Krążowniki - zastosowanie

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1310
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Krążowniki - zastosowanie.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Do ochrony linii komunikacyjnych to pancernik się nadaje - choćby jako eskorta konwoju. Ale nie w tym celu je budowano.
Konwój był w Admiralicji brzydkim słowem i tak pozostało prawie do końca 1917 r. To temat na iekawy artykuł.
Ale mam pytanie: jak Fisher chciałby zagwarantować, że nie będzie wyścigu zbrojeń "my budujemy krążownik to przeciwnik dwa to my cztery itd." W końcu to się stało.
On kalkulował tak: niech sobie inni budują pancerniki i potem nimi pływają w tę i we w tę. My za to zbudujemy flotę która bedzie służyła realizacji naszej strategii. To sie oczywiście nie udało ale, jak to juz powiedział Chris "To temat rzeka".
A co do inwazji. W I wojnie nie trzeba było żadnej floty do ochrony przed nią, bo nikt jej nie brał pod uwagę ( przynajmniej na poważnie). I śmiem twierdzić ze pancerniki Grad Fleet miały z tym coś wspólnego

Inwazja rozumiana jako wysadzenie pełnych armii na plażach angielskich nie była nigdy brana na poważnie ani przez Brytyjsczyków ani przez Niemców. Nie było na to srodków technicznych. Ale Brytyjczycy na przełomie wieków bardzo poważnie obawiali się ataku na jeden z większych portów i uzycia go jako ewentualnego miejsca przerzucenia armii. Ale do ochrony bazy nie trzeba było floty liniowej. Jak wiemy - peirwsze co zrobiła Royal Navy po wybuchu wojny to wyrzucenie floty daleko na północ, jak najdalej od swoich wybrzeży. Śmiem twierdzić, że przez większość wojny bardziej obawiano sie o pancerniki Grand Fleet niż o jakieś tam rajdy niemieckich pancerników, które najwyżej mogły ostrzelać kilka przybrzeżnych miast.

Oj jak dla mnie Fisher to fantasta bujający w obłokach, myślacy bardzo mało racjonalnie. Churchill zresztą tez tak go oceniał.
Może inaczej - Fisher miał bardzo dużo racji przy reformach Royal Navy pod względem zmiany klubu wzajemnej adoracji na sprawnie działającą maszynę bojową. Ale koncepcje konfiguracji okrętów powinien zostawić innym
Miał swoje wady ale to zbyt radykalna ocena. Przede wszystkim trzeba inaczej widzieć Fishera w 1904 r. a inaczej w 1908. W 1904 r jedynym zdaniem, jakie mu postawiono było.....zredukowanie budżetu floty. Nie było jeszcze mowy o rywalizacji z Niemcami i jego różne pierwsze reformy wcale nie były na Niemcy ukierunkowane. Konsolidacja Royal Navy na Wyspach była np. spowodowna warunkami ekonomicznymi a nie, jak sie często przytacza - niemieckim zagrożeniem. Flota Nowego Wzoru miała być przede wszystkim TANIA. Miały się na nią składać wielkie i prędkie KL oraz okręty podwodne i niszczyciele jako bezpośrednia ochrona baz i portów. KL miały w tej roli szarpać ewentualne floty inwazyjne. To oczywiście pewnie zbyt uproszczona wizja wojny ale my już wiemy co było dalej i jak rzeczywiście potoczyły sie wydarzenia. Grand Fleet i Hochseeflotte zblokowały się nawzajem nie wpływając w żaden sposób na przebieg wojny. Czyli tu można by Fisherowi przyznać trochę racji.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Konwój był w Admiralicji brzydkim słowem i tak pozostało prawie do końca 1917 r. To temat na iekawy artykuł.
To może warto go napisać. Jojczycie twierdzący że w MSiO ciągle tylko II wojna i pancerniki będą mieli coś żeby się odczepić. Przynajmniej na jakiś czas. :)
A nie jojczyciele też pewnie chętnie przeczytają. Ja, w każdym razie, na pewno.
W sumie konwój to w ogóle bardzo brzydkie słowo. Nie dość że powoduje koszmarne problemy logistyczne i opóźnienia ( bo zamiast statku raz na dzień musimy na raz ładować ileś tam statków potem rozładowywać na tempo - koszmar ) to jeszcze do tego cała ta zbieranina musi płynąć tak wolno jak najwolniejszy. A jak się jaki zepsuje to jest problem. A jaka możliwość zderzeń. Szczególnie jak załogi nieprzyzwyczajone do wspólnego manewrowania.
A jeśli eskorta będzie zbyt słaba dla sił które przyszły topić nasze statki, to jakie przeciwnik będzie miał używanie.
Oj to bardzo brzydkie słowo. Prawie jak dla niektórych "demokracja" :)
Ale Brytyjczycy na przełomie wieków bardzo poważnie obawiali się ataku na jeden z większych portów i uzycia go jako ewentualnego miejsca przerzucenia armii. Ale do ochrony bazy nie trzeba było floty liniowej.
W zasadzie to do ochrony baz najlepiej się nadawały pola minowe będące pod osłoną silnych baterii brzegowych. Ale mając coś takiego zamiast floty liniowej trochę ciężko o wykazywanie jakiejkolwiek inicjatywy. Choć faktycznie można by czuć się całkiem bezpiecznie jeśli chodzi o możliwość odparcia ewentualnej inwazji.

Ciągle jednak będę bronił pancerników. Przynajmniej w realiach I wojny. II zresztą też. Do czasu aż zbudowano coś co potrafiło go w miarę swobodnie zniszczyć był on potrzebny a dla niektórych niezbędny.
A to że wielu go przeceniało to inna sprawa.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
shadow
Posty: 78
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Post autor: shadow »

Jeszcze jednym "pośrednim" dowodem na to iż Fisher chciał zastąpić pancerniki krążownikami liniowymi jest wspomniany już fakt uzbrojenia Invincible w artylerię 305mm zamiast 234mm, choć jak już wspominano były takie przymiarki. Dotychczasowe brtyjskie krążowniki pancerne miały kaliber "zaniżony" w stosunku do pancerników i logiczne byłoby uzbrojenie jego następcy w takie właśnie mniejsze armaty. Gdyby więc Brytyjczykom zależało na nowoczesnym krążowniku pancernym jako odpowiedniku i uzupełnieniu Dreadnoughta powinno im wyjść coś w rodzaju Bluchera! W tej konfiguracji byłby on bardziej "cruiser" niż "battle". Ale nie - Invincible dostał 12 calówki tak by mógł dowalić pancernikowi!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Grand Fleet i Hochseeflotte zblokowały się nawzajem nie wpływając w żaden sposób na przebieg wojny
Śmiem twierdzić, że jednak wpływały - choć trochę inaczej niż wyobrażali sobie twórcy tych flot.
Taki pancernik płynąc choćby na ćwiczenia palił z tysiąc ton węgla. A jak stał na kotwicy to też coś tam musiał palić w piecu. Jak się to przemnoży przez ilość pancerników i okrętów eskorty, doda do tego zużytą amunicję itd. to taka Grand Fleet całkiem solidnie obciążała walijskie kopalnie i linie kolejowe które ileś tam dziesiąt tysięcy ton węgla miesięcznie ( albo i lepiej ) musiały przetransportować. Do tego amunicja. No i koszty bieżącego utrzymania jednostek, żołdu dal kilkudziesięciu ( czy stukilkudziesięciu ) tysięcy ludzi służących na okrętach, całej infrastruktury itd.
Tych środków nie można było przeznaczyć na coś innego. Czyli wpływ na przebieg wojny był i to nie mały, choć nieco inny niż miał być.
Czyli tu można by Fisherowi przyznać trochę racji.
Tu zgoda. Ale ja osobiście nie bardzo widzę co miałoby być sensowną alternatywą dla Grand Fleet. Oczywiście przy założeniu że Niemcy jednak budują swoje pancerniki w dużej ilości.
Śmiem twierdzić, że przez większość wojny bardziej obawiano sie o pancerniki Grand Fleet niż o jakieś tam rajdy niemieckich pancerników
Całkiem możliwe.
które najwyżej mogły ostrzelać kilka przybrzeżnych miast.
Ale właśnie te angielskie pancerniki o które tak się bano, dobrze przed tym zabezpieczały. Krążownikom liniowym kilka razy się ten numer ze strzelaniem udał, ale skończyło się na Dogger Bank.
A idę o zakład, że bez pancerników angielskich pancerniki niemieckie poczynałyby sobie o wiele raźniej. Wyobrażam sobie taki zespół po 2-4 jednostki z odpowiednią eskortą przebywający na podejściu do ważniejszego portu. I kilka takich zespołów na podejściach do kilku portów. Dosyć interesująco wyglądałby wpływ takiego zespołu na żeglugę handlową, płynność dostaw towarów itd.
Nawet specjalnie długo nie trzeba by stać. Tak z tydzień - dwa. To było do zrobienia nawet na niemieckich okrętach o niewielkim zasięgu.
A jakby nie było czym ruszyć takiego zespołu, to nie wiem czy Anglia tak chętnie by walczyła na frontach Europy.

EDIT:
Nawet jeśli przyjmiemy że efekt militarny takich działań byłby mały, to psychologiczny ogromny. A nie można nie doceniać paniki czy nastawienia ludzi do walki i jej wypływu na przebieg wojny

EDIT:
Właściwie to mogłoby to wyglądać jeszcze ciekawiej.
Angole w ramach oszczędności posyłają na złom wszystkie predrednoty jako nieprzystające do współczesnego pola walki.
Nie budują drednota, bo Fisher wygrywa swoją batalię. Powstaje flota invinciblów i lżejszych sił.
Niemcy robią swoją flotę wyposażoną w "drenoty", no dobra Michigany ;)
Flota ta płynie do ujścia Tamizy. Invinciblesy próbują ją zatrzymać, co owocuje fajnymi fajerwerkami. Flota podpływa pod ujście Tamizy ( albo gdziekolwiek indziej, to już mało istotne ) i na oczach tubylców wyspy roznosi resztę floty invinciblów.
W sumie nic więcej zrobić już nie może. Ale mam pytanie - czy w obliczu czegoś takiego anglia nadal by prowadziła wojnę?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Tymczasem po drugiej stronie Atlantyku:
Debata nad zatwierdzeniem planu rozpoczęła się w Kongresie w grudniu 1915 roku, a przez kolejne dwa miesiące ścierały się stronnictwa "dużej" i "małej" floty..... Druga była nie przychylna wielkim wydatkom na zbrojenia.... Optymalne, jej zdaniem miały być szybkie i elastyczne siły oparte przede wszystkim na niewielkiej liczbie nowoczesnych krążowników liniowych oraz lekkich sił patrolowych złożonych z dywizjonów niszczycieli.
Za artykułem o South Dakotach (pierwszych) w MSiO. Jak widać idea "taniej" floty opartej o KL nie była obca w innych państwach.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

To prawda. Ale funkcji dla KL w USA bylo wiecej. W tym glownie rozpoznanie
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Tadeusz Klimczyk napisal:
Miał swoje wady ale to zbyt radykalna ocena. Przede wszystkim trzeba inaczej widzieć Fishera w 1904 r. a inaczej w 1908. W 1904 r jedynym zdaniem, jakie mu postawiono było.....zredukowanie budżetu floty. Nie było jeszcze mowy o rywalizacji z Niemcami i jego różne pierwsze reformy wcale nie były na Niemcy ukierunkowane. Konsolidacja Royal Navy na Wyspach była np. spowodowna warunkami ekonomicznymi a nie, jak sie często przytacza - niemieckim zagrożeniem. Flota Nowego Wzoru miała być przede wszystkim TANIA. Miały się na nią składać wielkie i prędkie KL oraz okręty podwodne i niszczyciele jako bezpośrednia ochrona baz i portów. KL miały w tej roli szarpać ewentualne floty inwazyjne. To oczywiście pewnie zbyt uproszczona wizja wojny ale my już wiemy co było dalej i jak rzeczywiście potoczyły sie wydarzenia. Grand Fleet i Hochseeflotte zblokowały się nawzajem nie wpływając w żaden sposób na przebieg wojny. Czyli tu można by Fisherowi przyznać trochę racji.

Dokladnie tak!

Paradoksalnie szukanie nowych rozwiazan redukcje kosztow przez Fishera
wywolalo problemy finansowe po drugiej stronie jeziora!

Ch.
Ostatnio zmieniony 2010-02-19, 07:48 przez CHRIS, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6798
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Troche nie z tej beczki, ale jednak.

I celem wojska wcale nie jest walka od razu tylko odstraszanie,

I WS i II WS w przyszlosci bedzie ujmowana chyba jako jedna wojna jak to sugerowal s.p.prof. Wieczorkiewicz. "Wina" Niemcoaw za II WS jest bezdyskusyjna , ale przyczyny tkwia w I WS i porownywanie ich ze soba prowadzio do wielu blednych tez.

Zadaniem floty juz w XX wiwku bylo odstraszenie przeciwnika, czyli "strach ma wielkie oczy" , za jak najmniejsza cene.

Janek Bartelski byl w wojskach plot , a ja w innych. I tez janek pisla ze zadaniem artylerii plot nie jest zestrzelanie samolotow tylko ich odstraszenie.

Oprocz kilku "militarystow" i "tyranow" celem wojska jest odtrraszeanie przeciwnika.
Oczywisciwe sztaby opracowuja rozne scenaria "wojny", ale to jest potrzebne,
bo nigdy nie wiadomo co sie wydazy.

A ta dyskusja zaklada juz w 1905-1908 latach wojna niemiecko.angielska na morzu.byla przesadzona. Gdyby wowczas to wiedziano, rozwijano by inne klasy okretow. A ta dyskusja prowadzi do w niosku ze obie strony (jeszcze nie bylo zadnych obu stron) przygotowwuja sie do wielkiej (i jedynej) bitwy morskiej na skale przynajmniej Trafalgaru.


PS Chris: "Ch.[/u]" - sie dziwnie czyta :-)
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Rzeczywiscie dziwnie :x :lol:
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Krążowniki liniowe w Niemczech – moja wizja.

A to już zupełnie inna para kaloszy. Niemcy nie potrzebowali niszczyciela rajderów – bo sami rajdery mieli zamiar wysyłać. Co prawda taki duży rajder byłby mile widziany, ale wówczas jeszcze mało praktyczny.
Jak wspomniał Tadeusz Klimczyk, słowo „konwój” było w Admiralicji brytyjskiej traktowane jak obelga, a w każdym razie coś bardzo niestosownego. Niemcy musieli sobie z tego zdawać sprawę ( z tajemnicą to trochę Anglikom nie wychodziło ). A do zwalczania pojedynczych statków bez eskorty nie trzeba było zaraz tak dużej jednostki. W większości przypadków wystarczał uzbrojony statek handlowy – czy to liniowiec pasażerski czy jakiś transportowiec. A do „poważniejszych” rejsów wystarczały krążowniki lekkie czy dotychczasowe pancerne. A zresztą zdawano sobie sprawę z tego, że przy braku odpowiednich baz a co za tym idzie możliwości naprawy uszkodzeń nawet pozornie niegroźne trafienie może okazać się katastrofalne. Bazy niby były, ale nie było jak ich utrzymać w razie wojny. A okręty były opalane węglem. Taki potwór spalał go o wiele więcej niż coś mniejszego, więc dawałby większe kłopoty z zaopatrzeniem. Czyli rajder odpada.
Rozpoznanie „strategiczne” miało być jedną z funkcji tego okrętu. „Taktyczne” w sumie też. Podobnie jak wciąganie wrogich pancerników czy krążowników liniowych pod ogień własnych pancerników. Ale tu widać było od początku, że prawdziwym przeciwnikiem tych okrętów będą okręty uzbrojone w ciężkie działa. Czy o krążowniki liniowe czy nawet pancerniki. Przy czym Niemcy nawet się nie łudzili, że będą mieli większy zasięg dział. Oj nie. Wiedzieli że na pewno będą się musieli dostać pod ogień przeciwnika i ich okręty mają to wytrzymać.
Nie zakładali też zaraz rozbicia wrogiej floty w pył i puch. Wiedzieli że generalnie będą w defensywie – ot wyjdą w morze w nadziei że uda się przechwycić jakiś pojedynczy zespół pancerników i naprowadzić go pod lufy całej swojej floty. Wtedy by się go rozbiło i zaraz na bardzo wysokim biegu do bazy zanim przyjdzie reszta Grand Fleet.
Krążowniki liniowe miały od samego początku służyć flocie liniowej. To znaczy początkowo faktycznie widziano w nich monokalibrowe krążowniki ale nawet nie zbliżające się do pancerników z siłą ognia. Pojawianie się Invincible zburzyło te wizje. Blucher z definicji miał małe szanse w starciu z nim. Potrzeba było czegoś większego.
Nie wiem co się tam działo w dowództwie – męczcie Chrisa albo kogo innego żeby napisał, ja się nie podejmuję.
Mogę co najwyżej przeprowadzić proces poszlakowy na bazie tego co ostatecznie zbudowano.
Krążownik liniowy w wersji niemieckiej miał z definicji walczyć z krążownikiem liniowym brytyjskim. Przy czym warto sobie uświadomić co znaczyło słowo walczyć w poszczególnych flotach. Dla Anglików ( czytaj Fishera ) „walczyć” oznaczało „zmiażdżyć”. Jego nie interesowała charakterystyka podobna do okrętu przeciwnika. W takim układzie wynik walki byłby przypadkowy. Royal Navy miała mieć przewagę jakościową nad przeciwnikiem, gwarantującą zwycięstwo. Do tego Fisher miał gdzieś ciężki pancerz. Do tego spodziewali się że będą mieli przewagę ilościową i przeciwnik będzie wiał po nawiązaniu kontaktu. Musieli więc być szybcy by nie dopuścić do ucieczki i to znacząco szybsi – bo przeciwnik mógł walczyć blisko baz. I mieć silne uzbrojenie by przeciwnika spowolnić zanim wejdzie pod osłonę swoich pól minowych i artylerii nadbrzeżnej.
Niemcy od początku nie mieli złudzeń, że przewagi mieć nie będą. Mogą co najwyżej powalczyć o jakąś formę wyrównania szans. Ot rajdy innych okrętów spowodują oddelegowanie części sił na inne akweny, jakieś akcje minowe czy torpedowe z okrętów podwodnych odeślą część pancerników do remontu ( albo najlepiej na dno, z tym że na jakieś spektakularne ilości zatopień od tego to nikt specjalnie nie liczył ), wtedy w dogodnym momencie wyda się bitwę osłabionej Grand Fleet. Wiadomo że i tak będzie ona silniejsza, ale może jakiś samotny zespół uda się dorwać i zniszczyć.
W efekcie okręty wyszły zgoła inne. Najważniejsze było przetrwanie. Reszta mniej istotna. W myśl zasady – jak do bazy się dowlecze to się go naprawi. I w sumie Seydlitz po bitwie jutlandzkiej bardziej przypominał kupę złomu niż okręt a go jednak naprawili.
Szybkość była ważna, ale bez przesady. W końcu krążowniki liniowe nie miały uciec przez brytyjskimi tylko naprowadzić je pod ogień pancerników. Do tego celu nie potrzebowały przewagi w prędkości. Artyleria najmniej ważna. W końcu same krążowniki liniowe nie miały topić takowych przeciwnika. No jak by się udało, to nikt ( u Niemców ) z tego powodu łez by nie ronił, ale topienie miały odstawiać pancerniki.
Niemcy potrzebowali szybki pancernik, a nie krążownik liniowy w wykonaniu angielskim
Podobnie zresztą sprawa wyglądała z pancernikami – też odporne, średnio szybkie, relatywnie słabo uzbrojone. Albo miały zniszczyć przeciwnika sporo słabszego liczebnie ( jak się dorwie samotny zespół ) - wtedy słabsza artyleria nie ma większego znaczenia – bo jest liczna, albo miały wiać, a do tego super silne działa nie są potrzebne.

Czy taka a nie inna forma Invincibla była im na rękę czy nie, trudno mi powiedzieć. Niech się wypowiedzą mądrzejsi ode mnie. Mi się jednak wydaje, że mimo wszystko decydentom to jednak w miarę pasowało. W końcu budowali tylko ”duże krążowniki” a nie pancerniki. A potrzebowali pancerników, więc robili wszystko by te krążowniki miały charakterystykę pancernika ( tak swoją drogą to niektóre Niemieckie krążowniki liniowe były lepiej opancerzone od sporej części brytyjskich pancerników z tego okresu ). A ustawy zabraniały budowania więcej pancerników niż ileś tam, a tu można było sobie jakiś przemycić.
A co do nastawienia jaki okręt miał być najważniejszy – czy pancernik czy krążownik liniowy, to w sumie nawet bym się zgodził, że pancernik, ale tylko do pewnego momentu. Do wybuchu wojny stawiali ewidentnie na pancerniki. Ale po wybuchu wojny zatwierdzili 7 szt Mackensenów, a ani jednego wolnego pancernika. Chyba coś im się zmieniło.

Ale mimo tak solidnego pancerza to te krążowniki miały jednak trochę wad. Z rzucającej się na początku to niska wolna burta. Obawiam się że przy pogodzie takiej jak przyszło walczyć w II wojnie w kampanii norweskiej Scharnchorstowi i Gneisennau z Renownem to taki Derrflinger miałby problem w starciu z Lionem. No ale przy w miarę sensownej pogodzie sytuacja się odwracała.
O lepszych warunkach bytowych załóg brytyjskich okrętów czy ich większym zasięgu było wielokrotnie pisane.
Warto wspomnieć o stosowaniu kotłów o mniejszej średnicy opłomek u Niemców. Cóż zysk masowy był bardzo duży ( pierwsze projekty Hooda jeszcze ze słabym pancerzem miały kotły o dużej ( jeden ) i małej średnicy opłomek ( reszta ). Na Hoodzie sama ta zmiana dawała oszczędność rzędu 3 tysięcy ton! i lepszy podział kadłuba w rejonie kotłowni ). Niestety nic za darmo. Takie kotły wymagały częstszych przeglądów i czyszczenia. Niemcy mogli sobie na to pozwolić. Mogli odpowiednio ustawić harmonogram okresowych przeglądów tak by mieć pełny skład przy wyjściu do walnej bitwy. Anglicy musieli być zawsze gotowi i czas spędzony w doku musiał być ograniczony do minimum.
Dalej grubości poszycia. Niemcy stosowali więcej różnych grubości i generalnie cieńsze poszycie – zyski ciężarowe ładowali w pancerz. Ale znowu coś za coś. W efekcie wychodziły droższe okręty ( to tylko jeden z czynników i zawsze porównania cen okrętów w różnych państwach jest obarczone dużym ryzykiem ), do tego budowali je dłużej – tak średnio ze 3,5 roku wobec niewiele ponad 2 w Anglii ( ta sama uwaga co przy cenie ). No i gdzieś wyczytałem – chyba u Campbella, ale głowy sobie uciąć nie dam – że na niemieckich krążownikach liniowych podczas marszu z dużą szybkością przy nieco gorszej pogodzie ( chyba nawet pod Jutlandią ) występowały pęknięcia w poszyciu i przecieki. Nic zagrażającemu pływalności – pompy sobie radziły - i nic porównywalnego z tym co spotkało potem Mogami, ale miało miejsce i było nie do przyjęcia dla floty która miała pływać po morzach i oceanach świata. Do kilkudniowych wypadków na Morze Północne można było to jakoś przeżyć ( choć z pewnością nie było to planowane tylko wyszło jako przykry bonus )


Krążowniki liniowe w Japonii – moja wizja
Powiem szczerze, że tu czegoś nie rozumiem.
Pod Cuszimą Japończycy z powodzeniem użyli swoich krążowników pancernych do wsparcia pancerników. Niby powinni pójść za ciosem i zrobić sobie coś na kształt jednostek niemieckich – z odpowiednimi modyfikacjami. Niby nawet coś w tym stylu miało być, ale Kongo miał mieć bodaj 8 dział 12 cali i pancerz burtowy 9 cali. Potem postanowili przezbroić go w działa 14 cali i w zamian za to postanowili pocienić burty do 8 cali. Logiczne jak cholera. Okręty miały walczyć z większej odległości dzięki cięższym działom a więc wrogie pociski miały mieć mniejszą prędkość w momencie uderzenia, więc pancerz mógł być cieńszy. Przepraszam czy ktoś im powiedział, że przeciwnik też może mieć cięższe działa? No, ale Japończycy raczej mieli tendencję do robienia okrętów szybkich i silnie uzbrojonych kosztem pancerza. Do czasów Yamato.
Kolejne krążowniki liniowe już miały być lepiej opancerzone. Widać, że to zdecydowanie okręty do współpracy z flotą liniową.


Ciekawie sprawę krążowników liniowych w USA przedstawia Friedman

Gdzieś przed I wojną w USA zrobiono jakieś manewry które wykazały, że odpowiednio zdeterminowana flota wroga ( nawet niezbyt liczna ) miała szansę dojść i wysadzić desant blisko USA ( powiedzmy gdzieś w Meksyku ) i potem sobie bimbać. Po prostu nawet dużo silniejsza flota USA nie miała szans znaleźć takiej floty inwazyjnej - czy nawet takiej mającej zamiar ostrzelać miasta USA od strony morza. No a potem to już musztarda po obiedzie ( zważywszy na ówczesny poziom armii lądowej USA, mobilizacja trochę trwa ). Może było w tym sporo paniki - nie bardzo widzę sens płynięcia przez ocean żeby strzelać do miast, albo jak potem dostarczać zaopatrzenie dla wojsk, po uchwyceniu przyczółka, ale problem był.
Już sama możliwość że nawet bardzo duża flota przeciwnika może podejść na wschodnie wybrzeże USA całkowicie nie wykryta spędzało sen z powiek dowództwa.
W efekcie powstała potrzeba dwóch rodzajów scoutów. ( Niby nie oficjalnie, sam sobie daję taki podział na podstawie tego co wyczytałem - nazewnictwo tych grup to też mój copyright wink.gif ).
Pierwsza grupa to scouty "strategiczne" druga "taktyczne".

"Taktyczne" to sprawa prosta - rozpoznanie dokładnych sił przeciwnika jak już ma dość do bitwy typu Jutladii, w sumie nic odkrywczego. Omaha owszem spora, ale bez przesady i do tego jak dla mnie niezbyt udana ( te wsadzone już w czasie budowy dwulufowe wieże sporo ją przeciążyły, a ładowanie początkowo całej, a potem większości artylerii w kazamaty to jakaś paranoja )

Ciekawszym problemem były scouty "strategiczne".
Miały to być okręty odbywające długie rejsy rozpoznawcze. Miały mieć możliwość wykrycia wrogiej floty z daleka od baz i powiadomienia, że coś takiego się zbliża. Żeby można było temu zaradzić, wykrycie musiało być wczesne. W efekcie okręty musiały mieć duży zasięg, oczywiście dużą szybkość żeby zwiać flocie wroga ( sam przecież całej nie pokona ) i taką dzielność morską żeby pływać szybko niezależnie od pogody ( nie było mowy o sytuacji takiej jak z niszczycielem - że jak płasko to wyciągamy prawie 40, jak średnio to tyle co wolny pancernik a jak sztorm to stoimy w miejscu i nawet najwolniejszy pancernik nas wyprzedzi ). Wszystko to wymuszało duży okręt, praktycznie wielkości pancernika. No a taki okręt dobrze by było jak by miał silne uzbrojenie. Pozwalało to na przebicie się przez pierścień obrony przeciwnika ( przypominam, okręty miały działać w pojedynkę, o czym za chwilę ) i rozpoznanie czy to faktycznie siły główne czy coś innego ( żeby nie było takiej pomyłki jak pod Midway ;) ). No a jak by się spotkało akurat słabo chroniony konwój, to nie trzeba by było wołać sił głównych ;)
Pancerz przy tym nie był potrzebny ( taki cienki do walki z krążownikami lekkimi co najwyżej ). Okręty nie miały się wdawać w walki z silnie uzbrojonym przeciwnikiem, co najwyżej ostrzelać go z ekstremalnie dużej odległości licząc na szczęśliwe trafienie i obniżając jego morale, a potem wiać czym prędzej i głosić przez radio nowiny.
W przypadku gdy miało już dojść do spotkania sił głównych okręty te miały co najwyżej zająć się dobijaniem, czy rozdrażnianiem z dużej odległości przeciwnika.
W takim przypadku Lexington wydaje się całkiem nie zły, jeśli faktycznie do tego by go używano ( no tą rolę wkrótce przejęły samoloty ).
A po przezbrojeniu w latach 30-tych w odpowiednie działka przeciwlotnicze to całkiem fajny eskortowiec. Tylko jak ognia musiałby unikać walki choćby z Kongosem. A praktyka wykazuje, że pewnie prędzej czy później do takiej walki by doszło.


Carska Rosja dla odmiany to po doświadczeniach spod Cuszimy chciała mieć okręty do bezpośredniej walki z flotą liniową. Ich pierwsze krążowniki liniowe ( typ Izmaił ) miały być lepiej opancerzone od ich pierwszych pancerników typu Sewastopol i porównywalnie z Czarnomorskimi Peraticami.

Pewną zagadką jest dla mnie czemu konkretnie miały służyć I wojenne krążowniki liniowe Francji, Austro Węgier czy Włoch. Te Włoskie to w sumie jak na italiańskie standardy to super opancerzone - więc niby pancerniki. Ale co tam mieli wyrzeźbić Francuzi i Austriacy to nie do końca wiadomo i chętnie był się dowiedział co miały te okręty robić.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Krążowniki waszyngtońskie zwane z czasem ciężkimi to zupełnie inny produkt. Była to nie tyle odpowiedź na jakieś konkretne zapotrzebowanie ile produkt polityczny.
Konferencja waszyngtońska jest dosyć dobrze znana, więc ją pominę. W każdym razie jak już ograniczono ilości i jakości ( od góry ) co do pancerników to trzeba było jakoś uporządkować sprawy mniejszych okrętów, żeby nikt nie wyciął numerów niemieckich z „dużym krążownikiem” o charakterystyce pancernika czy Fisherowskiego „wielkiego krążownika lekkiego” z I wojny.
Gdzieś górną granicę dla krążowników trzeba było dać. W sumie to mimo potrząsania szabelką przez pozostałych uczestników konferencji liczyli się tak naprawdę dwaj gracze – USA i Anglia. Oni dyktowali warunki i tyle.
Anglicy potrzebowali dużo krążowników. Ich szacunki mówiły że do ochrony imperium potrzeba im bodaj trochę ponad 100 krążowników. W wersji oszczędnościowej 80 no powiedzmy 70 ale z dużym bólem. Ze względów finansowych chcieliby mieć jednostki niezbyt duże, ot takie żeby dobrze się zachowywały na fali i miały przewagę nad krążownikiem pomocniczym.
Amerykanie dla odmiany potrzebowali większego krążownika. Nie mieli tak rozbudowanej sieci baz jak Anglicy i do walk na Pacyfiku musieli mieć okręt o dużym zasięgu i do tego jeszcze z odpowiednim zapasem pływalności, żeby po uszkodzeniu okręt mógł wrócić do bazy. Jeszcze przez konferencją waszyngtońską rozważali okręt o wyporności normalnej prawie 12 tys ton uzbrojony w 12 dział 203 ( 4 wieże 3 lufowe ) i prędkości bodaj 35 węzłów. Taki raider i skout w jednym.
Wydawać by się mogło, że się ci dwaj gracze nie dogadają, ale z pomocą przyszły brytyjskie okręty dopiero co oddane do służby i skąpstwo i niezdecydowanie anglików. Otóż pod koniec I wojny i tuż po jej zakończeniu Anglicy skończyli budować serię krążowników typu Raleigh ( po utracie prototypu na skałach znanym jako typ Hawkins ), zbudowanych nie do końca wiadomo po co, ale dużych i silnie uzbrojonych. Po przeliczeniu na wyporność standardową wychodziło, że mają po jakieś 9-9,5 tys ton a uzbrojone były w działa 7,5 cala. Anglicy chcieli zachować te okręty, więc wiadomo że limit musiał je obejmować.
Amerykanie zaproponowali wyporność na max 10 tys ton ( łudzili się, że po odjęciu paliwa, wody itd. ich projekt zmieści się w tych 10 tys ton ) i działa max 8 cali ( 203 mm )
Anglicy chcieli ograniczenia kalibru dział do 7,5”, bo kaliber 8” był dla nich niestandardowy, ale zdawali sobie sprawę z fakty, że Hawkinsy mają przestarzałą artylerię więc dla nowych okrętów trzeba będzie i tak zaprojektować nowe działa z nową amunicją, to o te pół cala nie było co kruszyć kopii i porozumienie zawarto bardzo łatwo. Reszta sygnatariuszy to w sumie sprawę krążowników miała w nosie.
Angole na początku byli bardzo z siebie zadowoleni. Ot żyli w przekonaniu że inne floty będą nada budować okręty małe dostosowane do ich potrzeb i co najwyżej zbudują kilka większych, na co się odpowie serią własnych takich jednostek jako równowaga i będzie cacy, a mają gwarancję że nie powstanie nic co by swobodnie niszczyło takie duże krążowniki.
Dosyć szybko się okazało, że to ograniczenie ( 10 tys ton działa 8 cali ) to nie jest górna granica przy której zostanie zbudowanych parę jednostek, tylko, że wszyscy zaczną budować okręty o dokładnie takich parametrach i nic mniejszego. Jak nie można było budować pancerników ( bo traktat zabraniał ) to budowało się następne najpotężniejsze okręty jakie było można, a co się z nimi będzie robić to się będą martwić potem. Czyli takie ustalenia to był trochę strzał w Angielką stopę, no ale było za późno na żale – mleko się wylało – i angole poszli w budowę okrętów których nie chcieli. Zresztą na początku sami zbudowali najliczniejszą flotę krążowników waszyngtońskich, które na papierze wyglądają najgorzej ze wszystkich jednostek I serii ( no może Duquesne i Tourville wypadają gorzej, ale niekoniecznie ) ale ja bym je ustawiał bardzo wysoko. Oczywiście w porównaniu z jednostkami pierwszych serii – nie powinno dziwić, że ot takiego Baltimowe wypadają gorzej.
W sumie ciężko powiedzieć jakie zadania stawiano tym okrętom w momencie budowy. Odnoszę wrażenie że budowano je na potęgę po to żeby mieć, a potem się zobaczy.
To że ostatecznie wychodziły wszędzie dosyć podobne ( szybkie silnie uzbrojone beznadziejnie opancerzone ) to efekt uboczny ograniczeń a nie jakiś ukryty cel.
Otóż krążownik żeby miał sens musiał być szybszy od pancernika a w każdym razie nie wolniejszy. Punktem odniesienia było to co po konferencji zostało z pancerników i krążowników liniowych. Najszybsze były brytyjskie Renowny i Hood. Wszystkie wtedy wyciągały po 31-32 węzły. Czyli krążownik nie mógł być wolniejszy bo inaczej mogiła. Działa 8 calowe pozwalały na prowadzenie ognia na duże odległości – powiedziałbym, że na odległości pancernikowe. Żeby być w stanie skutecznie trafiać na te odległości potrzeba było minimum 8 dział. Jak się połączyło prędkość 32-33 węzły ( niektórzy więcej ) z 8 działami 203 mm ( niektórzy więcej ) to wyporność niebezpiecznie się zbliżała do 10 tys ton i na pancerz mało zostawało. Lepiej opancerzone powstawały gdy albo państwo które je budowało ordynarnie łamało traktat, albo jak powstawały później, gdzie rozwój techniki pozwalał na wsadzanie mniejszych i lżejszych maszynowni dużych mocy.

Okręty te były na początku bardzo ostro krytykowane. Praktyczny brak pancerza zapewniał, że były podatne na ogień lżejszych sił, często nawet niszczycieli. Działa 8 calowe były za słabe żeby zniszczyć pancernik. Dla odmiany strzelały za wolno żeby skutecznie zwalczać niszczyciele. Jednocześnie okręty były na tyle duże, że stanowiły fajny i w miarę atrakcyjny cel dla pancerników więc nie bardzo się nadawały do bezpośredniego rozpoznania floty. Można powiedzieć, że nikt ich nie lubił a mimo to wszyscy budowali, bo było można, a co się z nimi zrobi to będziemy się martwić potem.

Ot i cała tajemnica tych okrętów.

W praktyce nie wyszło aż tak źle. Angielskie County miały bardzo wysoką wolną burtę dzięki czemu świetnie się sprawowały nawet podczas ciężkich sztormów. Były niemal idealne do ochrony żeglugi czy patrolowania. Japończycy od początku przewidywali że ich okręty będą się przebijać przez ochronę amerykańskiej battleline i zbudowali silnie uzbrojone, nieźle opancerzone i szybkie okręty wyposażone do tego w solidne baterie torped ( tuż przed wojną wymienione na długie lance ) przez co mogły zaszkodzić nawet pancernikom. Szkoda, że złamali traktaty.
Amerykanie mieli swoje eskortowce lotniskowców, okręty patrolowe itd. A jak wziąć pod uwagę okręty późniejszych serii które weszły do służby w latach 30-tych to nawet do pewnego stopnia takie zamienniki pancerników.
Ale nie mogę się oprzeć wrażeniu że była to jedna wielka łatanina i wykorzystywanie na siłę okrętów które się już miało, więc trzeba było coś z nimi zrobić a nie jakaś planowana od początku budowa ( z wyjątkiem Japonii )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Krążowniki lekkie to już trochę co innego i tu cała sprawa jest bardziej zagmatwana.
Pominę okręty z I wojny które miały mieć różne funkcje.
Otóż krążowniki te powstały jako produkt I konferencji londyńskiej. W 1930 roku zebrała się ta konferencja, bo w sumie wygasały już postanowienia traktatu w waszyngtonie. Szalał kryzy, więc co do pancerników to się nie kłócono – przedłużono wakacje i tyle.
Postanowili uporządkować sprawy krążowników. Jak wspomniałem po zbudowaniu pierwszych serii krążowników waszyngtońskich mało kto był z nich zadowolony. W każdym razie nie byli zadowoleni dwaj najwięksi gracze – choć każdy z nieco innego powodu.
Postanowiono więc podzielić krążowniki na dwie kategorie. Ciężkie z działami do 203 mm i lekkie z działami do 155 mm oraz nałożyć ilościowe ograniczenia na poszczególne kategorie. Ten kaliber 155 mm – dosyć dziwny – to zawdzięczamy Francuzom. Dla Anglosasów naturalne byłoby 6 cali czyli 152mm. No, ale Francuzi zbudowali sobie wcześniej 3 krążowniki z działami 155mm i jakby granica była na 6 calach, to musieliby je zaliczyć do ciężkich, co im zdecydowanie nie pasowało. Ponoć zagrozili nawet zerwaniem konferencji jeśli inni nie ustąpią ( nie wiem ile w tym prawdy, ale jestem skłonny w to uwierzyć ). Reszta w sumie zgodziła się bez większych ceregieli. Te 3 mm nie robiły specjalnej różnicy i zrobienie działa 152 mm o lepszych parametrach od działa 155 mm nie stanowiło specjalnego problemu, więc machnięto na to ręką.
Ograniczenia co do ilości krążowników ciężkich były takie, że w praktyce to dalej mogli je budować tylko amerykanie i to w niezbyt dużej ilości a do tego później niż po którymś tam roku ( wymusiła to Japonia ). Reszta miała zostać z tym co ma i co najwyżej wymieniać stare okręty wycofywane ze służby.
Anglicy mieli w reszcie swoje ograniczenie jakościowe które pozwalało im na budowę dużej ilości mniejszych okrętów.
Wychodzili z założenia, że praktyczne krążowniki z działami 6 calowymi to będą miały max 7-7,5 tys ton czyli a w praktyce mniej - czyli takie Leandery. Myśleli dosyć standardowo – ot 8 dział na okręcie o szybkości 32-33 węzły i opancerzonym przeciwko 6 calowym działom daje taki okręt który im pasuje. Z dużym samozadowoleniem zaczęli budować takie swoje okręty a nawet mniejsze.
Zadania dla nich wielorakie – te większe to patrolowanie, ochrona żeglugi, wyłapywanie wrogich statków handlowych itd. Te mniejsze do bezpośredniej współpracy z flotą liniową. Rozpoznanie „taktyczne”, dowodzenie flotyllami niszczycieli ( to już niekoniecznie, bo były też lidery, ale było to jedno z zadań ) i inne takie.
Japończycy widzieli swoje krążowniki lekkie nieco inaczej. Starsze jednostki miały być przewodnikami flotylli niszczycieli. A potem Japonia chciała budować krążowniki ciężkie które jej się bardzo podobały. A tu traktat londyński im tego zabronił. Efekt był w sumie łatwy do przewidzenia. Zbudowali sobie serię krążowników lekkich typu Mogami. Stawiali przed nimi takie same zadania jak przed ciężkimi ( rozpoznanie na rzecz floty, przebicie się przez osłonę amerykańskich pancerników, wykonanie wspólnego ataku torpedowego razem z niszczycielami na pancerniki. ). W efekcie powstał okręt uzbrojony w 15 dział 155 mm. Okręt ten wywołał szok. Nie dość, że uzbrojony w tak liczną artylerię którą mało kto brał na poważnie, to jeszcze do tego szybki na 37 węzłów, solidnie opancerzony ( na papierze ) a do tego wszystko to przy wyporności 7500 ton. Oczywiście ta wyporność to była fikcja, okręt miał wiele wad ( już się nad nim tu znęcałem ), ale uświadomił wielu, że duży krążownik lekki może realnie walczyć z ciężkim. Do tej pory jakoś większość uważało, że do walki z ciężkim trzeba co najmniej ciężkiego. Jak się później okazało, Japończycy od razu postawili na krążowniki ciężkie i przewidywali przezbrojenie go w działa 203mm ( 3 lufowe wieże z działami 155 zamienili na 2 lufowe 203 ), ale swoje ten okręt zrobił.
Anglicy odpowiedzieli najszybciej i chcąc nie chcąc zaczęli budować serię swoich dużych okrętów – dwie podklasy typu Town zwanym też typem Southampton oraz dwie zmodyfikowane i większe typu Belfast.
Amerykanie czekali dłużej. Oni sami uważają, że japońskie okręty nie miały większego wpływu na ostateczną charakterystykę ich jednostek. Od początku planowali okręty duże i silnie uzbrojone. Z wyliczeń wychodziło im, że lepiej jest mieć zespół 8 dużych jednostek niż 10-12 małych. Siła ognia, odporność na ciosy itd. będzie po stronie okrętów większych. Nie mieli takich potrzeb co do ilości okrętów, więc nie musieli ściubić wyporności i poszli w duże jednostki. Ale jakoś tak podobieństwo w ostatecznym uzbrojeniu 7 Brooklynów i 2 St. Luisów jest tak uderzające do Mogami, że w przypadek nie wierzę. Może i od początku chcieli duże jednostki, ale na ostateczną konfigurację to wpływ japońce musieli mieć.
A zadania stawiane tym okrętom nie odbiegały w zasadzie od zadań stawianym krążownikom ciężkim. Eskorta lotniskowców i zespołów pancerników przed atakami sił lżejszych przeciwnika, rozpoznanie, patrolowanie itd.

Potem ważnym elementem jest druga konferencja londyńska. Jak się zbliżało do końca okres rozbrojenia po I konferencji londyńskiej to zwołano tą. Mniejsza co tam ustalono w pancernikach, ale pomni doświadczeń z krążownikami praktycznie zakazano budowy nowych krążowników ciężkich a wyporność lekkich ograniczono do 8 tys ton. Powstały dzięki temu amerykańskie Atlanty, czy brytyjskie Fiji. Ale ostatecznie konferencja ta była bardzo słaba, nie podpisali jej wszyscy sygnatariusze poprzedniej, zbrojenia ruszyły pełną parą a zaraz potem wybuchła wojna.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Zamowienie w czasie wojny 7 KL wyplywalo tylko i wylacznie z Flottengesetz. Ta ustawa regulowala caly rozwoj Kaiserlichen Marine. Po uchwaleniu ustawy w 1900 roku (Byla opublikowana w dzienniku ustaw) i jej pozniejszych nowell, mogl kazdy na swiecie rozpisac sobie flote niemiecka jak bedzie wygladala 20-lat pozniej w roku 1920 (w tym roku miala byc zakonczona rozbudowa floty). Dzialala jak kalendarz 100-letnii a wiec moglbys sam (oczywiscie musisz uwzglednic te trzy nowele 06/08/12) z dokladnoscia do roku powiedziec kiedy kazdy okret (do Torpedowcow i op. wlacznie) wejdzie do sluzby i kiedy bedzie wycofany.
Tak samo tylko i wylacznie z ustawy wynikalo kiedy okret budowany jest jako Ersatz- a kiedy i ktory otrzyma litere od A-Z (i nie ma to absolutnie jakiegokolwiek zwiazku z "tradycja" jak kilkakrotnie udawalo mnie sie przeczytac w niektorych periodykach - juz takie stwierdzenie pokazuje, ze piszacy ma jakby to powiedziec bardzo mgliste pojecie o sprawie).
Wracajac do zamowienia 7 KL, to mialo swoje zrodlo jak juz pisalem wylacznie w ustawie (skrupulatnego przestrzegania liter ustawy trzymano sie az do konca), przewidywala ona dla floty nimieckiej 20 Grosse kreuzer to byl stan docelowy (20 i nie wiecej!) i teraz zgodnie z ustawa w latach 14-18 mialy byc wybudowane 2 nowe KL, ale w sierpniu 1914 wybuchla wojna i marynarka poniosla zaraz na poczatku straty; stracono 5 krazownikow (Scharnhorst/Gneisenau/Blücher/Yorck/Friedrich Carl) ktorych teraz brakowalo do pelnego stanu floty i trzeba bylo zamowic poza kolejnoscia 5 dodatkowych - i to jest cala tajemnica 7 krazownikow typu Macknsen/Ersatz Yorck. W okretach liniowych nie poniesiono strat tak wiec nie zamawioano dodatkowych tylko dalej mialy byc budowane wedlug obowiazujacej ustawy.
Co do opancerzenia niemieckich krazownikow to mialo swoj zwiazek z doktryna uzycia tychze okretow (z tym byl zwiazany takze wybor kalibru dzial art.glownej).
Wedlug zalozen Kaiserliche Marine (Tirpitz) mialy on wylacznie sluzyc do rozpoznania i zwalczania brytyjskich KL, admiral zakladal, ze grupy rozpoznawcze floty zawsze beda musialy walczyc przeciw przewazajacym silom przeciwnika (w domysle RN ktora bedzie miala ich zawsze wiecej) i to wlasnie musialy wytrzymac, i dlatego otrzymywaly opancerznie pozwalajace przetrzymac najciezsze ciosy (Tirpirz byl gotow dla pancerza - i tym samym przetrwania okretow oszczedzac na dzielnosci morskiej i szybkosci, a takze zasiegu). A artyleria, jezeli juz musza walczyc z wieksza liczba przeciwnikow to powinny otrzymc dziala o wiekszej szybkostrzelnosci czyli 280 i te jak mowil Tirpitz wystarcza calkowicie przeciw brytyjskim KL (przynajmniej na poczatku - w tym aspekcie byly tez inne glosy w RMA).
Byl tez inny powod, Tirpitz chcial tym takze pokazac, ze Grosse Kreuzer nie sa okretami liniowymi ale to znowu wkraczamy w swery polityki.

Ch.
Ostatnio zmieniony 2010-03-17, 20:05 przez CHRIS, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

stracono 4 krazowniki (Scharnhorst/Gneisenau/Blücher/Yorck) ktorych teraz brakowalo do pelnego stanu floty i trzeba bylo zamowic poza kolejnoscia 4 dodatkowe - i to jest cala tajemnica 7 krazownikow typu Macknsen/Ersatz Yorck. W okretach liniowych nie poniesiono strat tak wiec nie zamawioano dodatkowych tylko dalej mialy byc budowane wedlug obowiazujacej ustawy.
To teraz jasne. Dzięki.
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, po bitwie Jutlandzkiej powinni byli zamówić kolejny Ezatz Lutzow, ale ponieważ mieli spore kłopoty z dokończeniem tych które wcześniej zamówili, to nie miało to sensu?

A jeśli chodzi o sferę polityki ( tej dawnej ), to ja osobiście nie mam nic przeciwko wejściu trochę w nią. Ta strona u mnie zdecydowanie kuleje i chętnie bym się czegoś dowiedział.
czyli 280 i te jak mowil Tirpitz wystarcza calkowicie przeciw brytyjskim KL (przynajmniej na poczatku - w tym aspekcie byly tez inne glosy w RMA).
Jeśli chodzi o pierwsze serie brytyjskich krążowników to miał całkowitą rację.
Z Lionami to już pewien problem, ale i tak było tam wiele miejsc gdzie mogły duużo zaszkodzić.
No ale po bitwie jutlandzkiej już nieodmiennie preferowali kaliber chociaż 380, a coraz częściej mówiono o 420. Czyli jednak coś się tam w tej materii zmieniło.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

EDIT:
Ale czegoś tu nie rozumiem. Dobra, flota niemiecka była przewidywalna. Zakładając, że nie będzie jakiś opóźnień w budowie itd wiadomo było w którym roku ile powstanie pancerników, krążowników itd. Jedyną niewiadomą były konkretne parametry jednostek.
W takim układzie skąd te objawy paniki ( w swoim czasie ) po drugiej stronie Morza Północnego? Anglicy nie wiedzieli o tych ustawach, czy też celowo je przemilczali, przeinaczali czy wyolbrzymiali by dostać środki na budowę kolejnych opancerzonych i dobrze uzbrojonych zabawek?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze: Może odnośnie klasyfikacji krążownika. Nie wiem czy istniała inna klasa okrętów która po rzeczowniku miałaby tyle różnych przymiotników w efekcie tworzących zupełnie inne klasy okrętów. Ja naliczyłem aż 9 różnych krążowników - od pomocniczych począwszy a na liniowych skończywszy. W sumie można by jeszcze dodać dziesiątą - rakietowe :)
*kolonialne
*rozpoznawcze
*pancernopokładowe
*lekkie
*pomocnicze
*pancerne
*wreszcie liniowe

dodaj:
*torpedowe
*wielkie krążowniki lekkie
*ciężkie
Do tego można by jeszcze doliczyć awiza, które raz klasyfikowano jako kanonierki, a raz jako krążowniki lekkie :wink:
To już by się zrobiło 12 ;)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

*lotnicze/śmigłowcowe
*rakietowe
*przeciwpodwodne ;) coś takiego chyba tylko w ZSRR
*PRZECIWLOTNICZE
*dynamitowe ;) (NIteroi i Vesuvius)
ODPOWIEDZ