i dopiero wtedy wycofać się do Norwegii"

Powrót do Norwegii to nie byłby dobry pomysł ani z punktu widzenia kolejnych wypadów na Atlantyk, ani nawet bezpiecznego powrotu. Na drodze Bismarcka do Norwegii stał King Georgr V, Renown i Victorious w okolicy plątał się również Rodney, oraz liczne mniejsze jednostki. Okrętyte mogły przechwycić Bismarcka, gdyby zdecydował się wracać do Norwegii nawet gdyby nie udałoby mu się zmniejszyć prędkości. W tej opcji niemieckiemu pancernikowi najprawdopodobniej nie udałoby się zgubić pościgu na 36 godzin. Prawdopodobieństwo osaczenia Bismarcka w tym przypadku jest znacznie większe niż w przypadku rejsu do Brestu.

Eskadra ta dowodzona przez admirała Lutjensa mając do wyboru 4 opcje wyjścia na Atlantyk wybrała najbezpieczniejsze z przejść czyli tzw. Drogę Duńską.

Jak bezpieczna była to opcja wykazała chyba najlepiej operacja Rheinubung

Gdyby w maju 41 Bismarckowi udało się powrócić cało z akcji, a w sierpniu wydarzenia przybrały taki obrót jak opisany powyżej, to jak wpłynęłoby to na losy wojny?

I to jest właśnie z tego wszystkiego najpiękniejsze
W sierpniu Tirpitz przebywał w Kilonii, w drugiej połowie tego miesiąca przeprowadzono próby maszyn, we wrześniu otrzymał wreszcie komplet systemów kierowania ogniem i rozpoczął próbne strzelania na Bałtyku.
Jakim cudem mógł się znaleźć w połowie sierpnia na dalekiej północy by w ściśle określonym czasie opuścić wraz z Bismarckiem norweskie fiordy, trudno mi to sobie wyobrazić

[Halsey]

I to jest właśnie z tego wszystkiego najpiękniejsze
W sierpniu Tirpitz przebywał w Kilonii, w drugiej połowie tego miesiąca przeprowadzono próby maszyn, we wrześniu otrzymał wreszcie komplet systemów kierowania ogniem i rozpoczął próbne strzelania na Bałtyku.
Jakim cudem mógł się znaleźć w połowie sierpnia na dalekiej północy by w ściśle określonym czasie opuścić wraz z Bismarckiem norweskie fiordy, trudno mi to sobie wyobrazić

Czepiasz się, Niemcy mogli ukończyć go w tajemnicy...
As you can see, my young apprentice, your friends have failed. Now witness the firepower of this fully armed and operational battle station. Fire at will, Commander.

[domek]

I to jest właśnie z tego wszystkiego najpiękniejsze
W sierpniu Tirpitz przebywał w Kilonii, w drugiej połowie tego miesiąca przeprowadzono próby maszyn, we wrześniu otrzymał wreszcie komplet systemów kierowania ogniem i rozpoczął próbne strzelania na Bałtyku.
Jakim cudem mógł się znaleźć w połowie sierpnia na dalekiej północy by w ściśle określonym czasie opuścić wraz z Bismarckiem norweskie fiordy, trudno mi to sobie wyobrazić

Czepiasz się, Niemcy mogli ukończyć go w tajemnicy...
As you can see, my young apprentice, your friends have failed. Now witness the firepower of this fully armed and operational battle station. Fire at will, Commander.

Koniec byl by podobny

pozdrawiam

[Halsey]

Koniec byl by podobny

pozdrawiam

Jakby na Tirpitzu był Hitler...
Pozdrawiam.