Okręty wojenne w latach 1750-2010

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-23, 11:20

To była tylko teoria. Gra ma być jak najbardziej historyczna (takie postanowienie zrobiłem sobie na samym początku i bez niego nie było by sensu), jeśli więc historyczne jest wydłużanie czasu budowy to tak też zrobię. Ma to swoje plusy.

Bardzo dziękuję wszystkim za dotychczasową pomoc.

miller · Post autor: **miller** » 2010-02-23, 11:35

Gdyby przyszło wam wymienić kilka najbardziej istotnych elementów okrętów liniowych jakie byście wymienili?
Wg. mnie są to (zaznaczam że interesuje się od niedawna)
1) Kadłub
2) Żagle
3) Artyleria

Załoga. Poziom doświadczenia opływania, a także poziom kwalifikacji w czasie rekrutacji miał i ma na okrętach zawsze duże znaczenie, a w epoce żagla chyba zdecydowanie największe.

Jeśli zależy na realizmie to warto poczytać posty w dyskusjach z udziałem Pana Krzysztofa Gerlacha i jego liczne publikacje, a potem głęboko przemyśleć jak dużo z tego można wrzucić do gry.

Pozdrawiam [/quote]

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-02-23, 13:47

Jeśli zależy na realizmie to warto poczytać posty w dyskusjach z udziałem Pana Krzysztofa Gerlacha i jego liczne publikacje, a potem głęboko przemyśleć jak dużo z tego można wrzucić do gry.

Tek samo czasy budowy. Wystarczy przejzec ta encyklopedie RN i francuskiej
Czas budowy (potocznie rozumiany) to wlasnie od polozenia stepki do wejsca do sluzby. Przy jednostkach z XIX w sa znane czesto te daty.

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-23, 18:32

Mam jeszcze jeden problem: Prędkość. Wiem że zależała ona w dużej mierze od wiatrów a te bywały różne bądź ich całkowicie brakowało. Nie mniej jednak spodziewam się że ktoś z odpowiednio dużą wiedzą mógłby w kilku zdaniach opowiedzieć ile czasu potrzebowały fregaty na pokonanie odległości Południowa Anglia - Przylądek Dobrej Nadziei a ile na tą samą odległość potrzebowały okręty liniowe i inne jednostki (oczywiście ta odległość to tylko przykład, jeśli wygodniej może być jakakolwiek inna podróż). I czy w latach jednostek żaglowych od 1750 roku nastąpił jakiś przełom który spowodował że okręty mogły płynąć szybciej? Wiem np. że w pewnym momencie żagle prostokątne zastąpiono trapezoidalnymi i spowodowało to jakiś tam wzrost prędkości.

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2010-02-23, 20:06

Nie ma prostej odpowiedzi na takie pytanie. Jeśli wiatr był skrajnie korzystny to okręt mógł wyciągnąć nawet te kilkanaście węzłów i wtedy czas rejsu można sobie prosto obliczyć. A jeśli był skrajnie niekorzystny i okręt musiał halsować, to rejs mógł trwać wielokrotnie dłużej. A przecież nigdy nie jest tak, że wiatr jest skrajnie korzystny bądź niekorzystny, ani też nie jest tak, że jednakowe warunki utrzymują się przez cały czas.. Więc - życzę powodzenia w szukaniu odpowiedzi na to pytanie

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-23, 21:32

De Villars ma oczywiście rację. Aby ją zilustrować na przykładach, przypomnę najpierw, że - jak już pisałem - uzyskanie w XVIII i na początku XIX w. średniej dobowej prędkości 9-10 węzłów uchodziło za sukces.
Ponieważ Pan jednak sądzi, iż przejście na dłuższe trasy coś pomoże - służę uprzejmie. Preludium do Trafalgaru w 1805 stanowił pośpieszny wypad Villeneuve'a (z eskadrą liniowców i fregat) do Indii Zachodnich i równie pośpieszna pogoń za nim Nelsona (z eskadrą liniowców i fregat). Eskadra francuska przeszła z Kadyksu do Martyniki (c. 3270 mil morskich w linii prostej) ze średnią prędkością 4 węzły. Nelson gonił z zatoki Lagos na Barbados (c. 3130 mil) ze średnią predkością 5,4 węzła, chociaż wszyscy zawsze twierdzili i twierdzą, że żaglowce francuskie były szybsze. Jednak angielski admirał rozpoczął pościg już wcześniej, na Morzu Śródziemnym i te same okręty, które przez prawie miesiąc "pruły fale" Atlantyku ze średnią prędkością 5,4 węzła, przebyły zachodnią część Morza Śródziemnego (od Sardynii/Sycylii do Gibraltaru) z średnią prędkością 1,8 węzła.
Teoria o nadawaniu większej prędkości przez żagle trapezowe jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw, a gdyby nawet była prawdziwa, to maksymalną trapezowatość miały żagle w XVI w., zaś w XVIII i XIX w. znacznie mniejszą, czyli konstruktorzy dążyli stopniowo do zwalniania żaglowców!
Takielunek stale doskonalono w XVIII i XIX w., ale akurat prędkość była ostatnią rzeczą, którą spodziewano się poprawić dzięki tym zmianom - tu chodziło o zwrotność (znacznie ważniejszą dla żaglowych okrętów wojennych od prędkości), bezpieczeństwo, mniejszy dryf, szybsze stawianie, refowanie i rozwijanie żagli, możliwość ostrzejszego chodzenia do wiatru itd.
W danym momencie historycznym wszystkie rejowce miały bardzo zbliżone prędkości. Ponieważ takielunek prawie się nie różnił, decydowały opory ruchu i możliwość podstawienia jak największej powierzchni żagli przy danym stanie wiatru i morza. Na co dzień, przy słabym wietrze, żaglowiec mniej zanurzony stawiał mniejszy opór, więc fregaty i korwety były szybsze od liniowców. Ale na wzburzonych falach liniowiec, cięższy i bardziej stabilny, mógł postawić więcej żagli i to on był szybszy. Przy ładnej pogodzie fregaty raczej umykały okrętom liniowym, ale jeśli te fregaty wracały właśnie z tropików, pięknie obrośnięte organizmami morskimi, to opór kadłuba tak wzrastał, że mógł je dogonić każdy liniowiec o świeżo oczyszczonym dnie. Żadna bezwzględna gradacja prędkości na drodze liniowiec-fregata-korweta-bryg nie istniała.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-23, 22:06

A wracając jeszcze do długości okresu budowy. Takie dane są oczywiście dostępne z dokumentów także dla XVIII, a często nawet dla XVII w. Dla przykładu poniżej zestawienie WSZYSTKICH brytyjskich liniowców 50-działowych, których stępki położono od 1751 do 1811 roku. Na pierwszym miejscu liczba lat od położenia stępki do wodowania, na drugim liczba lat od wodowania do znalezienia się w aktywnej służbie.

Adamant 3 0
Antelope 12 0
Assistance 3 0
Bristol 4 0
Centurion 3 1
Chatham 6 0
Diomede 6 0
Europa 5 0
Grampus 1 0
Grampus 10 1
Isis 2 1
Jupiter 2 0
Jupiter 2 2
Leander 3 0
Leopard 5 0
Medusa 9 5
Portland 3 0
Preston 6 0
Renown 3 1
Romney 3 1
Romney 4 0
Salisbury 3 1
Salisbury 3 1
Trusty 1 0
Warwick 5 3

Ale czy da się z tego wyciągnąć jakiekolwiek logiczne wnioski bez równoległej analizy dat, okoliczności (dostępność sezonowanego drewna albo jego brak itp.), politycznych uwarunkowań (wojna czy pokój) itd.?

Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-23, 22:07

Więc - życzę powodzenia w szukaniu odpowiedzi na to pytanie

Oj, czyżby długość podróży z Anglii do Chin pomimo że to już historia nadal była niedookreślenia? Czyżby daty się zmieniały w książkach? Przecież podróże o które pytam to już przeszłość, nie da się zmienić długości ich trwania.

Chciałbym po prostu kilka a najlepiej więcej wypraw może z Anglii do Chin lub Indii z dokładnymi datami miejscami wypłynięcia i dopłynięcia do celu oraz o ile były daty i miejsca postojów. Wyliczyłbym sobie średnią i miałbym to co chcę.

Może to być również jakaś strona internetowa jeśli się komuś nie chce pisać. Wiem że was tutaj wykorzystuję ale w sumie po mimo że w piszę wiele na różnych forach to jednak tylko to świeci przykładem jeśli chodzi o natychmiastową pomoc.

Ale czy da się z tego wyciągnąć jakiekolwiek logiczne wnioski bez równoległej analizy dat, okoliczności (dostępność sezonowanego drewna albo jego brak itp.), politycznych uwarunkowań (wojna czy pokój) itd.?

Owszem. Przemysł w grze żeby pracować potrzebuje surowców, jeśli surowców nie będzie przemysł stanie w miejscu i się nic nie będzie budować. Jeśli natomiast będzie wojna można przestawić gospodarkę na tory wojenne i budować szybciej.

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-02-24, 00:58

Oj, czyżby długość podróży z Anglii do Chin pomimo że to już historia nadal była niedookreślenia? Czyżby daty się zmieniały w książkach? Przecież podróże o które pytam to już przeszłość, nie da się zmienić długości ich trwania.

Napisalem, a moze spisalem liczbe dni podrozy parowcow Cunrada, pozniejszcyh niemieckich, z Anglii do NY . Roznice d naprawde duze o 10-12 dni, zalöeznie od pogody,

W necie mozna znalesc 100+ kalendariow podrozy do Indii statkow HEICo,
i zabaczyc ile to trwalo w roznych epokach.

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2010-02-24, 08:28

Oj, czyżby długość podróży z Anglii do Chin pomimo że to już historia nadal była niedookreślenia?

Przy jakichś założonych z góry warunkach pogodowych oczywiście że ta długość jest do wyliczenia. Ale jeśli chciałbyś mieć jakieś uśrednione wyniki i w miarę wiarygodne, to musiałbyś wiedzieć przede wszystkim jakie wiatry na danej trasie wieją z jaką częstotliwością i o jakich porach roku, musiałbyś uwzględnić szereg czynników technicznych, jak choćby stan kadłuba jednostki, wreszcie pewnie też i takie niemierzalne czynniki, jak stan wyszkolenia czy liczebność załogi. Życzę powodzenia, ale ja się nie podejmuję takich wyliczeń

Samo wyciąganie jakiejś średniej z czasu trwania kilku czy nawet więcej rejsów moim zdaniem nie będzie mieć wiele wspólnego z rzeczywistością.. Aczkolwiek, do gry komputerowej może wystarczyć.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-24, 08:32

Michał 86 napisał:
„a ile na tą samą odległość potrzebowały okręty liniowe i inne jednostki (oczywiście ta odległość TO TYLKO PRZYKŁAD, jeśli wygodniej może być JAKAKOLWIEK INNA PODRÓŻ)”.

Podałem więc prędkości podróży dwóch rejsów przez cały Atlantyk i jednej przez pół Morza Śródziemnego. I cóż się okazuje? One nie są już dobre, dobra będzie tylko trasa Anglia-Indie. Ciekawe.

A ironia na temat zmieniających się w dokumentach dat rejsów do Indii czy Chin jest trafieniem kulą w płot. Nie chodzi o to, że daty nie są do ustalenia, ale że różnice między nimi są GIGANTYCZNE. AvM już pokazał, jak dla parowców odchylenia sięgały 10 do 12 dni. Ale dla żaglowców takie różnice mogły dochodzić do kilku miesięcy!!! Maksymalna odchyłka długości trwania rejsu z Lorient do Pondichery wśród statków francuskiej Kompanii Indyjskiej, które wyszły z Francji w styczniu w latach 1727-1748 (odliczając każdy dzień postoju w dowolnym porcie, czyli czyste pływanie) wynosiła 185 dni, zatem przeszło pół roku. Ale proszę ironizować dalej.
Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-24, 09:16

to musiałbyś wiedzieć przede wszystkim jakie wiatry na danej trasie wieją z jaką częstotliwością i o jakich porach roku, musiałbyś uwzględnić szereg czynników technicznych, jak choćby stan kadłuba jednostki, wreszcie pewnie też i takie niemierzalne czynniki, jak stan wyszkolenia czy liczebność załogi. Życzę powodzenia

Mam rozumieć że te podróże historyczne jeszcze się nie odbyły? Dziś mamy w książce dobre wiatry, jutro jak sprawdzimy będziemy mieć złe?

W grze nie mamy wiatrów, nie da się ich wziąć pod uwagę inaczej niż wyliczyć średni czas podróży które już się odbyły.

Jeśli jedna podróż trwała 200 dni, druga 560 dni, a trzecia 360 dni to mamy średni czas podróży wynoszący 373 dni.

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2010-02-24, 11:01

Jak nie ma wiatrów, to nie ma też żaglowców

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-24, 11:09

To gra, wszystko jest symboliczne. Jednostki morskie będą przemierzać morza i oceany z taką prędkością jaką im damy. Np. z prędkością 2,5 km/h flota (grałem tylko żeby zobaczyć jak długo) płynęła z południa Anglii do Hong Kongu od 1 stycznia do 8 maja.

Bobby · Post autor: **Bobby** » 2010-02-24, 15:06

Michał_86 pisze:To gra, wszystko jest symboliczne. [...]

To w czym masz problem? Skoro wszystko jest symboliczne to ZAŁÓŻ dowolną wartość - zostały tutaj podane różne wartości i możesz wybierać choćby te 10 węzłów...

Jeżeli chcesz zbliżać się do realiów to niestety należy zrozumieć co tutaj piszą ludzie - długośc czasu podróży zależała w tamtym czasie od dużej ilości czynników i NIE JEST możliwe podanie rozsądnych "standardowych" wartości.

Oczywiście jak chcesz to możesz przyjąć wartości średnie ale średnia arytmetyczna to nie wszystko i przy dużych rozrzutach dostajesz czasem wartości równie absurdalne jak zwykłe losowe wartości parametrów. Powiem więcej sądzę, że szybciej Pan Krzysztof lub inni dyskutanci znalazłby uzasadnienie, że na tej samej trasie jedna eskadra poruszała się ze średnią prędkością 5 węzłów a druga 10 węzłów niż uzasadnienie, że ZAWSZE mają się poruszać z prędkością 7,5 węzła. Więc możesz to spokojnie zasymulować losując współczynnik opóźnienia/przyspieszenia.

Zresztą poczytaj ile założeń i uproszczeń w stylu współczynnika prawdopodobieństwa zdarzenia musiał przyjąć Maciej3 tworząc świetny symulator strzelań (i ile ciężkiej pracy zostało włożone w odzwierciedlenie realiów) to zobaczysz, że czasem nie da się po prostu implementować rzeczywistych zależności..

pozdrowienia
Bobby

PS. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem - chciałem tylko stwierdzić fakt, że czasem warto jest coś uprościć i celowo wprowadzić czynnik losowy - efekt może być czasem bardziej "rzeczywisty" niż implementowanie kilkudziesięciu kryteriów...

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-24, 16:24

To w czym masz problem? Skoro wszystko jest symboliczne to ZAŁÓŻ dowolną wartość - zostały tutaj podane różne wartości i możesz wybierać choćby te 10 węzłów...

Im więcej historycznych rzeczy da się wprowadzić tym lepiej. To nie takie proste rzucić byle jaką liczbę i hulać, gra z założeń ma być historyczna. Nie zauważyłem by czynniki na morzu wpływały na prędkość i dlatego proszę po prostu o kilka-kilkanaście różnych podróży na tę samą odległość. Wyliczę sobie średnią dla konkretnego typu okrętów i to będzie musiało wystarczyć. Ja też bym wolał grę bardziej realną, z elementami o których wypominacie ale niestety potrafię jak narazie jedynie modyfikować grę a nie tworzyć własną, wierzcie mi, też żałuję.

Jeżeli chcesz zbliżać się do realiów to niestety należy zrozumieć co tutaj piszą ludzie - długośc czasu podróży zależała w tamtym czasie od dużej ilości czynników i NIE JEST możliwe podanie rozsądnych "standardowych" wartości.

Ponieważ dyskutujemy o przeszłości, długość podróży jest stałą, to nie przyszłość że nagle może wyskoczyć góra lodowa i koniec zabawy. Wszystkie podróże o które pytam już się odbyły i nie ma mocy by długość podróży ulegała zmianą w przeszłości.

Oczywiście jak chcesz to możesz przyjąć wartości średnie ale średnia arytmetyczna to nie wszystko i przy dużych rozrzutach dostajesz czasem wartości równie absurdalne jak zwykłe losowe wartości parametrów.

Oczywiście że tak ale nie pozostaje nic innego, albo liczba zupełnie wzięta z powietrza albo chociaż średnia wszystkich prędkości różnych okrętów z tamtych czasów.