Okręty wojenne w latach 1750-2010

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Michał_86
Posty: 82
Rejestracja: 2009-10-12, 10:43

Post autor: Michał_86 »

Witam, bardzo przepraszam, ale ja nie napisałem okręt liniowy
Prawda ale pierwsze słyszę by był rodzaj okrętów - po prostu "okręt"... :)
A na wikipedii pisze że okręty IV rangi to okręty liniowe...

Mógłbym prosić o kilka/kilkanaście wynalazków/nowinek technicznych które od roku 1750 poprawiły coś w okrętach żaglowych (wytrzymałość kadłuba, prędkość, budowę, możliwości bojowe)? Albo może było to już gdzieś wypisane?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Dwupokładowców 50/60-działowych faktycznie nie włączano w 1814 do linii bojowych, ale między innymi dlatego, że żadna bitwa liniowców już się nie zdarzyła!
Oczywiście tak, może powienienem napisać, że "nie włączano by ich do linii bojowej". Chodziło mi o to, że okrętów o 50 działach, nawet jeśli miały budowę dwupokładowca, nikt nie uważał ok. 1814 r. za zdolne do walczenia w linii.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4484
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Ma pan rację, ale nawet tutaj rzeczy nie przedstawiały się tak prosto jak w Kosiarzowych czytankach dla dzieci i młodzieży. Dwupokładowiec 50-działowy już pod koniec XVIII w. uważany był za jakość samą w sobie - ani to fregata (bo nie ta konstrukcja i właściwości żeglarskie), ani prawdziwy liniowiec (bo nie ta siła ognia i odporność na ostrzał). Tym niemniej Nelson włączył takie coś do linii bojowej pod Abukirem, ponieważ musiał jakoś zniwelować przewagę liczebną Francuzów – nie skończyło się to dobrze, gdyż dowódca okrętu nie wiedział, czy oczekuje się od niego działań jak od fregaty, czy jak od liniowca; 50-działowiec trochę postrzelał, wielkiej szkody nieprzyjacielowi nie wyrządził, a sam odniósł poważne uszkodzenia. Tym niemniej w pierwszej połowie XIX w. zaczęły upowszechniać się 50-działowe fregaty z najcięższymi wówczas w ogóle stosowanymi na okrętach, 32-funtowymi działami na głównych pokładach. Dolna, najważniejsza bateria takiej fregaty miała więc niemal taką samą siłę ognia jak dolna, najważniejsza bateria na trójpokładowym liniowcu! To mocno zmieniło sposób patrzenia na możliwość (awaryjnego) włączania 50-działowców (i to fregat!) do linii bojowej.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Tak, ale chodziło tu o fregaty z 32-funtówkami na dolnej baterii (wiele z nich, a początkowo chyba nawet wszystkie były "ostrzyżonymi" liniowcami). Zaś taki 50-działowiec w typie dwupokładowca nie niósł w owym czasie (moje przypuszczenie, nie mam dokładnych danych) chyba 32-funtówek w dolnej baterii, a co najwyżej 24-funtówki? To by stawiało pod poważnym znakiem zapytania możliwość wyrównanej walki z liniowcami wyposażonymi w 32-funtówki na dolnej i coraz częściej 24-funtówki w górnej baterii (nie wspominając już o karonadach).
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Michał_86
Posty: 82
Rejestracja: 2009-10-12, 10:43

Post autor: Michał_86 »

jak w Kosiarzowych czytankach dla dzieci i młodzieży.
Czy mógłbym zatem zapytać jaką poważną literaturę o okrętach wojennych Pan poleca?

Wracając do śmiesznej Wikipedii, tak sobie niedawno myślałem bo nie pierwszy raz ktoś wyśmiewa to źródełko - dlaczego nikt z mądrzejszych nie weźmie się za edytowanie Wikipedii? Przecież każdy może to robić! Wie Pan ile ludzi korzysta z Wikipedii na co dzień? I skoro tam pierdoły piszą to do jakich krzywd musi prowadzić karmienie się fałszywymi informacjami! I te osoby dalej powielają fałszywe informacje, chociażby w dyskusjach z kolegami. Sam nie mam wystarczającej ilości kasy by kupować każdą książkę i Wikipedia była od lat moim głównym źródłem informacji a w ostatnich tygodniach są fora internetowe...

Nie przekonają mnie argumenty o ''pracy za darmo'' kogoś kto ma prawie 4000 postów na forum...
Krzysztof Gerlach
Posty: 4484
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Do DeVillarsa
I owszem. Dlatego właśnie ten 50-działowiec dostał łupnia pod Abukirem, a bezpośrednio po bitwie został zdobyty (chociaż po zaciętym oporze) przez "prawdziwy" liniowiec francuski, w pojedynku z którym nie miał żadnych szans.
Ale jest to ciekawe i pouczające, bowiem dwupokładowe 50-działowce, w połowie XVIII w. regularnie walczące w liniach bojowych flot, prawdziwe liniowce, w pierwszej połowie XIX w. mniej się już nadawały do walki w linii niż niektóre 50-działowe fregaty (!), chociaż nie zmieniły się konstrukcyjnie, a ich uzbrojenie nawet lekko wzrosło.
Natomiast karonad nie warto "wspominać" w tym kontekście w ogóle - prawie do końca wojen napoleońskich liniowce zabierały ich stosunkowo niewiele. Wspomniany 50-działowiec spod Abukiru miał dwie, DOKŁADNIE TYLE, CO TRÓJPOKŁADOWIEC Victory pod Trafalgarem (aczkolwiek trochę lżejsze).
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 723
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Michał_86 pisze: Wracając do śmiesznej Wikipedii, tak sobie niedawno myślałem bo nie pierwszy raz ktoś wyśmiewa to źródełko - dlaczego nikt z mądrzejszych nie weźmie się za edytowanie Wikipedii? Przecież każdy może to robić!
Ale nie każdy ma ochotę.

Nie przekonają mnie argumenty o ''pracy za darmo'' kogoś kto ma prawie 4000 postów na forum...
Tyle, że tych postów żaden idiota nie zmieni wstawiając buble.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Krzysztof Gerlach
Posty: 4484
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Do Michała 86
Ja Wikipedii nie wyśmiewam globalnie. To bardzo pożyteczne źródło wielu informacji i też z niego często korzystam, jeśli zależy mi na dowiedzeniu się jakichś rzeczy dla mnie nieznanych, ale zarazem drugorzędnych dla problemu, którym się zajmuję. Mam jednak taki zwyczaj, że jeśli wyczytam tam jakąś ciekawostkę o kształcie nosa buta oficerskiego z XVII w., to traktuję ją jako bardzo prawdopodobną, a w razie błędu – w poście na FOW o artylerii – pomyłkę bez znaczenia. Jeśli jednak pojawi się na forum specjalista-kostiumoznawca, znany od lat ze swoich prac na ten temat, i powie mi, że było inaczej, nie szermuję Wikipedią, tylko przyjmuję sprostowanie z satysfakcją, że dowiedziałem się czegoś więcej. O ile pamiętam, tak tu było z nazwą jednego z prochów, którą wziąłem nawet z poważnego zdawałoby się dzieła, a kolega pasjonujący się najwyraźniej bardzo tymi sprawami i chyba chemik z zawodu pokazał nam, jak bardzo popularny pogląd na tę nazwę odbiega od obrazu wynikającego z pogłębionego dociekania.
Mógłbym podać – i zresztą już tu podawałem – dziesiątki, jeśli nie setki bardzo poważnych opracowań na temat marynarki epoki żagla, lecz są to książki i artykuły, nie strony do kliknięcia. Ale co mam niby napisać wobec twierdzenia, że Pan książek nie będzie kupował? Pozostają tylko takie fora jak to. Żeby z nich skorzystać, trzeba CHCIEĆ dowiadywać się od lepiej oczytanych. Ja mam podobne kilkudziesięcioletnie doświadczenie ogólno konstrukcyjne, ale nie polemizuję z twierdzeniami Tellera na temat pancerników (na których się znam jak kura na pieprzu pomimo przeczytania wielu książek tematycznych, artykułów i stron internetowych), tylko je sobie z przyjemnością studiuję. Wiele jest tu podobnych tematów. Jeśli Pan woli przedstawiać własną wiedzę i koncepcje, oparte na dotychczasowych lekturach literatury hm... średniego kalibru oraz krytykować – wolna wola, to otwarte forum i nikomu nie blokuje się swobody wypowiedzi. Stworzono nawet specjalny dział recenzji. Trzeba tylko pamiętać, że odpowiadanie na posty też nie jest niczyim obowiązkiem.
Jeśli ta uwaga o uczestniczeniu w korygowaniu haseł w Wikipedii była skierowana do mnie, to serdecznie dziękuję za troskę o zagospodarowanie mojego wolnego czasu. Nie przyszło Panu jednak do głowy, że ja może po prostu wolę pisać na FOW dla wielu dorosłych kolegów, którzy rozumieją moje wywody i którzy je potrafią docenić? Skądinąd wiem pośrednio, że to, co piszę i tak wpływa na korygowanie niektórych haseł w Wikipedii, bez potrzeby mojego osobistego uczestnictwa.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4571
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Boruta pisze:
Nie przekonają mnie argumenty o ''pracy za darmo'' kogoś kto ma prawie 4000 postów na forum...
Tyle, że tych postów żaden idiota nie zmieni wstawiając buble.
Tu się niestety zgodzę. Zdarzało mi się poprawiać, bez logowania, hasła w wikipedii. Dodawałem zawsze źródło informacji (czasem książkę, czasem stronę www). W mniej więcej połowie przypadków zmiany zostały cofnięte przez moderatora, najczęściej bez podania przyczyny, albo że coś tam jest sprzeczne z licencją (nie ładowałem żadnych ilustracji), lub formatem zapisu. Więc tu się zgadzam - po co mam tracić czas, skoro 1) ktoś to potem może sknocić 2) nie mogę się nawet pod swoim dziełem podpisać. Gdy napiszę post na jakimś forum, przynajmniej będzie widać, że to mój post. Bycie Gallem Anonimem frajdą żadną dla mnie nie jest (nie chcę przy tym deprecjonować tych, których własna działalność na wikipedii cieszy).

Z drugiej strony: bardzo cenię wikipedię, ale nie tyle jako źródło bezpośredniej wiedzy, co portal wyszukiwawczy wykorzystujący zdobycze internetu. Np. czytając hasło o jakimś mieście mogę od razu zerknąc, jak wygląda w Google Earth, sprawdzić jego nazwy w innych językach (np. przeglądając hasła w innych językach), przejść poprzez podany link na strony oficjalne i nieoficjalne... i tak dalej.

Oczywiście są również hasła podbudowane aparatem naukowym (literatura), i z takich już przeważnie warto czerpać wiedzę. Zresztą takim sposobem właśnie dowiedziałem się o kilku pozycjach, z których potem skorzystałem bezpośrednio.

Michale86: jeśli nie stać cię na zakupy książek, to są jeszcze biblioteki. Na pewno warto zapoznać się przynajmniej z polską rzetelną literaturą (np. warte polecenia są dwutomówka Pawła Wieczorkiewicza, oraz prace obecnego zresztą tutaj Piotra Olendra). Krzysztof Gerlach o ile wiem, nie pokusił się dotąd o wydanie żadnej monografii (poza jedną, niestety wydaną w minimalnym nakładzie własnym), ale wypadałoby się zapoznać z licznym zbiorem jego artykułów w "MSiO" (było ich już kilkadziesiąt!). Z każdego można się czegoś dowiedzieć, a i czyta się przyjemnie. Stare numery MSiO są dostępne w niektórych bibliotekach, poza tym stosunkowo tanio można uzbierać je poprzez np. Allegro. Ze starszych pozycji dobre są (w mojej skromnej opinii) np. artykuły M. Prosnaka o artylerii morskiej w "Nautologii" (lata 80.). Oczywiście dużo bogatsza jest literatura obcojęzyczna, a jedyną przeszkodą do jej nabycia (pomijam języki i państwa egzotyczne) jest dzisiaj portfel - ale np. pozycje anglojęzyczne zachowują czasem całkiem rozsądne ceny. Warta uwagi jest np. seria "Conway's History of the Ship".

Niestety, nie brak również "baboli" - dobrym przykładem autora, którego książek lepiej unikać jest Henryk Mąka. Z dużą ostrożnością podchodziłbym także do prac Tadeusza Górskiego.

Pozdrawiam,
Oskar Myszor
Napoleon
Posty: 4670
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do 50-działowców... Jeszcze podczas wojny o niepodległość USA zdarzało się, że tego typu jednostki walczyły w linii, choć faktycznie, tylko w "drugorzednych" bitwach. Ba! Zdarzało się nawet, że w linii walczyły 44-działowce (angielskie i holenderskie). Choć prawdą też jest iż owe 44-50 działowe okręty uznawano za "ni psa ni wydrę" (choć ja z uporem będę obstrawał iż pod względem konstrukcyjnym to były liniowce :wink: - trochę tak jak XIX wieczne pancerniki obrony wybrzeża lub po prostu małe pancerniki).
A wikipedia - to fajna rzecz! Zawsze szybko, wręcz błyskawicznie, można sprawdzić coś jak się nie jest w 100 procentach pewnym, a i prawdziwe "perełki" zdarzaja się od czasu do czasu. Tylko bezgranicznie wierzyć jej nie można (ale ta zasada obowiązuje zawsze - nikomu i nigdzie do końca wierzyć nie należy i na własnym rozumie polegać zawsze trzeba :wink: ).
Krzysztof Gerlach
Posty: 4484
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Panie Piotrze, przy tym, że 44- i 50-działowe dwupokładowce były KONSTRUKCYJNIE liniowcami, nie ma co „z uporem obstawać” :-) , boć chyba nikt przy zdrowych zmysłach Panu nie zaprzeczy. Problem polega raczej na tym, czy jest logiczne nazywanie tych okrętów NADAL liniowcami dla okresu (początek XIX w.), kiedy już nikt ich do linii bojowej nie wstawiał, a gdyby się teoretycznie ktoś taki znalazł, musiałby przyznać, że były one mniej do walki w linii przydatne niż niektóre nowoczesne fregaty. Ale to kwestia pewnej filozofii terminologicznej, nie techniki, więc podchodzę do niej z przymrużeniem oka.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
PS. Upewniłem się, że Penzac nie miał racji rozpisując się na temat monstrualnej masy tureckich „112-funtówek”. To były zupełnie inne działa niż mu się wydawało – szczegóły w artykule.
Napoleon
Posty: 4670
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

To były zupełnie inne działa niż mu się wydawało – szczegóły w artykule.
??? Jakim artykule? Gdzie i kiedy?! I tak w całości - to na jaki temat (artyleria, czy tylko wzmianka na marginesie)?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4484
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

To ten przyszły artykuł, wspominany przeze mnie parę razy, o działach kamiennych. Obecnie jest już skończony, zajmuję się tylko stroną graficzną. Ponieważ ilustracjami w pewnym sensie głównymi - w każdym razie najładniejszymi i kolorowymi - będą dwa zdjęcia wykonane na Seszelach przez kolegę dakoblue, nie mogłem zadowolić się wiedzą, że to działa kamienne, czego z zewnątrz absolutnie nie widać. Musiałem solidnie wejść w artylerię okrętową Portugalczyków w ogóle (to nie znaczy, że piszę o jakichkolwiek innych działach, niż kamienne - ale wiedzieć dla siebie, muszę). To z kolei pociągnęło za sobą konieczność silniejszego spenetrowania informacji o artylerii ich przeciwników, w tym Turków i tak jakoś "wyszło". Mam nadzieję, że ukaże się w MSiO jeszcze w tym roku, ale - rzecz jasna - praca redakcji nie polega tylko na spełnianiu życzeń wszystkich autorów, nawet gdyby chciała im sprostać. Proces wydawania jest zbyt żmudny i skomplikowany, abym chciał sobie nim zaprzątać głowę. W każdym razie jakaś tam szansa istnieje - jak nie w tym roku, to może w następnym.
Krzysztof Gerlach
ODPOWIEDZ