krążowniki, niszczyciele, fregaty, pancerniki...różnice

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Wiem ze fregata typu Horizon i niszczyciel typu 45 sa takie same
Nie są takie same i bardzo łatwo je rozróżnić (nawet w rzucie bocznym).
to teraz czy okresle w miare dokladnie typ okretu?
Określenie typu okrętu sprowadza się do tego, że... trzeba wiedzieć co to za typ. Można stworzyć odpowiedni algorytm pozwalający wyłonić kilka typów na podstawie zbliżonych parametrów (w tym geometrii nadwodzia), ale czemu miało by to służyć? Jeżeli myślimy o zastąpieniu obserwatora przez maszynę to może być to kłopotliwe z wielu względów. Zdecydowanie prostsze niż tworzenie algorytmu jest porównanie z modelową sylwetką umieszczoną w bazie danych.
Jeszcze przez wiele lat nic nie zastąpi najstarszej metody identyfikacji, czyli opatrzenia się ze zdjęciami i sylwetkami okrętów, które przyjdzie rozpoznawać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
nek
Posty: 398
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Marmik pisze:
Wiem ze fregata typu Horizon i niszczyciel typu 45 sa takie same
Nie są takie same i bardzo łatwo je rozróżnić (nawet w rzucie bocznym).
Może niezupełnie - we Francji wszystkie okręty eskortowe są klasyfikowane jako fregaty - tylko że z pewnym dodatkiem do nazwy klasy np. pełna francuska nazwa klasy - typu "Floreal" troszkę się różni od francuskiej wersji typu "Horizon" lepiej by pasowała tu ichniego typu wersja włoska.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

s1xteen pisze:jesli chodzi o ramy czasowe..to chodzi mi o wspolczesne okrety wojenne, ktore nadal sa w sluzbie...tak byloby najlepiej.

A co do uzbrojenia to trudno z dalszej odleglosci okreslic dokladniej uzbrojenie( bo chodzi i o identyfikacje z dalszej odleglosci) ale mozna okreslic dluugosc, rozne wysokosci, moze jakies pkty szczegolne..
No to klapa :lol:

Moim skromnym zdaniem nieda sie z samej sylwetki określić czy

1 jednostka to rudowęglowiec czy tankowiec
2 tankowiec czy pusty kontenerowiec
3 samochodowiec od wycieczkowca


To tylko tak dla ukazania skali problemu :)


pozdrawiam
Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

domek pisze: Moim skromnym zdaniem nieda sie z samej sylwetki określić czy

1 jednostka to rudowęglowiec czy tankowiec
2 tankowiec czy pusty kontenerowiec
3 samochodowiec od wycieczkowca
Tutaj to się nie zgodzę. Akurat te typy statków różnią się wyraźnie i zapewne bez problemu dałoby się stworzyć algorytm który z dużą poprawnością by je rozróżniał. Np. zbiornikowce mają bardzo wyraźnie zaznaczone w sylwetce mainfoldy z obsługującymi je dźwigami, kontenerowce bardzo charakterystyczne nadbudówki, w sylwetce masowców wyraźnie widać luki, a sylwetka samochodowca jest tak charakterystyczna, że niczym nie można go pomylić (poza czterema statkami Gearbulka ;).
Oczywiście zawsze znajdą się jakieś szczególne jednostki (właśnie te TEFC Gearbulka), ale algorytm nie musi działać ze 100% skutecznością.
Co do okrętów to nie wiem czy nie prostsze będzie stworzenie sytemu który będzie daną jednostkę przypisywał do konkretnego typu (w sumie na świecie aż tak wiele okrętów, a zwłaszcza ich typów nie ma), a jak znamy typ to już wiemy czy to niszczyciel, fregata itd.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

nek pisze:
Marmik pisze:
Wiem ze fregata typu Horizon i niszczyciel typu 45 sa takie same
Nie są takie same i bardzo łatwo je rozróżnić (nawet w rzucie bocznym).
Może niezupełnie - we Francji wszystkie okręty eskortowe są klasyfikowane jako fregaty - tylko że z pewnym dodatkiem do nazwy klasy
Tu nie chodzi o to jak jest klasyfikowany okręt tu czy tam (ta kwestia zdaje się nie była podnoszona w odniesieniu do tychże dwóch konkretnych typów), lecz o to, że okręty te można bez większego problemu rozróżnić na pierwszy rzut oka. Więc nie są takie same.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
s1xteen
Posty: 16
Rejestracja: 2010-03-01, 11:15

Post autor: s1xteen »

Mysle o takich wyznacznikach:
dlugosc, dwie najwyzsze wysokosci okretu oraz ich odleglosci od dziobu,
Myslicie ze to jest w miare wystarczajace zeby znalezc odpowiedni typ jednostki przez algorytm? w przypadku znalezienia np. 2-3 podobnych wg algorytmu okretow zawsze mozna wspomoc sie zdjeciami i wybrac odpowiedni. Zawsze to lepsze niz od samego poczatku poszukiwac wsrod stosu zdjec okretow dany typ.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _rataj.jpg


A jak opuści pokrywy ładowni to kto udowodni komputerowi że to nie jest tankowiec :P


pozdrawiam
s1xteen
Posty: 16
Rejestracja: 2010-03-01, 11:15

Post autor: s1xteen »

na szczescie nie musze rozrozniac cywilnych okretow, a czy cywil czy wojenny to raczej bez problemu da sie poznac..nawet bez jakiejs wiekszej wiedzy.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

s1xteen pisze:na szczescie nie musze rozrozniac cywilnych okretow, a czy cywil czy wojenny to raczej bez problemu da sie poznac..nawet bez jakiejs wiekszej wiedzy.
Nie ma "cywilnych" okrętów. ;) Okręt domyślnie jest wojenny. :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
s1xteen
Posty: 16
Rejestracja: 2010-03-01, 11:15

Post autor: s1xteen »

to zes mnie zlapal:)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

s1xteen pisze:Mysle o takich wyznacznikach:
dlugosc, dwie najwyzsze wysokosci okretu oraz ich odleglosci od dziobu,
Myslicie ze to jest w miare wystarczajace zeby znalezc odpowiedni typ jednostki przez algorytm? w przypadku znalezienia np. 2-3 podobnych wg algorytmu okretow zawsze mozna wspomoc sie zdjeciami i wybrac odpowiedni. Zawsze to lepsze niz od samego poczatku poszukiwac wsrod stosu zdjec okretow dany typ.
Możesz zdradzić co inspiruje Cię do takiej pracy? Szczerze mówiąc jest to dla mnie największa zagadka w całej sprawie. Oczywiście, jeżeli wprowadzisz opisane parametry to algorytm wyszuka Ci okręt odpowiadający takiej charakterystyce, ale przecież na podstawie zdjęcia np. w gazecie, lub na podstawie obserwacji na żywo, nie określisz metodą "na oko" ani długości okrętu, ani jego wysokości. Zatem jedyne co możesz zrobić to podać np. proporcję długości do wysokości, przy optymistycznym założeniu, że widzisz jednostkę w aspekcie 90 stopni prawej lub lewej burty.
ALF pisze:Okręt domyślnie jest wojenny. :)
Chciałbym by było to takie proste. Jakkolwiek w pełni podzielam powyższy pogląd to sprawa jest bardziej skomplikowana niż poczatkowo mogło by się wydawać. Niemniej, dla uproszczenia można przyjąć, że (przynajmniej w naszym gronie) jest to prawidłowość funkcjonująca na zasadzie niezbyt głęboko sięgającego (nie więcej niż 80-90 lat) argumentum ad traditio.
Tak czy owak, liczy się precyzja zrozumienia. Jeżeli dziś ktoś znający się na zagadnieniu mówi "okręt" można uznać za pewnik, że ma na myśli jednostkę wojenna. Wczesne kształtowanie się terminologii zostawiło dużo argumentów pozwalających podejmować próby podważania takiego pojmowania sprawy ("okrętownictwo" itp). pojawiają się też "argumenty" z pogranicza irracjonalnych - dla przykładu, w polskiej Wikipedii, ktoś wyciągnął wiersz dla dzieci Ireny Tuwim "Co okręt wiezie ?" jako argument na poparcie znaczenia "duży statek morski". Nic bardziej mylnego, bo można przyjąć, że autorka jest laikiem w kwestiach terminologii morskiej, a wiersz jest zabawą słowna mającą na celu wspomożenie nauki alfabetu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
s1xteen
Posty: 16
Rejestracja: 2010-03-01, 11:15

Post autor: s1xteen »

Możesz zdradzić co inspiruje Cię do takiej pracy? Szczerze mówiąc jest to dla mnie największa zagadka w całej sprawie. Oczywiście, jeżeli wprowadzisz opisane parametry to algorytm wyszuka Ci okręt odpowiadający takiej charakterystyce, ale przecież na podstawie zdjęcia np. w gazecie, lub na podstawie obserwacji na żywo, nie określisz metodą "na oko" ani długości okrętu, ani jego wysokości. Zatem jedyne co możesz zrobić to podać np. proporcję długości do wysokości, przy optymistycznym założeniu, że widzisz jednostkę w aspekcie 90 stopni prawej lub lewej burty.
Musze zrobic taki projekt, a jesli sie uda to mozliwe ze bede mogl umiescic to w pracy mgr. I racja, na oko nic nie pomierze, ale poslugujac odpowiednimi przyrzadami typu dalmierz, kompas jestem w stanie okreslic dlugosc okretu, a wiedzac pod jakim plynie katem do pewnego pktu odniesienia, jestem w stanie okreslic parametry nawet gdy nie plynie do mnie pod katem 90stopni. Trzeba tylko przeksztalcic odpowiednio, z czym tez mam problem ale jakos musi sie udac. Najgorsze to wybrac pkty okretu ktore da sie latwo zmierzyc a nastepnie przeksztalcic, po ktorych bedzie mozna dosc jednoznacznie okreslic jaki to typ jednostki..
Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

domek pisze:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _rataj.jpg
A jak opuści pokrywy ładowni to kto udowodni komputerowi że to nie jest tankowiec :P
Bez najmniejszego problemu. Zbiornikowiec będzie miał wyraźnie widoczne rurociągi wzdłuż kadłuba i mainfoldy wraz żurawiem na śródokręciu. Nie ma siły, żeby pomylić. Zresztą na większość masowców widać luki ładowni nawet wtedy gdy pokrywy są zamknięte.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Mam pewien pomysł, jednak jest on pracochłonny.
Zeskanuj (albo ściągnij) kilkadziesiat sylwetek okrętów określanych jako "krążownik", a następnie pracowicie wklejaj w fotoszopie na odpowiednio małej gęstości. Po wklejeniu wszystkich będziesz miał " uśrednioną" wersję krążownika. Może w ten sposób objawią się punkty charakterystyczne, o które Tobie chodzi?

Tutaj przykład - plansza z sylwetkami niszczycieli brytyjskich i amerykańskich z II WŚ. W górnym prawym rogu rezultat takiego "uśrednienia".

Obrazek
s1xteen
Posty: 16
Rejestracja: 2010-03-01, 11:15

Post autor: s1xteen »

POmysl bardzo ciekawy i faktycznie pracochlonny:)
ale mysle ze za duzo jest podobnych do siebie np. fregat i niszczycieli wiec w ich przypadku takie "usrednienie" nie przynioslo by oczekiwanego efektu.
Zostane chyba przy wybranych odleglosciach i okresle je dla kazdej jednostki.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

s1xteen pisze:ale poslugujac odpowiednimi przyrzadami typu dalmierz, kompas jestem w stanie okreslic dlugosc okretu, a wiedzac pod jakim plynie katem do pewnego pktu odniesienia, jestem w stanie okreslic parametry nawet gdy nie plynie do mnie pod katem 90stopni.
Z dokładnością pozwalającą zliczyć zarówno do fregat jak i krążowników. Jeżeli nie będzie w kącie biegu 90 to potrzebujesz modelu 3D, bo inaczej nie bardzo wyobrażam sobie jak chcesz rozpoznać, że masz jest 10 metrów bliżej dziobu lub bliżej rufy.
Są obecnie optoelektroniczne systemy rozpoznawcze wspomagające proces identyfikacyjny w oparciu o bazy danych, ale korzystają z tak wielu indeksów (i innych źródeł), że nawet nie jestem w stanie tego sobie wyobrazić.
Nic nie wskazuje jednak, by zastąpić miały kogoś kto po prostu ma "wyćwiczone oko".
Wystarczy popatrzeć na wszelkie konkursy identyfikacyjne na różnych forach. Jak się okazuje odgadnięcie czasem tylko przynależności państwowej sprawia znawcom wiele problemów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ