Big Five cz.2

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Speedy
Posty: 555
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej

Bardzo przepraszam ale bezlitośnie cię powycinam :)
nicpon pisze: Nala podaje na stronie 7 i 8 Big V cz II. ze torpedy Shiki Ro 2 mialy glowice bojowa o masie 215kg ktora zawierala mieszanine heksogenu i trinitroanisolu co bylo ekwiwalentem okolo 320kg (a na stronie 7, ze nawet ponad 320kg) konwencjonalnego zwykle stosowanego trinitrotoluenu i na potwierdzenie tych danych odsyla czytelnika do www.warships1.com (Internet - Weapons of the World)
wg zamieszczonych tam informacji taka torpeda miala nie 215kg glowice tylko 205kg i ze mieszanka wybuchowa stosowana w tych torpedach
byla o 7% silniejsza od zwyklego TNT (a nie o 50% jak sugeruje ksiazka Big V))
Różnica między 205 a 215 kg mat.wyb. jest w zasadzie żadna. Przy takich dużych, kilkusetkilowych ładunkach różnica kilku procent to rzecz normalna. Tyle może wręcz być między poszczególnymi egzemplarzami. O ile pamietam np. ładunek wyb. w minie wz.08/39 wynosił 110+/- 5 kg.

Co do takiego porównywania ze jakis materiał wyb. jest silniejszy o x % to trzeba być bardzo ostrożnym. Są rozliczne metody takiego porównywania a wszystkie nie najlepsze. Mozna z pewnoscią powiedziec ze jeden material jest slabszy a drugi silniejszy. Jesli są to podobne związki lub mieszaniny o pokrewnym składzie mozna sie pokusic o pewną ocenę, ale im wieksza między nimi różnica tym większa kicha.
Od biedy mozna by w danym przypadku przetestowac to na żywca na kadlubie konkretnego typu statku/okrętu ale i w tym przypadku takie ilosciowe ujęcie wydaje się trudne.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Znasz moze Speedy jakies źródło mówiące, ze było 215 kg?
Jeszcze mam cos takiego, ale nie pamietam skąd...
Obrazek
Chłopiec z Placu Broni
Posty: 123
Rejestracja: 2004-03-04, 10:33
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Chłopiec z Placu Broni »

Właściwie wątek jest o Monografii B5.
i Nie Powinno się go Rozmydlać:-)

Ale pozwole sobie zauważć, że głowice torped to produkcja maszynowa, taśma produkkcyjna w fabryce a nie jakieś tam ręczne napełnianie.

W# związku z tym nie wierzę w tak duże różnice wagowe, masowe w poszczególnych głowicach.
Za to już odpowiadałby producent. i to byłby już jego ból głowy jak by nie miały skuteczności jak należy.

5 kg plus , minus w polskej minie przy ładunku 110 kg to bardzo dużo, to jest 5%
- może chodzi o 0,5 kg?
"Im więcej czytam - tym więcej mam pytań"
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Też mi sie wydaje, że różnica 10 kg ładunku w torpedzie to duzo, a tym bardziej lotniczej...
Oczywiscie nie mówie o sile rażenia tylko o cięzarze...
Przeglądam teraz wszystkie źródła, ale nigdzie nie natrafiłem na taka tolerancje ciężaru ładunku w torpedach.
Fakt - w zeszyciku TBiU znalazłem info o tej minie, ze ciężatr ładunku wynosił 110-115 kg... czyli 112,5 +/- 2,5 kg (jeśli uzywać znaku +/- :wink: )
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Nicpoń ma rację - nawet stronka do której poleca odwołać się Nala mówi o 205 kg.Przejrzałem wszystkie dostępne mi żródełka ale wszędzie jest ta sama wartość.Speedy podasz swoje ? - bo odnoszę wrażenie iż Nala nieświadomie zasiał tzw.wrogą propagandę ...
Chłopiec z Placu Broni
Posty: 123
Rejestracja: 2004-03-04, 10:33
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Chłopiec z Placu Broni »

Speedy pisze:Hej



Co do takiego porównywania ze jakis materiał wyb. jest silniejszy o x % to trzeba być bardzo ostrożnym. Są rozliczne metody takiego porównywania a wszystkie nie najlepsze. Mozna z pewnoscią powiedziec ze jeden material jest slabszy a drugi silniejszy. Jesli są to podobne związki lub mieszaniny o pokrewnym składzie mozna sie pokusic o pewną ocenę, ale im wieksza między nimi różnica tym większa kicha.
Jeszcze słówko odniosę się do temaciku:

Zapewniam że są bardzo dokładne metody porównynia podobnych a nawet różnych materiałów wybuchowych.

są to metody LABORATORYjne.

Biże się małą próbkę materiału wybuchowego, detonuje w specjalnym urządzeniu odpornym na wysokie ciśnienia. A następnie mierzy przyrządami przyrost ENERGII.

i To jest wskaznik, kryterium skuteczności materiału wybuchowego.

IM większa Wielkość uzyskanej energii z danej jednostki wagowej lub objętościowej badanego materiału wybuchowego - tym jest on lepszy.
"Im więcej czytam - tym więcej mam pytań"
Absolut
KO-wiec
Posty: 396
Rejestracja: 2004-03-07, 22:20

Post autor: Absolut »

ANDRZEJU J.!!

Jest szansa:
Nala pisze:P.S. Moze mi ktos powiedziec dlaczego FOW nie dziala ? Mimo braku czasu, checi i klopotow osobistych mam zamiar odpowiedziec na te kalumnie. Notabene poraz ostatni. Dzis poprosilem Zyxa osobiscie o wykasowanie mnie z FOW po udzieleniu odpowiedzi Andrzejowi.
To z forum Inter City...
:D

Podpatrzone...
"I've nothing much to offer
There's nothing much to take
I'm an absolute beginner
But I'm absolutely sane..."
:D
Awatar użytkownika
Nala
Posty: 650
Rejestracja: 2004-04-14, 16:13
Lokalizacja: Gdynia / Polska
Kontakt:

Post autor: Nala »

Zgodnie z obietnica przedstawiam odpowiedzi na watpliwosci Andrzeja J. Z braku czasu i wszystkich niezbednych zrodel (nie ma mnie w domu) nie sa moze az tak bardzo obszerne, ale sadze ze starcza. Zastrzegam takze, ze jest to moj ostatni post tutaj. Szczegoly na koncu. Zatem jedziemy z tym koksem...

Błędy literowe - s.4 Juntland/Jutland, s.36 trwatwy/tratwy, różne strony S.E. Morrison/S.E. Morison (zawsze przez jedno 'r'!), s.39 Vilcox/Wilcox. Ale korekta generalnie bardzo dobra.

- W jakiej publikacji nie ma literowek ? Abstrachujac od mojej niechcianej przypadlosci typu dysleksja i spolka, to i tak przeszlo to kilka korekt, a bledy wciaz sie trafiaja. Mozna uznac wiec chyba uwage nr 1 za mniej istotna i moze mniej kierowana we mnie.

2. s.1 Na rysunku Grzegorza Nawrockiego wieże nr 1 i 2 oraz ich barbety mają - moim zdaniem źle wysokości. Przypatrzcie się górnej fotografii na s.36.

- Na stronie 36 to nie jest zaden rysunek Grzegorza Nawrockiego tylko moj ! W kwestii wiez powiem tyle, ze za podklad sluzy mi Friedman, a on w US Battleships na str. 136 dokladnie tak samo ilustruje wieze.

3. Bardzo ważne - jeśli przy cytowaniach publikacji nie podaje się numerów stron, to takie cytowanie jest bez wartości!

- Nieprawda. Pisalem juz o tym. To nie sa cytaty, tylko wskazanie konkretnej pozycji na bazie ktorej dokonana byla analiza. Mozna, ale nie trzeba podawac stron. Kto to niby robi ?

4. s.5 Demonstracja siły wobec państw azjatyckich. Tylko Japonii! Bo przecież nie Syjamu czy Chin ewtl. Holandii.

- Zgadza sie, choc na pozostale panstwa takze wywieralo to wrazenie. Nie ma jak sila persfazji. Nie widze wiec wielkiego bledu w moim twierdzeniu.

5. s.12 Jestem stary i ślepy i nie widzę strzałki pokazującej samolot zestrzelony przez Nevadę.

- Tak, zgadza sie. Sklad po prostu... przyciol sobie od gory fotografie i tyle zostalo ze strzalki... Za to byla ongis w MSiO.

6. s.14 Warto dodać do wzmianki o Cassin i Downes, że dostały one nowe kadłuby, co było niesłychaną rzadkością w światowym bud. okrętowym.

- Wiele spraw warto by dodac, ale publikacja ma 64 strony i dotyczy pancernikow. Takie wtrety sa niepotrzebne i tylko rozpraszaja uwage – jak to ktos slusznie kiedys wspomnial.

7. s.19 Na której stronie cytowany Korotkin podaje informację, że - cytuję: W pancernik [West Virginia] uderzyło pięć bomb zapalających o masie 60 kg. Nie spowodowały one większych szkód, ale wywołane ich detonacjami pożary utrudniały pracę ekipom obrony przeciwawaryjnej? Przejrzałem strony 93-100 i 280 z indeksu Rosjanina i nic nie znalazłem.

- Tak, tu jest blad. Myslalem o Flisowskim, a wstawilem Korotkina. Moja wina. Choc tez nie moge teraz powiedziec na 100 %, bo nie mam przy sobie tej ksiazki. Gdzies mi Korotkina wcielo...

A tak BTW - na s.19 W przypisie z Korotkinem jest aż 8 błędów - "Bajewyje pawrieżdjenia nadwornych karabljei", Leningrad 1960. Wziąłem książkę do ręki i przepisuję poprawnie "Bojewyje powrieżdienija nadwodnych korablej", Leningrad 1960.

- pomijajac „nadwornych” to nie sa bledy. Co rejon to inne czytanie i inaczej mozna to zapisac, a ze sluch mam dobry, wiec...

8. s.20 Nie rozumiem zwrotu "nieczyste rozgrywki personalne" na Californii?

- Chodzi oczywiscie o cala ta afere z podawaniem falszywych danych odnosnie rzekomych ogledzin pancernika, sfalszowanie raportu dotyczacego ilosci otwartych, brakujacych lub poluzowanych wlazow, sprawy prowadzenia niezorganizowanej obrony przeciwawaryjnej, w tym takze dzialania zalogi po hwilowym opuszczeniu pokladu „Californii”.


9. s.22 U Myrona J. Smitha - Volunteer State Battlewagon, U.S.S. Tenneessee, Warship Series #5 - na s.29 zdjęcie to jest podpisane jako: Penetration of a bomb through catapult and top of turret III. U Nali zaś: Częściowo przebity bombą o masie 800 kg dach wieży nr 3 o grubości 127 mm ze stali "B" mod. 1 ma Tennessee.
Proszę porównać grubości blach - np. w prawym górnym rogu koło stalowej liny (zapewne katapulty?), i ogólne pogięcie stali niczym papieru. Moim zdaniem to nie są płyty 127 mm! Różne fragmenty blach na fotografii mają grubość 1-1,5 mm - stąd stalowa lina musiałaby mieć grubość co najmniej 127 mm, zaś szerokość całego zdjęcia rzędu 10,5 metra!

- Gdybym chcial napisac dokladnie co to przedstawia, podpis pod zdjecie zajmowalby polowe strony. Wazne ze moj podpis nie jest bledem ! Przedstawia konkretnie przebite POSZYCIE (podklad) pod plyty dachu tej wiezy o grubosci 1 cala (25,4 mm stali MS). Na tym podkladzie spoczywaly plyty 127 mm STS1, ale je juz zdjeto gdy robiono to zdjecie i widac jedynie podklad pod nie.

10. s.27 Deinstalacja drewnianych koferdamów, lepiej demontaż.

- Kwestia gustu. Lepiej nie lepiej – ja mam swoj styl pisania.

11. s.27 Warto dopisać do super foty uszkodzonej West Virginii, że pokład pancerny będący "dachem" siłowni, jest na dole zdjęcia.

- Jak mowilem wiele warto by dopisac. Jestem ciekawy czy jakikolwiek autor jakiejkolwiek publikacji calkowicie wyczerpal temat, zwlaszcza gdy sie ma ograniczenia objetosciowe. Ale fakt, taka informacja bylaby istotna. Nie zawsze na wszystko czlowiek wpadnie, zwlaszcza po godzinie 2 nad ranem bedac pod presja rodziny, ktora chce spac a nie nasluchiwac klepania w klawiature tudziez skrzypienia fotela.

12. s.24 i wiele innych - Nala jak się spotkamy, pokażesz mi te raporty Bureau of Ships, z których nie korzystali [zmarli] publicyści.

- No jak widac nie, skoro pisywali takie dziwne rzeczy... a kartka raportu przeciez jest na wspomnianej s. 24 to po co mam pokazywac ?

13. s.29-30 Koniecznie - jeśli możliwe - dopisać daty fotografii West Virginii, przygotowywanej do wyjścia w morze, lub idącej do Bremerton.

- To jest w tekscie. Naprawde wiele moznaby jeszcze podopisywac...

14. s.30 Foto West Virginii angielskie tłumaczenie, że brak mast tops, w wersji polskiej znacznie lepiej: brak masztów ażurowych.

- Skoro w tekscie pisze maszty kratownicowe, to tak zostalo – jakas konsekwencja musi byc. Nie jest to blad.

15. s.31 Pancerna płetwa sterowa? Jaki tam pancerz? Ponadto nie podstawy dla Oerlikonów, a platformy (ewtl. stanowiska).

- A jakiej grubosci i z czego wykonana jest taka potezna pletwa sterowa ? No, moze nie ze stali BTC, ale... co do Oerlikonow to zgoda, ale wiadomo o co chodzi. W taki sposob to kazdy moze sie czepiac kazdego slowa.

16. s.32 Dziwne różnice tekstu polskiego - najprawdopodobniej rejon ten był nieprzebijalny dla jakiegokolwiek znanego pocisku przeciwpancernego, ... i angielskiego: the probably most impenetrable area of the battleship, ...

- Nie ja robilem tlumaczenie podpisow (nawet nie mialem do tego wzgladu). Moje tlumaczenie jest tylko na rozkladowce.

17. s.33 Demontaże na Californii - do zdjęcia dalmierzy dopisać "i dalocelowników". Idzie o Mk 19 w ich późniejszej oblachowanej "łącznej" odmianie umieszczone na tylnych skrzydłach pomostu.

- No, moznaby, z tym sie zgadzam akurat w pelni, bo to jest wazne. Postaram sie zwracac uwage na takie duperele.

18. s.32 Czyżby jakaś pomyłka Mk-6 Californii vs - w co bardziej wierzę - Mk-4 Tennessee s.34?

- Nie moge doszukac sie tego Mk-6. Natomiast Mk-4 nie jest bledem. Na s. 34 mowa jest wlasnie o Mk-4, ale... sa zrodla ktore podaja, ze parametry armat Mk-4 zostaly w miedzywojnu dociagniete do Mk-6. Wiec swoja droga cholera wie...

19. s.32 Jest to jedyny bodaj w B5/2 przypadek pisanie sygnatury, źle zresztą zapisanej: DD-608 USS Gansevoort; powinno być USS Gansevoort (DD 608).

- a to dlaczego tak ? Jakas wylacznosc na kolejnosc ? I nie jest to zdaje sie jedyny przyklad pisania sygnatury. Jesli czytelnikom tak strasznie przeszkadza zastosowana przeze mnie kolejnosc, moge ja zmienic.

20. s.34 Pomyłka: R. Stern "US Battleships in Action" nie był wydany w Annapolis 1985, a jako cz. 1 i 2 w Carollton w 1980 i ...

- No to albo zle spisalem, albo bylem juz mocno zmeczony ;-)

21. s.34 Rozumiem, że 45-stopniowe podniesienie armaty, to tylko w warunkach poligonowych?

- Oczywiscie. W tekscie przeciez podane jaki kat podniesienia byl dla tych armat.

22. s.34 Szybko zniknęły z pokładów okrętów amerykańskich (działka kal. 28 mm) - trzeba dopisać z "dużych", bo na niszczycielach eskortowych i innej drobnicy były do 1945 r.

- To prawda, mozna by dopisac, jak i wiele innych spraw...

23. s.36 Czy Tennessee i California były dla Colorado bliźniakami? Ja napisałbym: półbliźniakami.

- Polblizniakami ? To znaczyloby ze az polowa wszystkiego sie rozni. A roznily sie tylko uzbrojeniem glownym, a rozkladem mas minimalnie i nie zawsze...

24. s.37 i wiele innych - brak mi szczegółowych liczb dotyczących uzbrojenia plot. Nie lubię określeń: zainstalowano kilka działek Oerlikona.

- Zapewne napisalem tam armat ;-) A co w tym okresleniu jest zlego, skoro w tabelach wyraznie podany jest stan uzbrojenia w danym okresie historycznym (brak jeszcze 2 tabel, beda w cz. 3).

25. s.38 i 40 Jak pompowano owe tratwy pneumatyczne?

Zapewne tak samo jak wiekszosc – same sie pompowaly. Kazda z nich z butla na sprezone powietrze. Ale nie jestem ekspertem od ratownictwa okretowego ;-)

26. s.38-39 Nieprawdą jest że wieża dowodzenia zdjęta z CL t.Brooklyn była lżejsza o ponad 10%. Na poparcie Friedman US BB's IDH s.375: The original CT (...) was replaced by one taken from a Brooklyn class CL's, a 5" structure, (...) weighting less than 10 percent as much.

- Moze i to blad moj w tlumaczeniu, albo tez odruchowo podparlem sie Palaskiem (Amerykanskie Pancerniki typu Tennessee via Okrety Wojenne str. 39). W kazdym razie jest to moj blad, bo moglem lepiej sprawdzic.

27. s.38 Kable zabezpieczone srebrem - jak to wyglądało?

Szczerze ? Nie mam pojecia. Rozmawialismy o tym kiedys notabene. Pytalem paru osob. Ich zdaniem mogly to byc po prostu izolatory srebrne na glowne przewody komunikacyjne (np. w postaci rur), w ktorych biegly kable. Swoja droga co niektorzy twierdza, ze na US BBs byla instalacja aluminiowa, ktora wymieniono po PH na miedziana... ale to z izolacja nie ma nic wspolnego.

28. s.39 Na której stronie pisze Friedman w przywoływanym BB D&D 1905-1945 o nowych kotłach?

- Nie pisze. To sa Moje i Tellera kalkulacje oparte na przytaczanych danych w jego publikacji. To nie sa cytaty przeciez.

29. s.41 Na przekrojach wręgowych koniecznie trzeba podawać ich numery.

- Przeciez sa :-o

30. s.43 Niech się wypowiedzą inni koledzy: czy informacja, że nowe pancerne stanowisko dowodzenia (...) grubości 127 mm (...) było chronione przed (...) pociskami kalibru do 203 mm jest w 100 procentach prawdziwa?.

- Mowilem o tym, ale powtorze:
„Takie tabele jak powyzej nic nie daja, bo dotyczna konkretnej plyty z konkretnego materialu i ustawionej w dodatku PIONOWO. Tymczasem takie stanowisko dowodzenia jest ksztaltu OWALNEGO, podobnie jak barbety, co daje znaczny procentowy przyrost odpornosci (pisze o tym Okun). Ktos tez chyba zopomnial z jakiego materialu te stanowisko dowodzenia bylo wykonane - ze stali B2, chyba najlepszego z mozliwych do tego typu elementu. Swoja droga niejeden CIEZKI KRAZOWNIK chcialby miec pancerz burtowy o grubosci 127 mm z takiej stali. A przeciwko jakim pociskom byly pancerze burtowe ostatnich Waszyngtonow ? Przed kalibrem 203 mm. Czy w praktyce przed nim chronily ? Roznie to bywalo, ale zalozenie bylo zalozeniem i zta mysla instalowano takie a nie inne stanowiska dowodzenia. A uwaga odnosnie ich praktycznej odpornosci jest tylko i wylacznie czepialstwem - niczym wiecej, tym bardziej ze jak mowilem te stanowiska chronily przed kalibrem 203 mm i to w praktyce ze wzgledu na owal i jakosc materialu”.

31. s.44 Cytadela to cytadela. Nie chroni ona ciągu wiodącego do maszyny sterowej i samej maszyny sterowej.

- Oooo, a nie jest to cytadela ? ;-) To jest takze cytadela, tyle ze nr 2. Ale cytadela.

32. s.44 Co to znaczy utwardzane aż w 55%? Trzeba dopisać słowo "grubości", bo inaczej nie można by wykluczyć, że co druga płyta była utwardzana, a reszta nie.

- Zostalo wyjasnione, nie ma bledu.

33. s.45 Zapytanie: skąd wzięto płyty i jakie one były do uzupełnienia 1/4 pancerza burtowego West Virginii?
Ponadto na której stronie pisze o tym Friedman w przywoływanym przez Ciebie BB D&D 1905-1945?

W kwestii sron jak w punkcie 28., a odpowiedzi na zadane pytanie ad. WeeVee nie znam, bo stali BTC nie produkowano juz wowczas. Byc moze mieli jeszcze zapasowe plyty w zakladach na tzw. „czarna godzine” (naprawe uszkodzen itp.), ale po co mialbym gdybac ?

34. s.46 South Dakota kosztowała dwa razy więcej niż Richelieu. Konkrety?

Teller cos kiedys o tym wspominal na moim forum i nawet podawal ceny (?) Chodzilo o koszty materialowe (wiekszosc konstruukcji ze stali STS w przypadku SoDa, a to bylo bardzo drogie) itp. Poszukam czegos na ten temat, bo wartoby napisac w ktorejs kolejnej monografii o tym

35. s.46 Na to której stronie Campbella (przypis 68 Nali) jest informacja, jakoby w praktyce otrzymano broń charakteryzującą się bardzo wysokimi osiągami, pozwalającymi pancernikom z grupy "Big Five" rywalizować z każdym okrętem nawodnym świata?

- Jak w punkcie 28. To nie sa cytaty, a w7yciagniete wnioski z opisu i tabel przytoczonych w Campbellu. Gdyby to byl cytat lub konkretny fragment strony bylyby cyferki lub napis cyt: „...”

36. s.46 Nielogiczne - skoro Colorado's zachowały swoje wieże o masie 932 ton, to musiała się przecież zmienić ich masa ze względu na wspomnianą przez Nalę zamianę pancerza dachów na grubszy. Wtedy wartość 932 t dotyczy albo okresu przed albo po. Trzeba to wyjaśnić czytelnikowi. Notabene Campbell podaje na s.115 masę od 880 do 920 ts (894-935 tm), więc można mniemać, że wartość 932 t dotyczy już wież z nowymi dachami.

- Moze tak, a moze nie. Trzeba pamietac o walnej modernizacji linii podawania i dosylania amunicji. Byly to lzejsze materialy, a pancerniki Big Five starano sie raczej odciazac niz obciazac.

37. s.49 To nieprawda, że ziarna prochu bezdymnego miały długość 51 i średnicę 25,4 mm? Campbell na s.104 podaje np. 4,42 mm dla 406/50.

- No to ktos sie walna;l... zdaje sie ze A. Smigielski, a ja spisalem. To cenna uwaga, dziekuje.

38. s.55 Pomyłka: radar Mk-22, zwany "obraną pomarańczą"? Wg mnie powinno być: radar Mk-22 z anteną, zwaną "skórką z obranej pomarańczy" (orange-peel).

- Nie sadze by to byl jakis blad. Kwestia tlumaczenia.

39. Ale najgorszym błędem jest narysowana przez Nalę siłownia na wkładce z planami przekrojowymi (tu domagam się podania źródeł!) Pięć silników elektrycznych (ten piąty pod barbetą wieża nr 3 to nie wiem co napędza, całe kotłownie poprzedzielane jakimiś agregatami? A w maszynowniach w katach jakieś maszynki ni to zespoły turbin, ni to... (zapewne agregaty pomocnicze?). Do tego wały śrubowe poprowadzone za daleko w stronę dziobu. A gdzie zespoły głównych turbin i generatory główne dające prąd dla głównych silników elektrycznych? Kompletna dyskwalifikacja. Ale do tego tematu jeszcze wrócę.

- Tak i tu przyznaje sie bez bicia, ze strzelilem KALAFIORA.Nie jest moj rysunek moze szczytem elegancji, jest tez silnie uproszczony, ale jest to jak do tego pory dopiero 2-gi rysunek oficjalny tego typu (ale w sumie pierwszy ad. Tych okretow), opracowany metoda dedukcji na podstawie opisow silowni. Nie istnieja zadne wiarygodne, detaliczne rysunki prezentujace sensownie podzial silowni Big Five wraz z elementami takimi jak silniki, kotly, agregaty... Jedynie z opisu mozna bylo wywnioskowac takie a nie inne rozmieszczenie. Podobny rysunek na bazie dedukcji wykonal nasz Teller i generalnie jest troche miedzy nami rozbieznosci, ale sens zostal zachowany, ale... Jest blad z walami i silnikiem nr 5. Ten piaty silnik, to nie silnik napedzajacy waly, a silnik zapasowy agregatow... Co do samego silnika, byl to silnik spalinowy (pomocniczy). Choc Tadeusz Klimczyk podaje (MSiO nr 2 z 1997 r. str. 60, srodkowa pagina, 10 wers), ze te 3 pomieszczania byly z silnikami elektrycznymi. Moja wina ze narysowalem go w takim samym ksztalcie jak silniki. Nie usprawiedliwia mnie to jednak zbyt mocno i mam zamiar wykonac znacznie staranniejszy, detaliczniejszy nowy rysunek jako gratis-bonus do czesci 3.

40 i 41. Kwestia wiezy 127 mm jest jak sadze jasna. Dodam, ze bledy w opisie zwiazane moga byc glownie z blednym tlumaczeniem i/lub inna terminologia w naszym kraju. Co by nie powiedziec, wspolczesne armaty roznia sie znacznie od swoich poprzednikow z lat 30-tych XXw. By cos narysowac, nalezy sie wzorowac takze na innych zrodlach, nie tylko na Campbellu, choc on jest glownym i w ciemno moge go podpisywac.

42. A to ciekawe! To co się Nala uparł na te 356-406 lub nawet 406 mm? A swoja droga warto by przeliczyc o ile takie pancerze burtowe byłyby cięższe od 13,5-calowych i znając ciężary poszczególnych elementów okretów od Arizony do South Dakoty (I) z aneksów w BB-IDH spróbować udowodnić bezsens i od tej strony. Gdyby te pancerze były takie potężne, to na zauważenie iż WV była pancernikiem wszechczasów wpadłby już ktoś przed Tellerem. A moze te grube na 406 mm pancerze to tak jak z siłownią Tennessee na 1944 na wkładce w cz.2 - mistyfikacja. Musielibysmy tu w Trójmieście (ja mieszkam na Chełmie) robic jakies sympozja o pancernikach.

- Nie zadna mistyfikacja drogi Panie Andrzeju, ale informacja podparta zrodlami, nawet tak znanymi jak Warships Series czy Jane’s Fighting Ships, Palasek itd. Moze oni sie mylili, a moze nie. Faktem jest, ze jakos te wielkie strefy bezpieczenstwa dla pociskow kal. 406 mm musialy sie z jakiegos powodu nagle pojawic...

52. Torpedy i ekwiwalenty. Jezeli rozpatrujemy sile niszczaca glowicy bojowej, nie mozemy patrzec tylko i wylacznie pod katem poziomu wytwarzanej energii przy eksplozji. Rownie istotna jest zasada dzialania stosowanego materialu wybuchowego. Np. Torpex powoduje implozje, wypaczajac elementy konstrukcyjne na zewnatrz. Mieszanina Heksogenu, Aluminium i TNA (przynajmniej wspolczesna) dziala z kolei na zasadzie "doglebnej eksplozji". Upraszczajac, wytworzony w wyniku eksplozji podwodny babel kieruje swoja energie jak najglebiej do wnetrza. Konwencjonalne TNT dziala na zasadzie "naglej eksplozji" i nie ma jakis tam specjalnie wyszukanych wlasciwosci, choc dziury robi tegie, oj tegie...
Wdl. N. Friedmana (US Battleships str. 415) sprawa wygladala nastepujaco:
The Japanese torpedoes were little more powerful than the standard charge which the ships had been designed to resist, 400 pounds of TNT. At the time of the attack (na Pearl Harbor przyp. Nala), the latest Japanese torpedo (shiki 91 ro 2 przyp. Nala) had a charge of 450 pounds (bez uwzglednienia % ekwiwalentu sily niszczacej Heksogenu na TNA przyp. Nala). Both the Nevada and California sucessfully resisted these charges; their inner torpedo bulkheads were not penetrated. Na tej podstawie mozna policzyc np. ekwiwalent odpornosci TDS na eksplozje torped co tez zrobilem. Oczywiscie jest to zupelna teoria, choc czesciowo poparta praktyka jak widac w przypadku chocby Pearl. Stosujac podobne kryteria mozna WYDEDUKOWAC % wiekszy sily niszczacej danej mieszaniny wzgledem TNT w oparciu o roznice materialu wybuchowego i ich zasady dzialania. Ufff... Jak wiec widac, sprawa jest bardzo skomplikowana i trudno przedstawic tak starannie i szeroko kazde omawiane zagadnienie. Mozna wiec albo zaufac autorowi, albo tez wywalic informacje na smietnik - decyzja zalezy od czytelnika.

53. Ja sam takze wynalazlem u siebie pewnego kalafiora, choc nie jest to blad, a raczej niedomowienie - pancerz pokladu Big Five po wielkiej modernizacji.
- Nie byly to jednolite plyty jak napisalem na zladach, ale warstwy. Nie mozna jednak za to odejmowac punktow odpornosci - te warstwy mialy swoje zastosowanie, one elegancko rozkladaly energie poprzez redukcje sily. Mamy zatem poklad inicjujacy (bombowy) o grubosci 32 mm stali MS (Medium Steel) lub jak w przypadku Big Five HTS, czyli 50#. Pod nim mamy poklad glowny pancerny o grubosci 12,7 mm poszycia ze stali HTS wylozony 44,5 mm warstwa stali NS (Nickel Steel), 44,5 mm warstwa stali STS1 i 51,2 mm STS2. Razem wychodzi 140,2 mm + 12,7 mm poszycia (razem 152,9 mm na calej dlugosci okretu, a przy krawedziach i komorach nawet wiecej). Podobna modernizacje przeszedl New Mexico. Jak wiec widac pancerz pokladu glownego byl IMPONUJACY ! 20# + 70# + 70# + 80 #
Pod nim oczywiscie mamy Plunging Fire Deck o nastepujacej grubosci:
12,7 mm HTS poszycia wylozone 25,4 mm warstwa stali STS1 i 32 mm warstwa stali STS2 (razem 70,1 mm, przy czym przy krawedziach burty wartosc ta wzrastala do 102 mm lacznie). 20# + 40# + 50# (120# przy krawedzi).

54. Do Smoka - Jak mozesz pisac ze Nevada ma slaby pancerz ? 343 mm BTC na 100 mm Teaku i 25,4 mm stali MS to malo ? A dlaczego nie liczysz jeszcze a’la Bismarckowskiego skosu pokladu o grubosci 76 mm STS1 na podkladzie 12,7 mm MS ? No i dlaczego tak nisko cenisz BTC ?
Poklady podobnie:
Poklad glowny (spacerowy ) - 12,7 mm MS + 50 mm Teaku
Poklad bombowy - 32 mm MS
Poklad glowny pancerny - 12,7 mm MS + 32 mm NS + 32 mm STS1 + 51 mm STS2
Poklad "lapacz" - 12,7 mm MS + 25,4 mm STS1 (na skosach 12,7 mm MS + 76,2 mm STS1)
Zrodlo - US Battleships Friedmana. Jedyny zatem moj "blad" to podanie tych wartosci w kupie, bez rozbicia na poszczegolne warstwy. Ale to w nowej monografii mojej wyjasnie dokladnie co i jak

55. Na wzglednie rzeczowe uwagi Andrzeja J. 0dpowiedzialem jak sadze w sposob zadowalajacy. Pozostale sa niewarte swieczki i poswiecania mojego czasu. Docinki typu Nala plagiatuje, lze, klamie (o innych, dosadniejszych epitetach nie wspomne) itp. Lub zwroty typu styl tekstu do niczego czy np. NALA nie masz zielonego pojęcia o modelarstwie nie maja zadnej wartosci i niczego nie wnosza. Nie mowiac juz o dziecinnych, wrecz debilnych zagrywkach kilku tutejszych rozmowcow i biernosci administracji. Swoja droga ja nie mam ustawowego obowiazku tlumaczyc sie publicznie z kazdego zdania w mojej ksiazce. Ale tu nie ma normalnej rozmowy. Tu sie tylko jedzie po ludziach. To by bylo na tyle z mojej strony. W razie watpliwosci wiadomo gdzie i jak mnie odszukac. Nie zawsze mam czas, ale staram sie. Dzis wieczorem Nicpon usunie moje konto z FOW - Do niezobaczenia.
Ostatnio zmieniony 2004-07-27, 15:43 przez Nala, łącznie zmieniany 1 raz.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

i finito, admin zamykaj temat :)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Absolut
KO-wiec
Posty: 396
Rejestracja: 2004-03-07, 22:20

Post autor: Absolut »

Czekaj, czekaj Karol...

Niech się Andrzej wypowie...

Ja zresztą też coś napiszę, ale nie w tej chwili...
"I've nothing much to offer
There's nothing much to take
I'm an absolute beginner
But I'm absolutely sane..."
:D
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

no dobra, poczekam
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Absolut
KO-wiec
Posty: 396
Rejestracja: 2004-03-07, 22:20

Post autor: Absolut »

Nala pisze:
12. s.24 i wiele innych - Nala jak się spotkamy, pokażesz mi te raporty Bureau of Ships, z których nie korzystali [zmarli] publicyści.

- No jak widac nie, skoro pisywali takie dziwne rzeczy... a kartka raportu przeciez jest na wspomnianej s. 24 to po co mam pokazywac ?
Nala!!
Pokaż jednak te Twoje raporty Bureau of Ships...
"I've nothing much to offer
There's nothing much to take
I'm an absolute beginner
But I'm absolutely sane..."
:D
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Dziękuje Nala, to jest dosyć rzeczowa odpowiec, aczkolwiek w nocy wrzucę jeszcze kilka "uwag do uwag".
Nie zamykajcie tematu, plizzzz...
Andrzej J.
Awatar użytkownika
Nala
Posty: 650
Rejestracja: 2004-04-14, 16:13
Lokalizacja: Gdynia / Polska
Kontakt:

Post autor: Nala »

Andrzej J. pisze:Dziękuje Nala, to jest dosyć rzeczowa odpowiec, aczkolwiek w nocy wrzucę jeszcze kilka "uwag do uwag".
Nie zamykajcie tematu, plizzzz...
Andrzej J.
Ok, w porzadku. Ale odpisywac bede teraz kazdemu na maila.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1628
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Nala pisze:Ok, w porzadku. Ale odpisywac bede teraz kazdemu na maila.
Wybacz, ale to jest trochę bez sensu... Pomyśl o tych, którzy chcą się czegoś dowiedzieć! Bo nie każdy chce Ci 'dokopać' (nawet jeśli odnosisz takie wrażenie :wink: ).
Prywatne wycieczki lub personalia - OK, na priv a na forum ignorować, ale sprawy konkretne?!
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

karol pisze:i finito, admin zamykaj temat :)
Wybacz Karol, ale o czym chciałbys dyskutować na tak specjalistycznym forum? :lol:

Myślę, ze część z uczestników tego forum odbiera te posty jako napaść na autora monografii...
To nie tak!
Ja tutaj pisuje tylko po to by dowieść prawdy.
Omawiane są tutaj przecież różne źródła...
Może tytuł powinien brzmieć po prostu Big Five...(?)
Każdy moze sie mylić - nawet Friedman, ale to nie powód, aby nie dyskutowac o takich pomyłkach.

Nie wiem, moze kogos nie interesują pancerniki, więc nie jest zadowolony z tego, że o nich się dyskutuje...
Ja w każdym bądź razie nie zamierzam w najbliższym czasie zmieniać swoich zainteresowań.
ODPOWIEDZ