Oczywiście, że zmiany te to proces. Trwał on jakieś 50 lat, od powiedzmy roku 1630 do 1680. Jednostki wojenne sprzed tych ramów czasowych nazwiemy galoenami, a po już bez wątpienia liniowcami (oczywiście mowa o okrętach typowo bitewnych). W międzyczasie zachodziły zmiany w taktyce, konstrukcji i uzbrojeniu, które przemieniły jeden w drugi. Właśnie zmiany konstrukcyjne wymusiły zmianę taktyki, a ta z kolei dalsze zmiany konstrukcyjne. 50- działowa jednostka z roku 1630 (duży galeon) będzie inna od uzbrojonej w tą samą ilość armat z roku 1680 (a więc małego liniowca). Jest to dla mnie niezwykle fascynujące. Różnicę widać na pierwszy rzut oka, jednak powiedzieć na czym ona polega już trudniej. Historiografia zaś na ogół kończy się na ogólnikach nie podając żadnych szczegółów tych zmian.
Pikanterii dodaje fakt, że historycy klasyfikują wszystkie hiszpańskie jednostki z wieku XVII jako galeony (nie jest to raczej kwestia nazewnictwa), nawet te z końca stulecia mające 3 pokłady artyleryjskie. Osobiście nie bardzo wiem czym się one różniły od powiedzmy Angielskich 80- działowców poza przenoszeniem lżejszej artylerii (bodajże tylko 12-funtówki na dolnym pokładzie). W wyglądzie zewnętrznym nie widzę różnicy, a same działa by przecież o tym nie stanowiły, jeśli nie byłoby innych różnic konstrukcyjnych. Budowane zaś od lat 1670- tych okręty Weneckie czy Tureckie jak się mi wydaje według podobnych do hiszpańskich technik czyli tradycyjnych śródziemnomorskich i równie lekko uzbrojone nazywa się liniowcami.
Hiszpańskie galeony, czyli nie tylko Niezwyciężona armada
Jako, ze jestem "zielony" w temacie to pozwolę sobie na pytanie: czy nie ma jakiś ilustracji, które by mogły tę różnicę jakoś zobrazować.Jest to dla mnie niezwykle fascynujące. Różnicę widać na pierwszy rzut oka, jednak powiedzieć na czym ona polega już trudniej. Historiografia zaś na ogół kończy się na ogólnikach nie podając żadnych szczegółów tych zmian.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Realchief
Pozwoliłem sobie też zajrzeć na ową 64 stronę Hardinga, i z tego co tam wyczytałem również nic specjalnie nie wynika.
Stąd też nie za bardzo wiem skąd owe "udokumentowane materiały z epoki".
a wkrótce potenNadal całkowicie ignorują Panowie "instrukcje" z epoki.
Mam przed sobą "Fighting Instructions 1530-1816" wydane pod red. Corbetta (wydanie z 1905 roku, ale ostatnio, z tego co się orientuję, wyszedł reprint). I niestety nic nie mogę znaleźć, co mogłoby służyć na poparcie Pana tezy. Zresztą, oryginalne pełne instrukcje bojowe z czasów elżbietańskich raczej się nie zachowały, co najwyżej fragmenty i przekazy o nich (opisy). Ale nawet i tu (patrz komentarz Corbetta) wyraźnie widać, że starano się maksymalnie wykorzystać w walce baterie burtowe i w tym kierunku (ich pełnego wykorzystania) szła ewolucja ówczesnej taktyki.Po raz kolejny zignorował Pan "dobrze udokumentowane materiały z epoki" czyli Angielskie instrukcje taktyczne z przełomu wieku XVI i XVII. W nich to wyraźnie położono nacisk na walkę dziobem i rufą.
Pozwoliłem sobie też zajrzeć na ową 64 stronę Hardinga, i z tego co tam wyczytałem również nic specjalnie nie wynika.
Stąd też nie za bardzo wiem skąd owe "udokumentowane materiały z epoki".
Co do "instrukcji" (zawsze w cudzysłowie, bo to nie rzeczywiste instrukcje a raczej zalecania i porady) to ponieważ nie leży to specjalnej w sferze mojego zainteresowania czytałem je tylko raz zupełnie przypadkowo i nie mam możłiwości ponownego do nich dotarcia.Napoleon pisze:Realchiefa wkrótce potenNadal całkowicie ignorują Panowie "instrukcje" z epoki.Mam przed sobą "Fighting Instructions 1530-1816" wydane pod red. Corbetta (wydanie z 1905 roku, ale ostatnio, z tego co się orientuję, wyszedł reprint). I niestety nic nie mogę znaleźć, co mogłoby służyć na poparcie Pana tezy. Zresztą, oryginalne pełne instrukcje bojowe z czasów elżbietańskich raczej się nie zachowały, co najwyżej fragmenty i przekazy o nich (opisy). Ale nawet i tu (patrz komentarz Corbetta) wyraźnie widać, że starano się maksymalnie wykorzystać w walce baterie burtowe i w tym kierunku (ich pełnego wykorzystania) szła ewolucja ówczesnej taktyki.Po raz kolejny zignorował Pan "dobrze udokumentowane materiały z epoki" czyli Angielskie instrukcje taktyczne z przełomu wieku XVI i XVII. W nich to wyraźnie położono nacisk na walkę dziobem i rufą.
Pozwoliłem sobie też zajrzeć na ową 64 stronę Hardinga, i z tego co tam wyczytałem również nic specjalnie nie wynika.
Stąd też nie za bardzo wiem skąd owe "udokumentowane materiały z epoki".
Najlepiej zajrzeć do rozdziału o taktyce w "Line of battle" gdzie jest opisywana taktyka przed wprowdzeniem formacji liniowej i są też odpowiednie cytaty razem z podanymi źródłami, a także schematy jak takowy atak wyglądał.
Nidgy nie przeczyłem też, że artyleria burtowa była niezwykle ważna, wieokortnie pisełem, że była podstawowym narzędziem obrony (ale nie ataku) i w obronie zdarzało się stosować coś w rodzaju szyku liniowego.
Cały czas podkreślam, że w pierwszej połowie XVII wieku nastąpiło przejście od walki dziobem i rufą do walki burtą. "Prince" był budowany (niech będzie że według mnie tylko i wyłącznie) do walki według starej metody "Sovereign" już do walki burtami.
Co do Hardinga, pisałem, że jest tam wszystko mocno skrótowo, w końcu pozycja ta obejmuje dwa stulecia.
Kilka cytatów ze strony 64 (w książce jest tego więcej): [Mowa o połowie wieku XVII ] "The increased length of English ships relative to bredth may also have focused attention upon making the broadside the key fighting from rather than the stem and stern" [To o czym wspominałem wielokrotnie rosnąca długość jednostek, a więc możliwość umieszczenia coraz większej ilości dział na burtach i mniejsza zwrotność sprawiły, że odchodzono od walki dziobem i rufą od walki burtami] "heavier cannons were traditionally carried at the stem and stern" [o tym też pisałem, najcięższe działa były tam ponieważ nimi atakowano i chciano zmaksymalizować siłę ataku] "By 1649 it was usual practice for an attacking sailing ship to attempt to fight broadside to broadside." [Skoro autor pisze, że do tej daty zwykle walczono już burta w burtę to wcześniej było inaczej]. Harding doprawdy nie jest najlepszą ilustracją ponieważ pisze o czasach już po 1650 roku, wspomniałem o nim ponieważ był pierwszą pozycją, która mi wpadła w rękę.
Witam,
Takie małe odgrzanie tematu w związku z wydaniem po polsku Ospreya "Wielka Armada 1588":
Czy były jakieś racjonalne powody (warunki nawigacyjne na kanale?) przez które Armada płynęła przez się tak blisko angielskiego brzegu?
pozdr
Takie małe odgrzanie tematu w związku z wydaniem po polsku Ospreya "Wielka Armada 1588":
Czy były jakieś racjonalne powody (warunki nawigacyjne na kanale?) przez które Armada płynęła przez się tak blisko angielskiego brzegu?
pozdr
Ostatnio zmieniony 2009-11-06, 19:34 przez maxgall, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie ma za co przepraszać. Ostatecznie w 1688 też coś pływało, wolałem się upewnić 
.
Nie znam jakiegoś kategorycznego stwierdzenia na ten temat - lecz być może ktoś to już ustalił, a ja po prostu o tym nie czytałem.
Jeśli jednak miałbym wnioskować na podstawie innych przesłanek, to wydaje mi się, że sprawa nie polegała na jakiejś szczególnie złej pogodzie (za dobra nie była, to fakt), tylko na ustalonych od dawna, najbezpieczniejszych i najpewniejszych szlakach dla żaglowców zmierzających kanałem La Manche na północny zachód. Już w XV w. okręty płynące z Morza Śródziemnego albo z Portugalii do Flandrii były często spychane pod angielski brzeg i tam (lub w portach) przeczekiwały niekorzystne warunki. Ze wspomnień hiszpańskich dowódców Armady z czasów przed wyprawą wynika jasno, że byli bardzo dobrze zapoznani z angielskimi wodami, znali (przynajmniej najwybitniejsi z nich, najbardziej doświadczeni, których rady - nawiasem mówiąc - Medina Sidonia gładko ignorował) najlepsze, bezpieczne kotwicowiska, dobrze osłonięte przed wszystkimi wiatrami - słowem, bywali tu często i była to dla nich trasa naturalna. Podobnie naturalna wydaje się dla hiszpańskiego króla. Filip II nie mógł wiedzieć na miesiące naprzód, jaka pogoda będzie na wodach La Manche podczas rejsu Armady, a mimo to w rozkazach nie wymieniał żadnego punktu orientacyjnego na francuskim czy flamandzkim brzegu, lecz nakazywał Medinie płynięcie "aż do wysokości Margate" i stąd skierowanie się ku Flandrii. Mimochodem wspominał też o pożytku, jaki płynąłby ze zdobycia wyspy Wight. Czyli dla niego było oczywiste, że Hiszpanie popłyną wzdłuż angielskiego wybrzeża. Stąd wnioskuję, iż była to chyba wtedy trasa rutynowa, znana pilotom i kapitanom statków handlowych towarzyszących Armadzie, które na co dzień przemierzały ją z różnymi towarami.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
.Nie znam jakiegoś kategorycznego stwierdzenia na ten temat - lecz być może ktoś to już ustalił, a ja po prostu o tym nie czytałem.
Jeśli jednak miałbym wnioskować na podstawie innych przesłanek, to wydaje mi się, że sprawa nie polegała na jakiejś szczególnie złej pogodzie (za dobra nie była, to fakt), tylko na ustalonych od dawna, najbezpieczniejszych i najpewniejszych szlakach dla żaglowców zmierzających kanałem La Manche na północny zachód. Już w XV w. okręty płynące z Morza Śródziemnego albo z Portugalii do Flandrii były często spychane pod angielski brzeg i tam (lub w portach) przeczekiwały niekorzystne warunki. Ze wspomnień hiszpańskich dowódców Armady z czasów przed wyprawą wynika jasno, że byli bardzo dobrze zapoznani z angielskimi wodami, znali (przynajmniej najwybitniejsi z nich, najbardziej doświadczeni, których rady - nawiasem mówiąc - Medina Sidonia gładko ignorował) najlepsze, bezpieczne kotwicowiska, dobrze osłonięte przed wszystkimi wiatrami - słowem, bywali tu często i była to dla nich trasa naturalna. Podobnie naturalna wydaje się dla hiszpańskiego króla. Filip II nie mógł wiedzieć na miesiące naprzód, jaka pogoda będzie na wodach La Manche podczas rejsu Armady, a mimo to w rozkazach nie wymieniał żadnego punktu orientacyjnego na francuskim czy flamandzkim brzegu, lecz nakazywał Medinie płynięcie "aż do wysokości Margate" i stąd skierowanie się ku Flandrii. Mimochodem wspominał też o pożytku, jaki płynąłby ze zdobycia wyspy Wight. Czyli dla niego było oczywiste, że Hiszpanie popłyną wzdłuż angielskiego wybrzeża. Stąd wnioskuję, iż była to chyba wtedy trasa rutynowa, znana pilotom i kapitanom statków handlowych towarzyszących Armadzie, które na co dzień przemierzały ją z różnymi towarami.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Bardzo dziękuje za odpowiedź – szczerze mówiąc nie miałem pojęcia jak wyglądały „standardowe” trasy przez kanał w XVI wieku.
Wykorzystanie trasy którą wszyscy znali i uznawali za bezpieczną, tłumaczy postępowanie Don Alonso (księcia Mediny-Sidonii). Do tej pory ta trasa wydawała mi się nieracjonalna. Ja, nie chcąc atakować floty angielskiej (zakładam że Don Alonso nie zaatakował bo nie chciał) i nie chcąc wysadzić desantu na angielskim brzegu (zakładam że Don Alonso tego nie zrobił bo nie chciał) zmierzając do Flandrii trzymał bym się przyjaznego (no, może przesadziłem z tym przyjaznym, powiedzmy że mniej wrogiego w tym akurat momencie) francuskiego brzegu, tak aby maksymalnie wykorzystać element zaskoczenia.
Jeszcze jedno pytanie do kolegów, którzy posiadają jakieś bardziej szczegółowe opracowanie dotyczące Wielkiej Armady.
Czytając Ospreya wyszło mi na to, iż w bezpośredniej walce Anglicy zatopili tylko 1 (słownie: jeden!) hiszpański statek: La Maria Juan 9 sierpnia 1588r. (nie licząc statków wcześniej uszkodzonych np. w wyniku zderzeń, które zostały zdobyte przez Anglików, lub takich które w wyniku uszkodzeń odniesionych w walce zostały osadzone na mieliźnie i później np. zdobyte przez Holendrów).
Czy faktycznie skuteczność tak wychwalanych angielskich „galeonów nowego typu” była aż tak mizerna, czy ja czegoś nie doczytałem?
pozdr
Wykorzystanie trasy którą wszyscy znali i uznawali za bezpieczną, tłumaczy postępowanie Don Alonso (księcia Mediny-Sidonii). Do tej pory ta trasa wydawała mi się nieracjonalna. Ja, nie chcąc atakować floty angielskiej (zakładam że Don Alonso nie zaatakował bo nie chciał) i nie chcąc wysadzić desantu na angielskim brzegu (zakładam że Don Alonso tego nie zrobił bo nie chciał) zmierzając do Flandrii trzymał bym się przyjaznego (no, może przesadziłem z tym przyjaznym, powiedzmy że mniej wrogiego w tym akurat momencie) francuskiego brzegu, tak aby maksymalnie wykorzystać element zaskoczenia.
Jeszcze jedno pytanie do kolegów, którzy posiadają jakieś bardziej szczegółowe opracowanie dotyczące Wielkiej Armady.
Czytając Ospreya wyszło mi na to, iż w bezpośredniej walce Anglicy zatopili tylko 1 (słownie: jeden!) hiszpański statek: La Maria Juan 9 sierpnia 1588r. (nie licząc statków wcześniej uszkodzonych np. w wyniku zderzeń, które zostały zdobyte przez Anglików, lub takich które w wyniku uszkodzeń odniesionych w walce zostały osadzone na mieliźnie i później np. zdobyte przez Holendrów).
Czy faktycznie skuteczność tak wychwalanych angielskich „galeonów nowego typu” była aż tak mizerna, czy ja czegoś nie doczytałem?
pozdr
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Obawiam się, że kwestia ta wymaga dłuższego wyjaśnienia.
Oczywiście ma Pan absolutną rację w sensie ogólnym – angielskie okręty tylko trochę poszarpały Armadę, zmusiły hiszpańskie okręty do zmarnowania dużej ilości prochu i kul (ale wraki dowodzą, że wcale nie pozostały tak pozbawione amunicji, jak chciałby to widzieć Medina Sidonia), złamały ducha hiszpańskich dowódców, a przede wszystkim naczelnego, zaś dopiero decyzja uciekania wokół Wysp Brytyjskich stała się powodem zagłady tej floty.
Lecz w szczegółach sprawa wygląda inaczej. Nie chce mi się wertować licznych materiałów, by sprawdzać, czy rzeczywiście tylko jeden hiszpański okręt zatonął bezpośrednio od ognia artylerii angielskiej, ponieważ i tak nie mogę się zgodzić ze sposobem określania tej liczby. Jeszcze przed głównym starciem pod Gravelines na okręcie San Salvador W CZASIE WYMIANY OGNIA eksplodował magazyn prochu i jednostkę trzeba było porzucić. Anglicy mogli ją zatopić strzelając dalej, tylko PO CO? Zmarnować pryz, by poprawić statystykę?! W czasie głównej bitwy portugalskie galeony San Felipe i San Mateo doznały tak ciężkich uszkodzeń od OGNIA ANGIELSKICH OKRĘTÓW, że musiały wyrzucić się na holenderski brzeg, by uniknąć zatonięcia. Gdyby ich nie liczyć, trzeba by założyć, że o skuteczności dział decyduje miejsce strzelania – jeśli żaglowce te znajdowałyby się dalej od wybrzeża i zatonęły, można by je dodać do liczby jednostek zatopionych od strzałów; skoro były blisko mielizn - nie liczymy. Nawa Maria Juan, o której Pan wspomina, znajdowała się pod ostrzałem tak wielu przeciwników, że jej los był przesądzony. Dowódca wdał się w pertraktacje na temat poddania swojego okrętu, który jednak zatonął, zanim się dogadano. Zatem, gdyby zdążono z poddaniem, żaglowiec ten nie liczyłby się do zatopionych, a skoro rozmowy się przeciągnęły, to się liczy? Czyli o skuteczności ognia działowego decyduje szybkość negocjacji?! Hulk Gran Grifón zatonął wprawdzie już w drodze powrotnej (przy Fair Isle), lecz jego dowódca twierdził, że stało się tak, ponieważ okręt był ciężko uszkodzony „przez wiele dział, którymi część [angielskich] okrętów go ostrzeliwała, oraz przez [naprężenia od odrzutów] własnych dział, z których im odpowiadał”. Hiszpański kapitan wie, że gdyby nie angielska artyleria, jego żaglowiec by nie zatonął, ale my mamy być mądrzejsi od niego i takich jednostek nie liczyć - znowu winno decydować kryterium miejsca zatonięcia? Moim zdaniem, taki sposób liczenia jest zupełnie nieadekwatny do sytuacji.
Najważniejsze jest jednak spojrzenie ogólne. Założenie, że angielski galeony nowego typu nie były żadnym nadzwyczajnym osiągnięciem [z czym się absolutnie nie zgadzam], ponieważ bezpośrednio zatopiły niewiele okrętów hiszpańskiej Armady [co oczywiście jest prawdą], milcząco przyjmuje, jakoby albo wcześniej, albo później, ktokolwiek masowo zatapiał drewniane żaglowce ogniem artylerii. Nigdy tak nie było! Ile okrętów zatopiono w potyczce pod Oliwą w 1627 – jeden, ponieważ podpalono na nim prochy. Ile okrętów zatonęło w wielkiej bitwie morskiej 1.06.1794, rozpoczynającej okres wojen rewolucyjno-napoleońskich? JEDEN, a fakt, że w ogóle zatonął, jest przedmiotem badań trwających do dzisiaj. Ile liniowców zatonęło w wielkich bitwach epoki napoleońskiej – pod Przylądkiem Św. Wincentego, Abukirem, Kopenhagą – innych niż te, które uległy podpaleniu lub spaliła je własna załoga? ZERO? Ile liniowców zatonęło w gigantycznej bitwie pod Trafalgarem? JEDEN, ponieważ się zapalił! Przed wyprawą „Niezwyciężonej Armady” prawie wszystkie bitwy na morzu rozstrzygano abordażem. W swojej instrukcji dla dowódców floty Filip II wyraźnie podkreślał, na podstawie przezornie zgromadzonych raportów, że „intencją przeciwnika będzie walka z dużej odległości, z powodu przewagi ich artylerii… [którą] posługują się w taki sposób, że strzelają nisko i starają się zatopić okręty przeciwnika; musicie na to bardzo uważać. Celem naszych ludzi musi być – przeciwnie – dążenie do maksymalnego zbliżenia się do nich i pokonanie ich bronią ręczną…”
Zatem w intencji hiszpańskiego króla walkę miała rozstrzygać abordażem najlepsza wówczas na świecie hiszpańska piechota, którą pokłady okrętów Armady były przepełnione. Na tym właśnie polegała ZNAKOMITOŚĆ angielskich galeonów nowego typu, że do takiej sytuacji nigdy nie dopuściły!!! Krusząc powoli siłę i ducha przeciwnika, szarpiąc jego flotę, zmuszając do fatalnych w skutkach decyzji, same osiągnęły to, co chciały, a przeciwnik nie zdołał przeprowadzić żadnego abordażu. Ze swoich dział angielskie okręty trafiały też bardzo często – tylko na flagowcu księcia Medina Sidonia naliczono po bitwie pod Gravelines 107 bezpośrednich uderzeń kulami armatnimi w kadłub, maszty i żagle. W nieco późniejszej, słynnej walce galeonu Revenge w 1591 przeciwko całej eskadrze hiszpańskich okrętów, pojedyncze salwy angielskiej jednostki tak uszkodziły wielki galeon San Felipe i mniejszy San Cristobal, że całkowicie wyeliminowały je z dalszej walki. A że hiszpańskie żaglowce nie zatonęły, to już zupełnie odmienna kwestia, którą zajmuję się poniżej. Angielskie galeony nowego typu były szybsze niż hiszpańskie czy portugalskie (i stare angielskie), sprawniej manewrowały (szybciej dokonywały zwrotów), mogły ostrzej płynąć do wiatru, mniej dryfowały. Na jedną tonę tonażu przypadała na nich dużo większa masa dział niż dawniej (mogę podać konkretne liczby, gdyby to kogoś interesowało) i średnio niosły działa znacznie większego kalibru, niż hiszpańskie „kolosy”. Na tym więc polegała ich wyższość i możliwość swobodnej realizacji założonych celów, a nie na możliwości masowego zatapiania okrętów przeciwnika. Tego nie mógł wtedy (i jeszcze przez wieki) nikt, stąd taka popularność branderów. Artyleria służyła do uszkadzania żaglowców (i trzebienia ich załóg) do tego stopnia, by w najgorszym razie odstąpiły od swych zadań, a w najlepszym (dla strzelającego) – poddały się.
Dlaczego tak trudno było zatopić działami drewniane żaglowce? Sam fakt, że drewno jest lżejsze od wody, miał zapewne jakieś znaczenie, ale minimalne, ponieważ okręt z balastem, ciężkimi działami, zapasami, i tak szedł na dno, jeśli wdarła się do niego woda. Rzecz w tym, że trafienie z ówczesnych armat w podwodną część kadłuba zdarzało się tylko cudem (jednostka w bardzo silnym przechyle na przeciwną burtę, pod naporem wiatru); zatykanie okrągłych dziur po kulach było względnie łatwe; popalenie przeciwnika pełnymi, żeliwnymi kulami trafiało się bardzo rzadko (skrzesanie iskier przy uderzeniu w duży, metalowy przedmiot – np. działo – i opadnięcie tych iskier akurat np. na rozsypany luzem proch); ugaszenie wszelkich małych pożarów i niezbyt wielkich przecieków nie wymagało od załogi niczego większego niż rutynowego, zdyscyplinowanego działania; ciężkie żaglowce budowane z potężnych krzywulców dębowych i bardzo grubych, dębowych klepek miały wielką wytrzymałość na uderzenia – w przeciwieństwie do lekkich galer o jodłowym lub sosnowym poszyciu, rozpadających się w drzazgi. W długo trwających bitwach następnych epok, kiedy efektywność artylerii bardzo wzrosła, a abordaż zszedł zdecydowanie na drugi plan (oczywiście wciąż był stosowany!), kule działowe wyrąbywały wielkie dziury w burtach najsolidniejszych liniowców, łamały maszty, rozbijały armaty, kładły pokotem ludzi, ale wszystko to działo się w strefie nazywanej przez Brytyjczyków „między wodą a wiatrem”, czyli ponad linią wodną. Tak uszkodzone okręty ginęły wchodząc na mielizny, tonęły w sztormach po bitwie itd., ale BEZPOŚREDNIO od ognia artylerii też niby nie tonęły, jeśli nie pojawił się ogień, woda nie wdarła się przez otwarte furty lub nie nastąpiło inne super wyjątkowe zdarzenie.
Oczywiście pomijam przypadki, kiedy liniowiec grzmiał z 32-funtówek do szkunera, który był na tyle wolny, że nie mógł uciec i na tyle głupi, że się nie poddał (personifikacja umyślna, dla uproszczenia).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Oczywiście ma Pan absolutną rację w sensie ogólnym – angielskie okręty tylko trochę poszarpały Armadę, zmusiły hiszpańskie okręty do zmarnowania dużej ilości prochu i kul (ale wraki dowodzą, że wcale nie pozostały tak pozbawione amunicji, jak chciałby to widzieć Medina Sidonia), złamały ducha hiszpańskich dowódców, a przede wszystkim naczelnego, zaś dopiero decyzja uciekania wokół Wysp Brytyjskich stała się powodem zagłady tej floty.
Lecz w szczegółach sprawa wygląda inaczej. Nie chce mi się wertować licznych materiałów, by sprawdzać, czy rzeczywiście tylko jeden hiszpański okręt zatonął bezpośrednio od ognia artylerii angielskiej, ponieważ i tak nie mogę się zgodzić ze sposobem określania tej liczby. Jeszcze przed głównym starciem pod Gravelines na okręcie San Salvador W CZASIE WYMIANY OGNIA eksplodował magazyn prochu i jednostkę trzeba było porzucić. Anglicy mogli ją zatopić strzelając dalej, tylko PO CO? Zmarnować pryz, by poprawić statystykę?! W czasie głównej bitwy portugalskie galeony San Felipe i San Mateo doznały tak ciężkich uszkodzeń od OGNIA ANGIELSKICH OKRĘTÓW, że musiały wyrzucić się na holenderski brzeg, by uniknąć zatonięcia. Gdyby ich nie liczyć, trzeba by założyć, że o skuteczności dział decyduje miejsce strzelania – jeśli żaglowce te znajdowałyby się dalej od wybrzeża i zatonęły, można by je dodać do liczby jednostek zatopionych od strzałów; skoro były blisko mielizn - nie liczymy. Nawa Maria Juan, o której Pan wspomina, znajdowała się pod ostrzałem tak wielu przeciwników, że jej los był przesądzony. Dowódca wdał się w pertraktacje na temat poddania swojego okrętu, który jednak zatonął, zanim się dogadano. Zatem, gdyby zdążono z poddaniem, żaglowiec ten nie liczyłby się do zatopionych, a skoro rozmowy się przeciągnęły, to się liczy? Czyli o skuteczności ognia działowego decyduje szybkość negocjacji?! Hulk Gran Grifón zatonął wprawdzie już w drodze powrotnej (przy Fair Isle), lecz jego dowódca twierdził, że stało się tak, ponieważ okręt był ciężko uszkodzony „przez wiele dział, którymi część [angielskich] okrętów go ostrzeliwała, oraz przez [naprężenia od odrzutów] własnych dział, z których im odpowiadał”. Hiszpański kapitan wie, że gdyby nie angielska artyleria, jego żaglowiec by nie zatonął, ale my mamy być mądrzejsi od niego i takich jednostek nie liczyć - znowu winno decydować kryterium miejsca zatonięcia? Moim zdaniem, taki sposób liczenia jest zupełnie nieadekwatny do sytuacji.
Najważniejsze jest jednak spojrzenie ogólne. Założenie, że angielski galeony nowego typu nie były żadnym nadzwyczajnym osiągnięciem [z czym się absolutnie nie zgadzam], ponieważ bezpośrednio zatopiły niewiele okrętów hiszpańskiej Armady [co oczywiście jest prawdą], milcząco przyjmuje, jakoby albo wcześniej, albo później, ktokolwiek masowo zatapiał drewniane żaglowce ogniem artylerii. Nigdy tak nie było! Ile okrętów zatopiono w potyczce pod Oliwą w 1627 – jeden, ponieważ podpalono na nim prochy. Ile okrętów zatonęło w wielkiej bitwie morskiej 1.06.1794, rozpoczynającej okres wojen rewolucyjno-napoleońskich? JEDEN, a fakt, że w ogóle zatonął, jest przedmiotem badań trwających do dzisiaj. Ile liniowców zatonęło w wielkich bitwach epoki napoleońskiej – pod Przylądkiem Św. Wincentego, Abukirem, Kopenhagą – innych niż te, które uległy podpaleniu lub spaliła je własna załoga? ZERO? Ile liniowców zatonęło w gigantycznej bitwie pod Trafalgarem? JEDEN, ponieważ się zapalił! Przed wyprawą „Niezwyciężonej Armady” prawie wszystkie bitwy na morzu rozstrzygano abordażem. W swojej instrukcji dla dowódców floty Filip II wyraźnie podkreślał, na podstawie przezornie zgromadzonych raportów, że „intencją przeciwnika będzie walka z dużej odległości, z powodu przewagi ich artylerii… [którą] posługują się w taki sposób, że strzelają nisko i starają się zatopić okręty przeciwnika; musicie na to bardzo uważać. Celem naszych ludzi musi być – przeciwnie – dążenie do maksymalnego zbliżenia się do nich i pokonanie ich bronią ręczną…”
Zatem w intencji hiszpańskiego króla walkę miała rozstrzygać abordażem najlepsza wówczas na świecie hiszpańska piechota, którą pokłady okrętów Armady były przepełnione. Na tym właśnie polegała ZNAKOMITOŚĆ angielskich galeonów nowego typu, że do takiej sytuacji nigdy nie dopuściły!!! Krusząc powoli siłę i ducha przeciwnika, szarpiąc jego flotę, zmuszając do fatalnych w skutkach decyzji, same osiągnęły to, co chciały, a przeciwnik nie zdołał przeprowadzić żadnego abordażu. Ze swoich dział angielskie okręty trafiały też bardzo często – tylko na flagowcu księcia Medina Sidonia naliczono po bitwie pod Gravelines 107 bezpośrednich uderzeń kulami armatnimi w kadłub, maszty i żagle. W nieco późniejszej, słynnej walce galeonu Revenge w 1591 przeciwko całej eskadrze hiszpańskich okrętów, pojedyncze salwy angielskiej jednostki tak uszkodziły wielki galeon San Felipe i mniejszy San Cristobal, że całkowicie wyeliminowały je z dalszej walki. A że hiszpańskie żaglowce nie zatonęły, to już zupełnie odmienna kwestia, którą zajmuję się poniżej. Angielskie galeony nowego typu były szybsze niż hiszpańskie czy portugalskie (i stare angielskie), sprawniej manewrowały (szybciej dokonywały zwrotów), mogły ostrzej płynąć do wiatru, mniej dryfowały. Na jedną tonę tonażu przypadała na nich dużo większa masa dział niż dawniej (mogę podać konkretne liczby, gdyby to kogoś interesowało) i średnio niosły działa znacznie większego kalibru, niż hiszpańskie „kolosy”. Na tym więc polegała ich wyższość i możliwość swobodnej realizacji założonych celów, a nie na możliwości masowego zatapiania okrętów przeciwnika. Tego nie mógł wtedy (i jeszcze przez wieki) nikt, stąd taka popularność branderów. Artyleria służyła do uszkadzania żaglowców (i trzebienia ich załóg) do tego stopnia, by w najgorszym razie odstąpiły od swych zadań, a w najlepszym (dla strzelającego) – poddały się.
Dlaczego tak trudno było zatopić działami drewniane żaglowce? Sam fakt, że drewno jest lżejsze od wody, miał zapewne jakieś znaczenie, ale minimalne, ponieważ okręt z balastem, ciężkimi działami, zapasami, i tak szedł na dno, jeśli wdarła się do niego woda. Rzecz w tym, że trafienie z ówczesnych armat w podwodną część kadłuba zdarzało się tylko cudem (jednostka w bardzo silnym przechyle na przeciwną burtę, pod naporem wiatru); zatykanie okrągłych dziur po kulach było względnie łatwe; popalenie przeciwnika pełnymi, żeliwnymi kulami trafiało się bardzo rzadko (skrzesanie iskier przy uderzeniu w duży, metalowy przedmiot – np. działo – i opadnięcie tych iskier akurat np. na rozsypany luzem proch); ugaszenie wszelkich małych pożarów i niezbyt wielkich przecieków nie wymagało od załogi niczego większego niż rutynowego, zdyscyplinowanego działania; ciężkie żaglowce budowane z potężnych krzywulców dębowych i bardzo grubych, dębowych klepek miały wielką wytrzymałość na uderzenia – w przeciwieństwie do lekkich galer o jodłowym lub sosnowym poszyciu, rozpadających się w drzazgi. W długo trwających bitwach następnych epok, kiedy efektywność artylerii bardzo wzrosła, a abordaż zszedł zdecydowanie na drugi plan (oczywiście wciąż był stosowany!), kule działowe wyrąbywały wielkie dziury w burtach najsolidniejszych liniowców, łamały maszty, rozbijały armaty, kładły pokotem ludzi, ale wszystko to działo się w strefie nazywanej przez Brytyjczyków „między wodą a wiatrem”, czyli ponad linią wodną. Tak uszkodzone okręty ginęły wchodząc na mielizny, tonęły w sztormach po bitwie itd., ale BEZPOŚREDNIO od ognia artylerii też niby nie tonęły, jeśli nie pojawił się ogień, woda nie wdarła się przez otwarte furty lub nie nastąpiło inne super wyjątkowe zdarzenie.
Oczywiście pomijam przypadki, kiedy liniowiec grzmiał z 32-funtówek do szkunera, który był na tyle wolny, że nie mógł uciec i na tyle głupi, że się nie poddał (personifikacja umyślna, dla uproszczenia).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Nie chodziło mi o okręty zatopione „bezpośrednio od ognia artylerii”, bo to trochę jeszcze nie ta epoka (choć i takie przypadki sie zdarzały), ale o bezpośrednie starcie w, którym wykorzystywano cały wachlarz przeróżnych sposobów na zniszczenie/spalenie/zatopienie wrogiego statku.
Nie twierdzę że angielskie „galeony nowego typu” nie były szybsze, zwrotniejsze czy silniej uzbrojone od okrętów hiszpańskich, lecz że podczas starcia z wielką Armada miało to pomijalnie mały wpływ na wynik. Tym bardziej że okrętów zbudowanych według nowego wzoru było jakieś 8 czy 9 sztuk (nie licząc kilku/kilkunastu przebudowanych) – czyli zaledwie kilka procent wszystkich jednostek angielskich biorących udział w walkach. Twierdzenie głoszone przez niektórych, że angielska flota wygrała ponieważ dysponowała znakomitymi „galeonami nowego typu” jest, według mnie grubo przesadzone, a bez nich wynik kampanii był by taki sam.
Trudno mi się również zgodzić z tezą że okręty angielskie „robiły co chciały” gdyż były szybsze i zwrotniejsze od hiszpańskich. Anglicy kontrolowali sytuacje gdyż już na początku starć (31 lipca) zajęli pozycję od nawietrznej, dającą im przewagę nad Hiszpanami. I ten manewr (czyli opłyniecie Armady z dwóch stron i połączenie niejako za jej „plecami”) faktycznie wymaga pochwały. Jednak już 8 lipca, gdy 5 hiszpańskich galeonów powstrzymywało przez kilka godzin prawie całą angielską flotę (bez eskadry Howarda, który zajmował się „zdobywaniem” San Lorenzo) nie widać choćby śladu manewru strony angielskiej. Gdyby przewaga w szybkości i zwrotności okrętów angielskich była faktycznie aż tak duża, to powinny z łatwością wymanewrować te 5 galeonów i rzucić się na rozproszoną Armadę. Tymczasem mam wrażenie że to właśnie Hiszpanie „robili co chcieli”, gdyż po zebraniu i ustawieniu w szyku statków Armady, te 5 galeonów oderwało sie od Anglików, zajęło w szyku Armady swoje miejsca i aktywnie brało udział w dalszych walkach.
Tak samo znacznie przeceniana jest, moim zdaniem, wyższa wartość bojowa angielskich „galeonów nowego typu” nad galeonami hiszpańskimi. Jeden z galonów we wspomnianym powyżej starciu, flagowy San Martin w pewnym momencie był otoczony przez 3 angielskie okręty. I to okręty nie byle jakie bo były to Revenge Drake’a, Victory Hawkinsa i Triumph Forbisher'a, czyli najlepsi z najlepszych. Co prawda San Martin odniósł dosyć poważne uszkodzenia (w Osprey’u jest mowa o 200 trafieniach) jednak zdołał wyrwać się z tego „okrążenia”, powrócić do Armady, przez resztę dnia brać aktywny udział w walkach i to na „pierwszej linii” oraz na koniec powrócić do Hiszpanii. Jeżeli Anglicy nie potrafili skutecznie wykorzystać nawet tak ogromnej przewagi (około 470 ludzi i 48 dział na San Martin – przy opuszczaniu Hiszpanii – przeciwko 250 + 450 + 500 ludzi i 36 + 44 + 46 dział na okrętach angielskich), to jak można twierdzić iż miały jakieś nadzwyczajne walory? Dla okrętu wojennego głównym celem jest skuteczna walka, a angielskie okręty jakąś szczególna skutecznością się tych walkach nie wykazały. Być może Anglicy dlatego byli tak mało skuteczni, gdyż nie wykorzystywali najskuteczniejszej ówczesnej metody walki na morzu, jaką był abordaż (być może takie mieli rozkazy)? Jednak w takim przypadku powinniśmy ich za to raczej ganić a nie chwalić.
pozdr
Nie twierdzę że angielskie „galeony nowego typu” nie były szybsze, zwrotniejsze czy silniej uzbrojone od okrętów hiszpańskich, lecz że podczas starcia z wielką Armada miało to pomijalnie mały wpływ na wynik. Tym bardziej że okrętów zbudowanych według nowego wzoru było jakieś 8 czy 9 sztuk (nie licząc kilku/kilkunastu przebudowanych) – czyli zaledwie kilka procent wszystkich jednostek angielskich biorących udział w walkach. Twierdzenie głoszone przez niektórych, że angielska flota wygrała ponieważ dysponowała znakomitymi „galeonami nowego typu” jest, według mnie grubo przesadzone, a bez nich wynik kampanii był by taki sam.
Trudno mi się również zgodzić z tezą że okręty angielskie „robiły co chciały” gdyż były szybsze i zwrotniejsze od hiszpańskich. Anglicy kontrolowali sytuacje gdyż już na początku starć (31 lipca) zajęli pozycję od nawietrznej, dającą im przewagę nad Hiszpanami. I ten manewr (czyli opłyniecie Armady z dwóch stron i połączenie niejako za jej „plecami”) faktycznie wymaga pochwały. Jednak już 8 lipca, gdy 5 hiszpańskich galeonów powstrzymywało przez kilka godzin prawie całą angielską flotę (bez eskadry Howarda, który zajmował się „zdobywaniem” San Lorenzo) nie widać choćby śladu manewru strony angielskiej. Gdyby przewaga w szybkości i zwrotności okrętów angielskich była faktycznie aż tak duża, to powinny z łatwością wymanewrować te 5 galeonów i rzucić się na rozproszoną Armadę. Tymczasem mam wrażenie że to właśnie Hiszpanie „robili co chcieli”, gdyż po zebraniu i ustawieniu w szyku statków Armady, te 5 galeonów oderwało sie od Anglików, zajęło w szyku Armady swoje miejsca i aktywnie brało udział w dalszych walkach.
Tak samo znacznie przeceniana jest, moim zdaniem, wyższa wartość bojowa angielskich „galeonów nowego typu” nad galeonami hiszpańskimi. Jeden z galonów we wspomnianym powyżej starciu, flagowy San Martin w pewnym momencie był otoczony przez 3 angielskie okręty. I to okręty nie byle jakie bo były to Revenge Drake’a, Victory Hawkinsa i Triumph Forbisher'a, czyli najlepsi z najlepszych. Co prawda San Martin odniósł dosyć poważne uszkodzenia (w Osprey’u jest mowa o 200 trafieniach) jednak zdołał wyrwać się z tego „okrążenia”, powrócić do Armady, przez resztę dnia brać aktywny udział w walkach i to na „pierwszej linii” oraz na koniec powrócić do Hiszpanii. Jeżeli Anglicy nie potrafili skutecznie wykorzystać nawet tak ogromnej przewagi (około 470 ludzi i 48 dział na San Martin – przy opuszczaniu Hiszpanii – przeciwko 250 + 450 + 500 ludzi i 36 + 44 + 46 dział na okrętach angielskich), to jak można twierdzić iż miały jakieś nadzwyczajne walory? Dla okrętu wojennego głównym celem jest skuteczna walka, a angielskie okręty jakąś szczególna skutecznością się tych walkach nie wykazały. Być może Anglicy dlatego byli tak mało skuteczni, gdyż nie wykorzystywali najskuteczniejszej ówczesnej metody walki na morzu, jaką był abordaż (być może takie mieli rozkazy)? Jednak w takim przypadku powinniśmy ich za to raczej ganić a nie chwalić.
pozdr
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
No cóż, w kwestii okrętów zatopionych „bezpośrednio ogniem artylerii” najwyraźniej Pana nie zrozumiałem, ale – przy szerszym pojmowaniu skuteczności sposobów walki – nadal nie pojmuję, dlaczego lekceważy Pan wszystkie straty zadane Armadzie w wyniku działań angielskich żaglowców, jeśli ostatecznie kończyły się one utratą jednostek, i ignoruje Pan świadectwa hiszpańskich dowódców? Poza tym bitwy w epoce żaglowców, to przede wszystkim oddziaływanie na nieprzyjacielskie załogi. Jak Pan myśli, czy te 107 kul [ta liczba nie pochodzi z Osprey’a, tylko z dokumentu – raport hiszpańskiego oficera artyleryjskiego z pokładu flagowca], które pod Gravelines trafiły w San Martina, zostawiły tylko odciski? Przecież za tym kryją się masy zabitych i ciężko rannych! Pisze Pan, że ten galeon powrócił. No jasne, ale czy próbował Pan dociec, ilu LUDZI na nim powróciło, z pierwotnej załogi?! Byłby Pan zdumiony, do jakich hekatomb doszło na pokładach tych hiszpańskich żaglowców, które ostatecznie dotarły do Hiszpanii. Pisał Pan (we wcześniejszym poście, więc to wtedy zignorowałem, sądząc błędnie, że chodzi tylko o jednostki zatopione bezpośrednio ogniem artylerii) z lekceważeniem o hiszpańskich okrętach, które zostały stracone, bo się zderzyły. Ale DLACZEGO one się zderzyły? Otóż Hiszpanie ponosili tak ciężkie straty w ludziach od angielskiego ognia, że słabsze okręty nie wytrzymywały tego naporu, usiłowały od niego uciec, wykonywały nie planowane manewry i doprowadzały do chaosu. Zamieszanie potęgowali zresztą ci z dzielnych dowódców hiszpańskich, którzy bez rozkazów (a czasem wbrew nim) szli na pomoc jednostkom najsilniej zagrożonym – i właśnie oni najczęściej padali ofiarą. Czy te wszystkie działania, kończone ostatecznie utratą okrętów (w ten, czy inny sposób), miałyby w ogóle miejsce, gdyby nie skuteczność angielskiej artylerii? Skoro wszystkie ataki Hiszpanie tak spokojnie odpierali, po kiego licha ta panika i tracenie żaglowców w jej wyniku? Stanowczo radzę przejść z poziomu czytania statystyk, na poziom relacji hiszpańskich uczestników wyprawy o tym, co działo się na ich pokładach pod wpływem strzelania Anglików i jakie to OSTATECZNIE przyniosło skutki.
Liczenie galeonów „nowego typu” jako „kilka procent wszystkich angielskich jednostek biorących udział w walkach” jest niesłuszne z dwóch powodów. Sam Pan pisze moment wcześniej – „nie licząc kilku/kilkunastu przebudowanych”. A niby czemu nie licząc?! Czy o ich zachowaniu w walce decydował fakt, czym były dawniej, czy też to, czym były w 1588? Niektóre okręty w czasach żaglowców przerabiano tyle razy, że na końcu po pierwotnej konstrukcji pozostawała tylko nazwa. I co, ta nazwa walczyła? Najważniejszymi cechami galeonów „nowego typu” było obniżenie nadbudówek, inna aranżacja pokładów w części rufowej, zwiększenie liczby ciężkich dział na dolnych pokładach. To wszystko można było znakomicie zrobić na jednostkach już istniejących. Owszem, Hawkins miał jeszcze pomysły na inne linie podwodnej części kadłuba (i tak wykonywał całkiem nowe żaglowce), ale tutaj akurat coś zyskiwał, a coś tracił, więc pod względem wyższość nowych konstrukcji jest co najmniej dyskusyjna. Uczciwie jest więc liczyć WSZYSTKIE galeony „nowego typu” we flocie angielskiej, a nie akurat te, które zbudowano jako takie od początku, ponieważ ich pochodzenie nie miało ŻADNEGO znaczenia. Geoffrey Parker, w obszernej pracy naukowej na temat angielskich okrętów z czasów Armady, nieporównywalnej z Osprey’ami pod względem obszerności i skrupulatnego odnoszenia się do źródeł (nie, abym deprecjonował Osprey’e – sam je lubię i często kupuję – jednak założenie co do ich objętości i ceny jednoznacznie decyduje, czym po prostu być nie mogą) dobitnie wykazał, że od 1573 r. nieustannie rosła liczba angielskich galeonów „nowego typu”, uzyskiwanych oboma sposobami. Drugi niedostatek Pana obliczeń kryje się w milczącym przyjęciu, że każdy okręt walczył tyle samo. To absolutnie nieprawda! Po obu stronach główny ciężar walki brały na siebie największe, najsilniej uzbrojone i najbardziej nowoczesne jednostki – zatem baza do obliczania owych procentów jest zupełnie inna.
Oczywiście ma Pan rację, że galeony „nowego typu” nie tworzyły całości floty angielskiej, ani nawet całości (chociaż zdecydowaną większość) ich sił głównych, więc ocena, w jakiej części akurat one przyczyniły się do zwycięstwa nad Armadą, pozostanie zawsze subiektywna (nie da się przecież tego zmierzyć) i każdy z nas może spokojnie trwać przy swoim przeświadczeniu, które nie ma żadnej wartości dowodowej.
Zupełnie czym innym jest ocena OGÓLNA wyższej sprawności angielskich okrętów i artylerii, ponieważ – wbrew temu, co Pan sugeruje – to rzecz bezwzględnie dowiedziona faktami. Pan ma tendencje do stawiania wyżej swojego „przekonania” nad zapisami z dokumentów. Wbrew pozorom, takie intuicyjne wnioskowanie może czasem dawać prawdziwszy wynik (nie wszystko, co dawni ludkowie zapisywali, musi być rzetelne), ale dyskusja staje się jałowa, ponieważ wchodzimy na obszary nie dające się ująć w ścisłe ramy. Jeśli czytam, że zgodnie z relacjami, potwierdzonymi w DOKUMENTACH OBU stron, oceniano szybkość strzelania Anglików na 2-3 razy większą niż Hiszpanów, to ja szukam obiektywnych przyczyn technicznych i organizacyjnych. Pan pisze, że „nie bardzo w to wierzy”, co praktycznie zamyka pole do dyskusji, ponieważ z wiarą się nie dyskutuje. Gdybyśmy mogli podróżować w czasie, być może okazałoby się w niektórych przypadkach, że akurat Pan miał rację, lecz jaki sens ma rozważanie przekonań nie popartych żadnymi dowodami (i sprzecznych z tymi, do których mamy dostęp) dzisiaj?
Wracając do okrętów – wg Pana wizji to „Hiszpanie robili co chcieli”. Znowu wnioskuje Pan z patrzenia na mapki, a nie na realia poparte dokumentami. Te parę największych okrętów bojowych Hiszpanów było bardzo silnej budowy i miało nadzwyczaj liczne załogi. Ich artyleria była wprawdzie za słaba jak na tonaż, ale nie do lekceważenia. Straty w ludziach i osprzęcie ponosili też Anglicy (chociaż daleko mniejsze). Hiszpańskie żaglowce prowadziły dość skuteczną walkę w odwrocie (częściowo na skutek niesubordynacji wielu angielskich kapitanów, mających stale ciągotki do korsarstwa), lecz straty w uszkodzonych okrętach oraz zabitych i rannych były na nich zatrważające. Gdyby było tak, jak wydaje się Panu bez wnikania w relacje hiszpańskich dowódców, czemu po bitwie pod Gravelines Medina Sidonia nie tylko głośno rozpaczał na „naradzie”, że „wszystko stracone” (jak wiadomo od dawna), ale na dodatek – co wynika z najnowszych dokumentów odkrytych przez hiszpańskich naukowców – zdaniem wielu świadków rozważał PODDANIE całej swojej floty tym „nieskutecznym” Anglikom, co już było zdradą stanu?! Bo „Hiszpanie robili ci chcieli”? Dlaczego jeden z najbardziej bojowych hiszpańskich dowódców (w przedziwnym systemie hierarchii Armady nie był zastępcą księcia, ani jego doradcą, pełnił tylko taką tymczasową rolę, jako wyznaczył mu chwilowo wódz naczelny, jednak zgodnie z tajnymi rozkazami Filipa miał przejąć naczelne dowództwo w razie śmierci Mediny Sidonii), Don Alonso Martinez de Leyva - który przez cały czas trwania kampanii wykazywał się niezłomną odwagą i poświęceniem, był w pierwszym ogniu każdego starcia, a ostatecznie zginął – pisał po tej bitwie, że ku własnemu zaskoczeniu obawia się teraz ponownego spotkania nieprzyjacielskiej floty („z czegokolwiek to wynika, dlaczego to teraz wiemy, z przykrością oglądałbym ich znowu – to coś, czego nigdy bym się nie spodziewał”). Bo „Hiszpanie robili co chcieli”? Dlaczego w ucieczce na północ Medina Sidonia OD SAMEGO POCZĄTKU bezwzględnie nakazywał (tępiąc opór innych wyższych oficerów) porzucać pełno okrętów, które w większości uległy zagładzie? Żaglowce te były ciężko uszkodzone angielskim ogniem i miały zdziesiątkowane załogi. Książę wiedział, że opóźnią marsz reszty, a nie miał czasu, by się zatrzymać dla ich napraw – ponieważ „nieskuteczni” Anglicy następowali mu na pięty, a większość Hiszpanów miała już dość porażających świadectw ich nieskuteczności. Proszę sobie poczytać relacje innych uczestników wyprawy - hiszpańskich oficerów, księży, pisarzy pokładowych i wszystkich umiejących czytać i pisać – jak wyglądały pokłady okrętów Armady po ostrzale tych „nieskutecznych” Anglików, a wtedy będziemy mogli przystąpić do bardziej sensownej fazy dyskusji.
O ile zgadzam się oczywiście z Pana twierdzeniem, że „dla okrętu wojennego głównym celem jest skuteczna walka”, to zupełnie nie zgadzam się z zakładaną milcząco implikacją, jakoby skuteczność walki dało się zmierzyć tylko liczbą bezpośrednio zatopionych okrętów. Tak mierząc, bitwa pod Trafalgarem jest przykładem wyjątkowej nieskuteczności Royal Navy (która zapewne całkiem niechcący po tej bitwie zapanowała na morzach i oceanach świata), gdyż zatopiła tylko jeden liniowiec przeciwnika – ponieważ to, że nieprzyjaciel naprawdę utracił całą wielką flotę i tysiące wyszkolonych marynarzy, a także wolę walki, przecież się „nie liczy”. W przypadku wyprawy Armady, proporcji sił obu flot i możliwości technicznych, celem Anglików wcale nie było zniszczenie Hiszpanów (ostateczna zagłada ich floty to „dar od [protestanckiego] Boga”), lecz niedopuszczenie do inwazji Parmy i zajęcia jakiegokolwiek przyczółka na angielskim wybrzeżu. Z tego zadania flota angielska wywiązała się w sumie znakomicie, a pewne porażki taktyczne ponosiła głównie dlatego (pomijając sprawność Hiszpanów i siłę bojową ich najlepszych okrętów), że angielscy kapitanowie – a nawet naczelny dowódca - zbyt często zapominali o podstawowym swoim celu, skupiając się na osobistych zyskach, do czego skłaniała ich zarówno korsarska przeszłość wielu z nich, jak skąpstwo Elżbiety.
Na koniec kuriozalne stwierdzenie o abordażowaniu – gdyby Anglicy postępowali tak jak Pan sugeruje, że powinni, sami wypełniliby polecenie hiszpańskiego króla i doprowadzili do klęski własnego kraju. Załogi hiszpańskich okrętów składały się w olbrzymiej większości z żołnierzy – najlepszej ówczesnej piechoty na świecie. Angielscy marynarze w koszulach i z kordelasami oraz artylerzyści ze stemplami, świetnie nadawali się do ataków pirackich na statki handlowe i gromienia sił zbrojnych z zaskoczenia. Ich szansa w walce wręcz z opancerzonymi i znakomicie wyszkolonymi żołnierzami hiszpańskimi była mniej niż mizerna. Żadne dodawanka nic tu nie pomogą. Rzecz jasna Anglicy także mieli żołnierzy na pokładach, lecz znacznie mniej i gorszej „jakości”. Nie należy uważać ówczesnych ludzi za idiotów – Filip II dobrze wiedział co pisze, gdy ostrzegał, że nieprzyjaciel będzie się starał trzymać z daleka, a to Hiszpanie winni dążyć do abordażu (czego nie zdołali nigdy zrobić z powodu „nieskuteczności” wroga i tego, że sami „robili co chcieli”), gdyż to pewny dla nich sposób na zwycięstwo. Skoro jednak Pan zna tę kwestię lepiej od króla hiszpańskiego i Anglików – trudno mi kontrargumentować
.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Liczenie galeonów „nowego typu” jako „kilka procent wszystkich angielskich jednostek biorących udział w walkach” jest niesłuszne z dwóch powodów. Sam Pan pisze moment wcześniej – „nie licząc kilku/kilkunastu przebudowanych”. A niby czemu nie licząc?! Czy o ich zachowaniu w walce decydował fakt, czym były dawniej, czy też to, czym były w 1588? Niektóre okręty w czasach żaglowców przerabiano tyle razy, że na końcu po pierwotnej konstrukcji pozostawała tylko nazwa. I co, ta nazwa walczyła? Najważniejszymi cechami galeonów „nowego typu” było obniżenie nadbudówek, inna aranżacja pokładów w części rufowej, zwiększenie liczby ciężkich dział na dolnych pokładach. To wszystko można było znakomicie zrobić na jednostkach już istniejących. Owszem, Hawkins miał jeszcze pomysły na inne linie podwodnej części kadłuba (i tak wykonywał całkiem nowe żaglowce), ale tutaj akurat coś zyskiwał, a coś tracił, więc pod względem wyższość nowych konstrukcji jest co najmniej dyskusyjna. Uczciwie jest więc liczyć WSZYSTKIE galeony „nowego typu” we flocie angielskiej, a nie akurat te, które zbudowano jako takie od początku, ponieważ ich pochodzenie nie miało ŻADNEGO znaczenia. Geoffrey Parker, w obszernej pracy naukowej na temat angielskich okrętów z czasów Armady, nieporównywalnej z Osprey’ami pod względem obszerności i skrupulatnego odnoszenia się do źródeł (nie, abym deprecjonował Osprey’e – sam je lubię i często kupuję – jednak założenie co do ich objętości i ceny jednoznacznie decyduje, czym po prostu być nie mogą) dobitnie wykazał, że od 1573 r. nieustannie rosła liczba angielskich galeonów „nowego typu”, uzyskiwanych oboma sposobami. Drugi niedostatek Pana obliczeń kryje się w milczącym przyjęciu, że każdy okręt walczył tyle samo. To absolutnie nieprawda! Po obu stronach główny ciężar walki brały na siebie największe, najsilniej uzbrojone i najbardziej nowoczesne jednostki – zatem baza do obliczania owych procentów jest zupełnie inna.
Oczywiście ma Pan rację, że galeony „nowego typu” nie tworzyły całości floty angielskiej, ani nawet całości (chociaż zdecydowaną większość) ich sił głównych, więc ocena, w jakiej części akurat one przyczyniły się do zwycięstwa nad Armadą, pozostanie zawsze subiektywna (nie da się przecież tego zmierzyć) i każdy z nas może spokojnie trwać przy swoim przeświadczeniu, które nie ma żadnej wartości dowodowej.
Zupełnie czym innym jest ocena OGÓLNA wyższej sprawności angielskich okrętów i artylerii, ponieważ – wbrew temu, co Pan sugeruje – to rzecz bezwzględnie dowiedziona faktami. Pan ma tendencje do stawiania wyżej swojego „przekonania” nad zapisami z dokumentów. Wbrew pozorom, takie intuicyjne wnioskowanie może czasem dawać prawdziwszy wynik (nie wszystko, co dawni ludkowie zapisywali, musi być rzetelne), ale dyskusja staje się jałowa, ponieważ wchodzimy na obszary nie dające się ująć w ścisłe ramy. Jeśli czytam, że zgodnie z relacjami, potwierdzonymi w DOKUMENTACH OBU stron, oceniano szybkość strzelania Anglików na 2-3 razy większą niż Hiszpanów, to ja szukam obiektywnych przyczyn technicznych i organizacyjnych. Pan pisze, że „nie bardzo w to wierzy”, co praktycznie zamyka pole do dyskusji, ponieważ z wiarą się nie dyskutuje. Gdybyśmy mogli podróżować w czasie, być może okazałoby się w niektórych przypadkach, że akurat Pan miał rację, lecz jaki sens ma rozważanie przekonań nie popartych żadnymi dowodami (i sprzecznych z tymi, do których mamy dostęp) dzisiaj?
Wracając do okrętów – wg Pana wizji to „Hiszpanie robili co chcieli”. Znowu wnioskuje Pan z patrzenia na mapki, a nie na realia poparte dokumentami. Te parę największych okrętów bojowych Hiszpanów było bardzo silnej budowy i miało nadzwyczaj liczne załogi. Ich artyleria była wprawdzie za słaba jak na tonaż, ale nie do lekceważenia. Straty w ludziach i osprzęcie ponosili też Anglicy (chociaż daleko mniejsze). Hiszpańskie żaglowce prowadziły dość skuteczną walkę w odwrocie (częściowo na skutek niesubordynacji wielu angielskich kapitanów, mających stale ciągotki do korsarstwa), lecz straty w uszkodzonych okrętach oraz zabitych i rannych były na nich zatrważające. Gdyby było tak, jak wydaje się Panu bez wnikania w relacje hiszpańskich dowódców, czemu po bitwie pod Gravelines Medina Sidonia nie tylko głośno rozpaczał na „naradzie”, że „wszystko stracone” (jak wiadomo od dawna), ale na dodatek – co wynika z najnowszych dokumentów odkrytych przez hiszpańskich naukowców – zdaniem wielu świadków rozważał PODDANIE całej swojej floty tym „nieskutecznym” Anglikom, co już było zdradą stanu?! Bo „Hiszpanie robili ci chcieli”? Dlaczego jeden z najbardziej bojowych hiszpańskich dowódców (w przedziwnym systemie hierarchii Armady nie był zastępcą księcia, ani jego doradcą, pełnił tylko taką tymczasową rolę, jako wyznaczył mu chwilowo wódz naczelny, jednak zgodnie z tajnymi rozkazami Filipa miał przejąć naczelne dowództwo w razie śmierci Mediny Sidonii), Don Alonso Martinez de Leyva - który przez cały czas trwania kampanii wykazywał się niezłomną odwagą i poświęceniem, był w pierwszym ogniu każdego starcia, a ostatecznie zginął – pisał po tej bitwie, że ku własnemu zaskoczeniu obawia się teraz ponownego spotkania nieprzyjacielskiej floty („z czegokolwiek to wynika, dlaczego to teraz wiemy, z przykrością oglądałbym ich znowu – to coś, czego nigdy bym się nie spodziewał”). Bo „Hiszpanie robili co chcieli”? Dlaczego w ucieczce na północ Medina Sidonia OD SAMEGO POCZĄTKU bezwzględnie nakazywał (tępiąc opór innych wyższych oficerów) porzucać pełno okrętów, które w większości uległy zagładzie? Żaglowce te były ciężko uszkodzone angielskim ogniem i miały zdziesiątkowane załogi. Książę wiedział, że opóźnią marsz reszty, a nie miał czasu, by się zatrzymać dla ich napraw – ponieważ „nieskuteczni” Anglicy następowali mu na pięty, a większość Hiszpanów miała już dość porażających świadectw ich nieskuteczności. Proszę sobie poczytać relacje innych uczestników wyprawy - hiszpańskich oficerów, księży, pisarzy pokładowych i wszystkich umiejących czytać i pisać – jak wyglądały pokłady okrętów Armady po ostrzale tych „nieskutecznych” Anglików, a wtedy będziemy mogli przystąpić do bardziej sensownej fazy dyskusji.
O ile zgadzam się oczywiście z Pana twierdzeniem, że „dla okrętu wojennego głównym celem jest skuteczna walka”, to zupełnie nie zgadzam się z zakładaną milcząco implikacją, jakoby skuteczność walki dało się zmierzyć tylko liczbą bezpośrednio zatopionych okrętów. Tak mierząc, bitwa pod Trafalgarem jest przykładem wyjątkowej nieskuteczności Royal Navy (która zapewne całkiem niechcący po tej bitwie zapanowała na morzach i oceanach świata), gdyż zatopiła tylko jeden liniowiec przeciwnika – ponieważ to, że nieprzyjaciel naprawdę utracił całą wielką flotę i tysiące wyszkolonych marynarzy, a także wolę walki, przecież się „nie liczy”. W przypadku wyprawy Armady, proporcji sił obu flot i możliwości technicznych, celem Anglików wcale nie było zniszczenie Hiszpanów (ostateczna zagłada ich floty to „dar od [protestanckiego] Boga”), lecz niedopuszczenie do inwazji Parmy i zajęcia jakiegokolwiek przyczółka na angielskim wybrzeżu. Z tego zadania flota angielska wywiązała się w sumie znakomicie, a pewne porażki taktyczne ponosiła głównie dlatego (pomijając sprawność Hiszpanów i siłę bojową ich najlepszych okrętów), że angielscy kapitanowie – a nawet naczelny dowódca - zbyt często zapominali o podstawowym swoim celu, skupiając się na osobistych zyskach, do czego skłaniała ich zarówno korsarska przeszłość wielu z nich, jak skąpstwo Elżbiety.
Na koniec kuriozalne stwierdzenie o abordażowaniu – gdyby Anglicy postępowali tak jak Pan sugeruje, że powinni, sami wypełniliby polecenie hiszpańskiego króla i doprowadzili do klęski własnego kraju. Załogi hiszpańskich okrętów składały się w olbrzymiej większości z żołnierzy – najlepszej ówczesnej piechoty na świecie. Angielscy marynarze w koszulach i z kordelasami oraz artylerzyści ze stemplami, świetnie nadawali się do ataków pirackich na statki handlowe i gromienia sił zbrojnych z zaskoczenia. Ich szansa w walce wręcz z opancerzonymi i znakomicie wyszkolonymi żołnierzami hiszpańskimi była mniej niż mizerna. Żadne dodawanka nic tu nie pomogą. Rzecz jasna Anglicy także mieli żołnierzy na pokładach, lecz znacznie mniej i gorszej „jakości”. Nie należy uważać ówczesnych ludzi za idiotów – Filip II dobrze wiedział co pisze, gdy ostrzegał, że nieprzyjaciel będzie się starał trzymać z daleka, a to Hiszpanie winni dążyć do abordażu (czego nie zdołali nigdy zrobić z powodu „nieskuteczności” wroga i tego, że sami „robili co chcieli”), gdyż to pewny dla nich sposób na zwycięstwo. Skoro jednak Pan zna tę kwestię lepiej od króla hiszpańskiego i Anglików – trudno mi kontrargumentować
.Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Fajnie. Mam nadzieję, że lakoniczność odpowiedzi nie oznacza urazy. Nie miałem najmniejszych złych intencji. Poza tym chciałem zaznaczyć, że nasze odczucia na temat zwycięstwa Anglików nad Armadą wcale nie są takie odległe, jak mogłoby się wydawać. Każdy wielki sukces wojenny można mierzyć skalą strategiczną, operacyjną i taktyczną. Anglicy niby odnieśli zwycięstwo strategiczne, ponieważ odsunęli już „na zawsze” niebezpieczeństwo inwazji, ale stało się tak właściwie przypadkowo – Filip II nazajutrz po powrocie resztek Armady zaczął przygotowywania do następnej wyprawy na Anglię i właściwie nigdy z tego nie zrezygnował. To inne kłopoty krajowe i zagraniczne zmusiły go do odkładania kolejnych prób inwazji w nieskończoność. Nie mam za to żadnych wątpliwości co do wielkiego zwycięstwa operacyjnego Anglików, z powodów, które już wyjaśniałem. Jednak w zupełności podzielam Pana pogląd na temat dość mizernej skali zwycięstwa taktycznego. Przy silniej uzbrojonych okrętach i – przynajmniej wielu – lepiej żeglujących, a także stałej możliwości uzupełniania prochu i kul, sukces taktyczny, chociaż niewątpliwy, daleki był od tego, jakiego można by oczekiwać!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Właśnie w tym kontekście znacznie przesadzone wydawały mi się zachwyty nad ZNAKOMITOŚCIĄ angielskich okrętów (jak również i ich taktyki - szczególnie jeżeli porównamy je z wyczynami takiego na przykład Don Fadrique de Toledo w 1621 pod Cape St Vincent, że o Downs nie wspomnę). Różnice w konstrukcji okrętów oczywiście były (faktów nie zmienię, choćbym nie wiem jak się napinał) i miały "jakiś tam" wpływ na przebieg walk, jednak wydaje mi się że jest w tym sporo ze wspominanej przez Pana wyżej angielskiej autoreklamy – no przecież wspaniałe okręty dumnego Albionu są i zawsze były najlepsze na świecieKrzysztof Gerlach pisze: Jednak w zupełności podzielam Pana pogląd na temat dość mizernej skali zwycięstwa taktycznego. Przy silniej uzbrojonych okrętach i – przynajmniej wielu – lepiej żeglujących, a także stałej możliwości uzupełniania prochu i kul, sukces taktyczny, chociaż niewątpliwy, daleki był od tego, jakiego można by oczekiwać!
pozdr
