Baynunah, a polska rzeczywistość [wydzielony]

[Marmik]

To może trochę optymizmu. Pierwsza "Baynunah" od dwóch tygodni już na wodzie. Kontakt na budowę sześciu okrętów opiewał na około 500 mln $. Jak się okazuje, korweta przeznaczona do działań przybrzeżnych, przy długości nieco ponad 70 m może pomieścić hangar ze śmigłowcem (i to bez wciskania na siłę jak na Sa'ar 4.5). Do tego rozsądny napęd CODAD zapewniający możliwość rozpędzenia się do 32 węzłów.



Proszę unikać bezpośrednich porównań do Gawrona. Nie te zadania, nie ten zasięg itd.

[RyszardL]

Proszę unikać bezpośrednich porównań do Gawrona. Nie te zadania, nie ten zasięg itd.

Ale dla nas, na Bałtyk, akurat.
W dodatku 6 okrętów około 500mln, to nie tak dużo, jak sądzę.

[Marmik]

Ale dla nas, na Bałtyk, akurat.

Możliwe, ale zależy do czego. Podkreślam, nie ten zakres uzbrojenia, nie ten zasięg, nie te zadania, więc bezpośrednie porównywanie do Gawrona jest niezasadne.

Swego czasu, pisząc tekst do MSiO, podałem jeden z wariantów, w który idealnie wpisywały się okręty tego typu. Wariant ten nie obejmował jednostek wielkości MEKO A100.
To całkiem odmienne konstrukcje, do innych zadań. Zadań... co do których Jaśnie Oświecona RP nie może się zdecydować.

W dodatku 6 okrętów około 500mln, to nie tak dużo, jak sądzę.

Nie szukałem ostatecznej wartości kontraktu. Niemniej, domniemam, że cenę nadal można uważać za niewygórowaną.

[RyszardL]

Możliwe, ale zależy do czego. Podkreślam, nie ten zakres uzbrojenia, nie ten zasięg, nie te zadania, więc bezpośrednie porównywanie do Gawrona jest niezasadne.

Toteż ja niczego nie staram się porównać. Ale wydaje mi się, że powinniśmy nieco podpatrywać Szwedów, którzy też mają marynarkę związaną z Bałtykiem i tam szukać najlepszych dla nas rozwiązań.
No, chyba że musimy koniecznie bronić amerykańskie interesy. W takim wypadku owe patrolowce ani nic o małym zasięgu do niczego nie będzie się nadawało.

[Marmik]

Ale wydaje mi się, że powinniśmy nieco podpatrywać Szwedów, którzy też mają marynarkę związaną z Bałtykiem i tam szukać najlepszych dla nas rozwiązań.

W tym samym tekście napisałem, że Polska to nie Szwecja, nie Finlandia, nie Niemcy. Nie można budować floty podpatrując strukturę floty o innych aspiracjach, innym wybrzeżu i innych uwarunkowaniach. Ponadto, opierając się na rozmowach ze Szwedami z marynarki i korpusu amfibijnego, domniemam, że transformacja ich sił może iść w kierunku "ekspedycyjnym". Pierwszym symptomem jest obecna wyprawa do Rogu Afryki.

No, chyba że musimy koniecznie bronić amerykańskie interesy. W takim wypadku owe patrolowce ani nic o małym zasięgu do niczego nie będzie się nadawało.

Jestem przeciwnikiem spiskowej teorii dziejów i uważam, że możemy bronić własnych interesów. Jedynym problemem jest to, że... tak to końca nie jestem pewien co to za interesy.
Od rozwiązania tego problemu trzeba zacząć rozmowy o kształcie MW, a co dopiero o okrętach dla MW.

[RyszardL]

Jestem przeciwnikiem spiskowej teorii dziejów i uważam, że możemy bronić własnych interesów. Jedynym problemem jest to, że... tak to końca nie jestem pewien co to za interesy.
Od rozwiązania tego problemu trzeba zacząć rozmowy o kształcie MW, a co dopiero o okrętach dla MW.

To nie chodzi nawet o teorię spiskową. Skłania mnie do tej opinii fakt, że obie fregaty działają w rejonach, w których jest zero naszych interesów.
Tak sobie tam pływamy po różnych akwenach, wydajemy forsę i się nudzimy.
Generalnie nasze interesy powinny być związane z ochroną granicy morskiej. Zamorskich kolonii nie posiadamy i wyprawy na dalekie morza powinny mieć charakter reprezentacyjny i szkoleniowy. Okazja przy tym do zaprezentowania Polski i naszej bandery. Chyba wszystkie marynarki podobnie postępują. Mamy w MW ludzi, którzy potrafią ogarnąć zagadnienie i wytyczyć kierunki rozwoju zanim ostatni ORP pójdzie na żyletki.

[Marmik]

To nie chodzi nawet o teorię spiskową. Skłania mnie do tej opinii fakt, że obie fregaty działają w rejonach, w których jest zero naszych interesów.
Tak sobie tam pływamy po różnych akwenach, wydajemy forsę i się nudzimy.
Generalnie nasze interesy powinny być związane z ochroną granicy morskiej. Zamorskich kolonii nie posiadamy i wyprawy na dalekie morza powinny mieć charakter reprezentacyjny i szkoleniowy. Okazja przy tym do zaprezentowania Polski i naszej bandery.

Ryszardzie, wydaje mi się, że w pewnym stopniu (podkreślam: w pewnym stopniu) sam sobie zaprzeczyłeś (patrz: wytłuszczenie).
No i tytułem wyjaśnienia - jedna fregata i to raz na dwa lata. No chyba, że uznamy, iż Bałtyk i akweny przyległe nie leżą w rejonie gdzie mamy interesy.

[RyszardL]

Ryszardzie, wydaje mi się, że w pewnym stopniu (podkreślam: w pewnym stopniu) sam sobie zaprzeczyłeś (patrz: wytłuszczenie).
No i tytułem wyjaśnienia - jedna fregata i to raz na dwa lata. No chyba, że uznamy, iż Bałtyk i akweny przyległe nie leżą w rejonie gdzie mamy interesy.

Fakt, porobiło się, a to dlatego, że na skróty pojechałem. Miałem na myśli Zatokę Perską, ale tego wyraźnie nie napisałem.
Ale skoro już przy tym jesteśmy, to jak rozumieć zdanie - jedna fregata i to raz na dwa lata. Może ja coś pominąłem, albo o czymś nie wiem.

[Marmik]

Ryszardzie, domniemam, że pisząc o interesach amerykańskich w rejonach, które nas nie interesują, pisałeś w kontekście działań fregat na Morzu Śródziemnym itp.
Otóż jedynie ORP Pułaski brał udział w SNMG1 na takowych akwenach. I to dwukrotnie w swojej służbie (patrz kalendarium służby okrętu KLIK! ).
W pozostałych przypadkach zarówno fregata Pułaski jak i Kościuszko działał na Morzu Bałtyckim, a sporadycznie w Cieśninach Bałtyckich i na akwenach do nich przyległych (Morze Północne).

Stąd też pisanie o tym, że fregaty działają głównie na rzecz Amerykanów uważam za dość poważną przesadę i niedomówienie. Sam fakt, że "na Bałtyk te oceaniczne fregaty są za duże" jest może i prawdziwy, ale w 1999 roku potrzebowaliśmy okrętu, który może wyjść też za Bałtyk i, co już było przedmiotem rozważań na tym forum, nie mieliśmy w tej materii wielkiego wyboru (uwzględniając czynniki taktyczno-techniczne jak i finansowe).

Co do Zatoki Perskiej to działaliśmy tam też jedynie dwukrotnie, raz z misją o charakterze humanitarnym (okręt szpitalny i ratowniczy), raz w formie kontroli żeglugi (ORP Czernicki).

Jeśli miałbym się czegokolwiek czepiać, to czepiłbym się IHMO lekko bezsensownego udziału polskich OOP w "szkoleniu poligonowym" na Morzu Śródziemnym. I to jedyne co w pewnym sensie może być kontrowersyjne.

[RyszardL]

Dzięki, Marmik, za informację. Rozjaśnia temat
Obejrzałem też link do okrętu. Ciekawe, ale nigdzie nie ma podanej daty budowy. Całość, to taka trochę próba wymieszania kpiny z dostojeństwem.
Gdyby mi ktoś czytał jedynie obszerniejsze fragmenty bez wymienienia nazwy okrętu, to nie wiem, czy bym nie wskazał, że dotyczy to "daru" z poprzedniego okresu. Wypisz wymaluj strofy te same.
Nie żebym się czepiał, ale podobno obie fregaty już tak długo "pływają po morzach i oceanach, sławiąc imię amerykańskiego stoczniowca i polskiego marynarza", że jeden ma stać się magazynem części zapasowych dla drugiego.

[de Villars]

Nie tyle ma się stać, co stał się nim już jakiś czas temu..

[RyszardL]

Nie tyle ma się stać, co stał się nim już jakiś czas temu..

Który?

[Adis]

Kościuszko dla Pułaskiego?

[Marmik]

... jeden ma stać się magazynem części zapasowych dla drugiego.

Nie tyle ma się stać, co stał się nim już jakiś czas temu..

Kościuszko dla Pułaskiego?

Panowie, nie jestem w stanie zliczyć ile razy pisałem o tej kwestii. Owszem, sam czasami używam takich określeń, ale jak trzeba to rozwinę o co chodzi, po to by inni nie powielali bzdur.
Cytat z innego forum:

Złośliwcy twierdzą, że jeden pływa, a drugi "robi" za magazyn części zapasowych...
Ile w tym prawdy, tego nie wiem.

Otóż myślę, że można śmiało napisać, że to prawda. Niemniej, nieco źle ujęta. Już tłumaczę dlaczego. Jeżeli jeden z okrętów wykonuje zadania na morzu i przydarzy mu się jakaś niesprawność, to należy ją usunąć w jak najkrótszym czasie. Zamawianie niektórych (przeważnie tych drogich) częsci zamiennych, by "leżakowały" w magazynach jest ekonomicznie nieuzasadnione. Wówczas, by nie marnować czasu, wymontowuje się części z jednostki bliźniaczej, która jest w niższej gotowości i jednocześnie zamawia brakujący element, który po dostarczeniu montuje się w miejsce wyjętego.
To praktyka stosowana przez wiekszość państw, które nie mają własnego, pełnego zaplecza materiałowo-remontowego dla wybranych typów uzbrojenia i nie ma w tym nic ani dziwnego, ani skandalicznego.

Nie będę ukrywał, że odczuwam duże rozgoryczenie z powodu tego, że na bądź co bądź nalepszym polskim forum morskim muszę co kilka miesięcy tłumaczyc to samo, a czasami tym samym osobom. Więc, jeżeli ktoś ma coś do dodania/uzupełnienia itp. to niech to zrobi w jakiejś cywilizowanej formie, bo nie po to nie oglądam polityki w telewizji, by z analogicznym stylem stykać na forum.

To tyle tytułem ogólnym. Nie odbierajcie tego personalnie. To tylko przejaw mojego, ogólnego... hmmm... rozgoryczenia.

Przechodząc do szczegółów, napisze: tak, stan Kościuszki jest gorszy niż Pułaskiego i jest to znany fakt (a przynajmniej tajemnica poliszynela). Faktem jest, że z uwagi na częstszy udział w ćwiczeniach czasami zdarza się, że Pułaski pożycza od Kościuszki to czego nie ma w zapasie na pokładzie. Ale bywa też na odwrót.

Wszystkie problemy ze zrozumieniem idei posiadania tych okrętów jest pokłosiem tego, że MAŁO KTO ZASTANAWIA SIĘ NAD TYM KIEDY, PO CO I NA JAK DŁUGO TE OKRĘTY DO NAS TRAFIŁY?
Bez odpowiedzi na te pytania, rozważania będą jedynie infantylną zabawą w układanie mniej lub bardziej niedorzecznych spekulacji.

A jak już ktos do tego dojdzie to wtedy można zająć się oceną przemian w MW RP za ostatnie dziesięć lat. Polecam poczekać na artykuł o którym wspominałem. Choć nie ma tam głębszej analizy lat 1999-2009 to jest całkiem ciekawe ujęcie (jakże kluczowych dla zrozumienia sprawy) lat 70-tych i 80-tych, czyli prolog, o którym Dessire_62 pisał, że aż się prosi. Będzie. Nie wiem tylko czy nakład zadowoli shiploverów.

[dessire_62]

Nie wiem tylko czy nakład zadowoli shiploverów.

Będzie to osobna publikacja a la "Koncepcja..." czy w jakimś miesięczniku?

Czytając ostatnio cykl artykułów byłego Dowódcy MW, można odnieść wrażenie że miał on wizje jaka ma być ta nasza MW.
Nawet w miarę logiczną.

[Marmik]

Będzie to osobna publikacja a la "Koncepcja..." czy w jakimś miesięczniku?

Nie mam pewności, ale zdaje się, że trafi do Rocznika Bezpieczeństwa Morskiego, co daje jakieś... ? 300-500 egz.
Jakby co to rozruszam kolportaż na FOW, o ile "po starej znajomości" odłożą mi kilkanaście egzemplarzy - może wyjdzie taniej jak u wydawcy.

Czytając ostatnio cykl artykułów byłego Dowódcy MW, można odnieść wrażenie że miał on wizje jaka ma być ta nasza MW.
Nawet w miarę logiczną.

O jakich artykułach i którego dowódcy piszesz?

PS
Może warto przenieść posty od Sro Lip 08, 2009 9:36 do nowego wątku na podforum PMW pt. (np) "Baynunah, a polska rzeczywistość" ?