Forum Okrętów Wojennych

Witam,

Zainspirowany przes ‘Shadow’ chcialem otworzyc nowy watek, a mianowicie kwestie ‘supeirior forces’, zwrotu uzytego przez W.Churchila Pierwszego Lorda Admiralicji w 1914r
Kierujac sie tym zaleceniem angielski Rear-Admiral Ernest Troubridge, dowodzacy Pierwsza Eskadra Krazownikow- ‘First Cruiser Squadron w skladzie
Krazowniki pancerne:
‘Defence’- flagowy, ‘Warrior’, ‘Duke of Edinburgh’ i ‘Black Prince’+ 8 niszczycieli
Odmowil przyjecia boju i zaprzestal poscigu za niemiecka eskadra adm Souchona w skladzie kr.linowy ‘Goeben’ i kr. lekki ‘Breslau’ na Morzu Srodziemnym w 1914.
Angielskie krazowniki uzbrojone byly: 4 x 9.2 inch ‘Defence’ 6x 9.2 inch pozostale, oraz lacznie 14x 7.5 inch i 20 x 6 inch, pancerz burtowy 6 inch, predkosc projektowana 22 – 23 w
‘Goeben’ : 10 x 280mm 12 x 150 mm, , 25.5 w max 28 w pancerz burtowy 270 mm
‘Breslau’ 10 x 4.1 inch,28 w.

Czy Troubridge postapil slusznie ?
Czy wynik takiego spotkania bylby z gory przesadzony?

Tak - byłaby jedna wielka masakra. Gruchoty nie miały szans.

Zgodnie z informacjami jakie mieli Brytyjczycy, decyzja była słuszna. Teoretycznie Goeben mógł rozstrzeliwać pojedynczo każdy z tych krążowników z poza zasięgu ich artylerii. Miał nad nimi przewagę prędkości i uzbrojenia.
Zgodnie z informacjami które mamy teraz, wydaje się jednak, że popełniono błąd. Goeben miał kłopoty z maszynami ( nie pomnę dokładnie jakie, a nie chce mi się szukać ) i jego przewaga prędkości nad brytyjskimi krążownikami w zasadzie nie istniała ( znów nie pomnę dokładnych wartości ). W takim układzie trzymanie się na dystans mogło się nie udać.
Co prawda pancerz u Niemca był całkiem przyzwoity i na pewno straty po brytyjskiej stronie byłyby potężne, ale starcie to w tej sytuacji nie musiałoby być tak jednostronne. Była całkiem spora szansa, jeśli nie na zniszczenie Goebena, to takie uszkodzenie, że dalej by sobie już za bardzo nie powalczył.
Ale o tych kłopotach z maszynami Brytyjczycy nie wiedzieli.

O ile mnie pamięć nie zawodzi, to Goeben miał problemy z kotłami (masa rurek do wymiany).

Natomiast przyglądając się udziałowi krążowników pancernych w Bitwie Jutlandzkiej, to może i lepiej, że nie parły do starcia z niemieckim krążownikiem liniowym. Starcie może byłoby zacięte, straty Niemców jakieś by były, ale i efektowny koniec krążowników brytyjskich bardzo prawdopodobny.

"Defence" 4 9,2 calówki na burtę

SmokEustachy pisze:Tak - byłaby jedna wielka masakra. Gruchoty nie miały szans.

Nie takie znowu gruchoty - uknczone w 1906 a 'Warrior' w 1907, 'Defence' w 1909!
Opancerzenie porownywalne z 'Invincible'.

25 lat pozniej dwa brytyjskie kr.lekkie i jeden pol ciezki daly rade pancernikowi co prawda 'kieszonkowemu' ale zawsze pancernikowi. 'Admiral Graf Spee' to na pewno byl 'superior force' wobec okretom Commodore Henry Harwood'a
A poza tym byly jeszcze niszczyciele 8 sztuk.

Mogły się postawić, bo pod względem opancerzenia kadłuba wcale mu nie ustępowały.
No i miały przewagę prędkości. Tak więc nie ma co demonizować Grafa Spee.

Natomiast w 1914 Goeben miał przewagę w artylerii, opancerzeniu i prędkości (o problemach z napędem Anglicy nie wiedzieli). A i niszczyciele w 1914 to jednak nie to samo co chociazby w 1920.

Wydaje mnie się również, że twierdzenie iżby Achilles, Ajax i Exeter "dały radę pancernikowi ( Graff von Spee )" jest nieuprawnione.
Ani mu "nie dały rady" ani nie był pancernikiem. Można powiedzeić, że Langssdorff szczęśliwie dla Anglików "palną sobie w łeb".

Z drugiej strony podobny jeśli nie identyczny rezultat, czyli wyłączenie z daleszej walki miało puszczenie eskadry śródziemnomorskiej do Stambułu.
Przy okazji obyło się bez strat.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Wydaje mnie się również, że twierdzenie iżby Achilles, Ajax i Exeter "dały radę pancernikowi ( Graff von Spee )"

A w którym miejscu napisałem, że dały radę Grafowi Spee ?
Napisałem, że mogły się postawić i dlaczego. Jesli nie miały podobnego opancerzenia do Grafa (piszę o kadłubie) to mi to wykaż.

Przy puszczeniu eskadry do Stambułu należy wziąć pod uwagę jeszcze czynnik polityczny. Turcja była jeszcze neutralna i Anglicy nie chcieli drażnić Turków. Zawsze to jeden wróg mniej.

Ajax i Achilles były już po moderce opancerzenia czy przed?

Coś mi się zdaje, że Ajax i Achilles nie przechodziły żadnej moderki opancerzenia, o której warto by wspominać.
Kenty były modernizowane ( nie wszystkie się załapały ), ale lekkie to nie.

Peperonie.. "zapowietrzasz" się niepotrzebnie - mój wpis był odpowiedzią autorowi topicku, który pisał o tym, że "dały radę.."
A co do "nie drażnienia Turków" jak to nazwałeś; owa neutralność okazała się zbawienna dla wszystkich.
Turcy dostali okręty, miła sprawa, Anglicy mieli je z głowy a Niemcy zachowali twarz, prawie..

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:
Z drugiej strony podobny jeśli nie identyczny rezultat, czyli wyłączenie z daleszej walki miało puszczenie eskadry śródziemnomorskiej do Stambułu.
Przy okazji obyło się bez strat.

Pozdrawiam,
Maciej

Uwazam ze 'puszczenie eskadry srodziemnomorskiej do Stambulu' bylo katasrtofalna porazka anglikow
Nieuszkodzone i nowoczesne dwa okrety, a zwlaszcza 'Goeben' wywarly olbrzymi wplyw na dalsze losy wojy Swiatowej.
Poprzez umiejetne postepowanie adm. Souchona Turcja zostala wciagnieta do wojny postronie panstw centralnych, mimo ze nastroje pro-niemieckie nie byly tam dominujace.
To spowodowalo zablokowanie ciesniny Bosfor dla statkow Rosji i sojusznikow.
W wyniku tej blokady rosyjski export spadl o 98% a import 95%
Uniemożliwilo to dostawy broni i amunicji tak potrzebnej armii rosyjskiej, co było jedną z przyczyn klęsk na froncie wschodnim i w połączeniu z klęska głodu spowodował o obalenie caratu, pokoj w Brzesciu Litewskim i powstanie ZSRR.
Anglia i Francja uwikłały sie w długotrwały i bardzo krwawy konflikt o Dardanele a następnie w odciągajace rezerwy ludzkie kampanie w Mezopotamii, Suezie i Palestynie, co w końcu doprowadziło do upadku Imperium Ottomanskiego. Wielka Brytania odcięta od dostaw rosyjskiego zboża musiała zwrócić swoją uwagę na północnoamerykanski rynek czyniąc drogi transportu bardziej narażone na ataki niemieckich u-bootow, co o mało nie doprowadziło do klęski W.B.
Według gen Ludendorffa wejście Turcji do wojny przedłużylo ją o ok. dwa lata. Ciekawe jak wyglądałaby mapa Europy po I W.S. gdyby W. Brytania, Francja i Rosja , ale bez USA byłyby po stronie zwycięzców???
Mysle ze straty byly prawie nieobliczalne.

A ja myślałe, że to wszystko przez niefortunny przejazd odkrytą dorożką..
Proszę Cię, MacGreg..

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:A ja myślałe, że to wszystko przez niefortunny przejazd odkrytą dorożką..

No tak moze to moje rozumowanie jest to troche jazda na skroty,ale nie wiem czy bez takiego prezentu w postaci nowego i ladnego 'Goebena', Turcy przystapilby tak latwo i szybko do wojny za wszystkimi tego konsekwencjami.

A co do Troubridge'a on nie musial zatopic Niemcow, wystarczyloby uszkodzic, lub tylko spowolnic do przyjscia adm Milne'a z jego trzema kr. liniowymi 'Inflexible', 'Intomidable' i 'Indenfatigable'.

Maciej pisze:Peperonie.. "zapowietrzasz" się niepotrzebnie ...

To może nie zapowietrzenie , ale szybkość reakcji
Nie wiem dlaczego, ale jakoś od pewnego czasu bliższa memu sercu jest klasyfikacja schwere kreuzer w odniesieniu do Detschlandów. Zwłaszcza po porównaniu ich z innymi ciężkimi krążownikami. Chociaż jak na tą wielkość kadłuba artylerię miał imponującą.
Tak więc nie przejmuj się za bardzo

MacGreg pisze:...A co do Troubridge'a on nie musial zatopic Niemcow, wystarczyloby uszkodzic, lub tylko spowolnic do przyjscia adm Milne'a z jego trzema kr. liniowymi 'Inflexible', 'Intomidable' i 'Indenfatigable'.

Jeśli Troubridge były w stanie uszkodzić Goebena i przeżyć.