Polskie pancerniki - fanfic dla Karola

[SmokEustachy]

Przecież wychodzi ewidentnie niżej niż ówczesne okręty/projekty. Co rzuca cień na takowe wyliczenia.
II.
Wydaje się, że dla okrętów tej wielkości co postulowany przeze mnie trzon naszych sił odpowiedniejszym kalibrem by był 254 w liczbie sztuk 9 kosztem likwidacji 152mm.
III. Interesującym przykładem by był tu bolszewicki okręt Admirał Ślimakow.
Na pewno też niemieckie S i G dostałyby od razu 380mm a 280mm poszedłby na Prinz Eugeny.

[domek]

Raczej nie Patrzc tym tokiem bisark powinien odrazu dostac te 610mm

pozdrawiam

[de Villars]

Przecież wychodzi ewidentnie niżej niż ówczesne okręty/projekty.

Niżej - to znaczy co? I niżej od których projektów czy okrętów istniejących?

[Maciej3]

symulacja w springsharpie jest do bani..

Wyrwane z kontekstu, co zmienia przekaz, ale co tam.
Symulacja w Spring Sharpie jest z natury rzeczy uproszczona i czasem wychodzą tam kwiatki. Jeśli w Spring Sharpie wyszło, że Incomparable ze swoimi 45 tysiącami ton, 6x508 i 35węzłami miałby pancerz na poziomie 10 cali na sporej powierzchni, to jest to ewidentny babol.

Powiedziałbym, że on dosyć dobrze przybliża takie "standardowe" projekty. Podejrzewam, że twórcy programu po prostu mieli duży dostęp do danych i mogli to jakoś sensownie uśrednić. Przy jakiś projektach ekstremalnych program chyba niedoszacowuje masy na konstrukcję itd. Tak mi się przynajmniej wydaje.
No ale to przecież nie program do projektowania projektów które mają prosto z tego programu pójść do stoczni a potem na wodę.
To celów "zabawowych" jest super.

[SmokEustachy]

Ale zaniża coś tam - nawet jak bardzo dokładnie się babramy w określanie wież itp.
Weźmy naszą ulubioną Dunkierkę:
26500 t; 214,5x31x8,7 m; 105300KM=29,5 w.; 8x330, 16x130 AA, 8x37 AA, 32x13 AA; 2 wsam., 1 kat.; pb 225 (S: 283), pp 180, pag 330; 1431 l;

Ten nasz niby OL miał mieć 24 192 t standardu
Pałer: 107 732 shp / 80 368 Kw = 29,00 czyli tyle samo.
3 wieże główne i inne rozstawienie art pobocznej - raczej cięższe.
No i znacznie krótszy więc tu może być problem - obcięło na konstrukcji kadłuba 214-191= 23m. Kadłub jakiś wąski ma 28 m szerokości a Dunkierki 31. Łącznie różnica w objętości kadłuba musi być znaczna.

No i de Villars był uprzejmy dać swojemu projektowi 90mm blachę na pokładzie, a Dunkierka ma więcej

No i w wykazie na FOW Strasbourg powinien mieć 2000 ton cielska więcej chyba?

[Marek-1969]

Przecież wychodzi ewidentnie niżej niż ówczesne okręty/projekty. Co rzuca cień na takowe wyliczenia.
II.
Wydaje się, że dla okrętów tej wielkości co postulowany przeze mnie trzon naszych sił odpowiedniejszym kalibrem by był 254 w liczbie sztuk 9 kosztem likwidacji 152mm.
III. Interesującym przykładem by był tu bolszewicki okręt Admirał Ślimakow.
Na pewno też niemieckie S i G dostałyby od razu 380mm a 280mm poszedłby na Prinz Eugeny.

3 lufowe 280 raczej nie zmieściły by się na Prinz Eugena co najwyżej 3 x2 x 280 mm a to wymagało by dodatkowych projektów ( 2-3 lata )

[SmokEustachy]

3 lufowe 280 raczej nie zmieściły by się na Prinz Eugena co najwyżej 3 x2 x 280 mm a to wymagało by dodatkowych projektów ( 2-3 lata )

To powinni od razu robić pod ten kaliber. Budowa 8-calowych krążowników przez III Rzeszę w owym czasie - o wyporności 13000 ton cielska to nieporozumienie. Zważ, że rozważamy sytuację, w której Jagiełło z bateria 406 mm wchodzi do służby i budowane są Bolesławy z baterią 280mm, wobec których Prinz Eugen jest bez szans.

[domek]

Przecież wychodzi ewidentnie niżej niż ówczesne okręty/projekty. Co rzuca cień na takowe wyliczenia.
II.
Wydaje się, że dla okrętów tej wielkości co postulowany przeze mnie trzon naszych sił odpowiedniejszym kalibrem by był 254 w liczbie sztuk 9 kosztem likwidacji 152mm.
III. Interesującym przykładem by był tu bolszewicki okręt Admirał Ślimakow.
Na pewno też niemieckie S i G dostałyby od razu 380mm a 280mm poszedłby na Prinz Eugeny.

3 lufowe 280 raczej nie zmieściły by się na Prinz Eugena co najwyżej 3 x2 x 280 mm a to wymagało by dodatkowych projektów ( 2-3 lata )

z powodu

pozdrawiam

[Maciej3]

3 lufówki 280 by się nie zmieściły, bo barbeciory za duże. Trzeba by wycinać większe dziury. A potem wzmacniać konstrukcje. A potem zmieniać komory amunicyjne.
Pewnie jakoś by weszły dwie wieże 280 takie jak na Deutschlandach, ale to musiałoby potrwać.
3 dwulufowe wieże to za duża przeróbka. Przesuwanie nadbudówek, siłowni itd.
No chyba że idziemy w kierunku jednolufowych 280 zamiast 2 lufowych 203

EDIT:
A co do uproszczeń spring sharpa, to jak ja starałem się zrobić taki okręcik dla Polski ( w moim programie ) z 9x305 ( brytyjska 12 calówka Mk XIV ), 32 węzłami ( żeby było koło 30 przy pełnej wyporności ) i 16x133 ( potem zamienione na 20x114 ) i 32 x 40 pom pom ( zamienione na boforsy ) i solidnym pancerzem ( dającym osłonę w pewnym zakresie na pociski 356 mm ), to mi wyszedł koło 32-34 tys ton wyporności pełnej.
Taki Scharnhorst, ale z silniejszą artylerią i sporo słabszym pancerzem burtowym ( brak skosów i grubość max 305 ), ale grubszym pokładowym.

A zapomniałem. Ten z działami 133 i pom pomami to miał burty max 234. Ten z 114 to już dało się dać 305. Aż taka jest różnica w masie tego uzbrojenia..
Boforsy specjalnie nie zwiększyły masy ( a nawet zmniejszyły ) bo zamieniałem 4 lufowe pom pomy na dwulufowe boforsy.

[de Villars]

Jeśli w Spring Sharpie wyszło, że Incomparable ze swoimi 45 tysiącami ton, 6x508 i 35węzłami miałby pancerz na poziomie 10 cali na sporej powierzchni, to jest to ewidentny babol.

Ale właśnie springsharp tego nie puścił! Żeby uzyskać 10 cali pancerza (i to na długości zaledwie 176,5 m), 6x508 i "ledwie" 34 w. (a nie 35 w. - a to wielka różnica jak chodzi o moc a zatem i wagę siłowni) potrzebowałem 58.000 ton normalnej i 61.000 ton pełnej. więc to chyba świadczy na korzyść springsharpa (i jednocześnie chyba na niekorzyść oryginalnego projektu )

[de Villars]

Ale zaniża coś tam - nawet jak bardzo dokładnie się babramy w określanie wież itp.
Weźmy naszą ulubioną Dunkierkę:
26500 t; 214,5x31x8,7 m; 105300KM=29,5 w.; 8x330, 16x130 AA, 8x37 AA, 32x13 AA; 2 wsam., 1 kat.; pb 225 (S: 283), pp 180, pag 330; 1431 l;

Tylko żeby tak sobie wprost porównywać, to byś musiał mieć dużo większy zakres danych niż te które podałeś. samo to co podałeś, nic nie wnosi. Ile ma pas burtowy Dunkierki? Jaką powierzchnię pokrywa pokład pancerny? jakie jest opancerzenie artylerii 130 mm, jakie wież artylerii gł (nie same czoła, ale boki, barbety..) Ile wynoszą sumaryczne masy opancerzenia? Ile Dunkierka ma zapasu pocisków? Ila bierze paliwa? Ile waży siłownia?
Więcej pytań niż odpowiedzi. na podstawie tych paru najczęściej podawanych parametrów, i to w dodatku tylko w oparciu o zgrubny szacunek a nie precyzyjne wyliczenia, nie da się, w mojej ocenie, dyskredytować tego co wyliczy springsharp. Nawet jeśli jego wyniki są tylko jakimś tam przybliżeniem rzeczywistości - to i tak lepszym niż ocena "na oko"..

No i znacznie krótszy więc tu może być problem - obcięło na konstrukcji kadłuba 214-191= 23m. Kadłub jakiś wąski ma 28 m szerokości a Dunkierki 31.

Nic nie jest dziwne - kadłub krótszy, to i węższy - co daje praktycznie identyczny stosunek długości do szerokości, co na Dunkierce..

ps. żeby nie było nieporozumień - ja nie traktuję springsharpa jak wyroczni, ale jako fajną zabawkę i przy okazji - dość sensowne przybliżenie "projektowanych" okrętów w odniesieniu do rzeczywistości..

[SmokEustachy]

Ale zaniża coś tam - nawet jak bardzo dokładnie się babramy w określanie wież itp.
Weźmy naszą ulubioną Dunkierkę:
26500 t; 214,5x31x8,7 m; 105300KM=29,5 w.; 8x330, 16x130 AA, 8x37 AA, 32x13 AA; 2 wsam., 1 kat.; pb 225 (S: 283), pp 180, pag 330; 1431 l;

Tylko żeby tak sobie wprost porównywać, to byś musiał mieć dużo większy zakres danych niż te które podałeś. samo to co podałeś, nic nie wnosi. Ile ma pas burtowy Dunkierki?

Musi być dłuższy bo pancernik dłuższy.

Jaką powierzchnię pokrywa pokład pancerny? jakie jest opancerzenie artylerii 130 mm, jakie wież artylerii gł (nie same czoła, ale boki, barbety..) Ile wynoszą sumaryczne masy opancerzenia?

Oprócz tego, że byłeś łaskaw pozbawić nasz okręt blachy na pokładzie to pas 225mm nie był jakoś specjalniej rozleglejszy niż te nasze 2 pasy - 120 metrowy i 70 metrowy (sens?)
Nasi mają 3 wieże a nie 2 więc wynika, że są w ogóle nieopancerzone prawie.

Ile Dunkierka ma zapasu pocisków? Ila bierze paliwa? Ile waży siłownia?

Muszę to być wartości zbliżone, albo:
1. ni mamy pocisków.
2. ni mamy zasięgu.
3. siłownia podobnie waży bo ma podobną moc. Akurat byśmy se skołowali siłownię dużo lżejszą od Francuskiej
Nie to jest jednak najważniejsze.

Więcej pytań niż odpowiedzi. na podstawie tych paru najczęściej podawanych parametrów, i to w dodatku tylko w oparciu o zgrubny szacunek a nie precyzyjne wyliczenia, nie da się, w mojej ocenie, dyskredytować tego co wyliczy springsharp. Nawet jeśli jego wyniki są tylko jakimś tam przybliżeniem rzeczywistości - to i tak lepszym niż ocena "na oko"..

No i znacznie krótszy więc tu może być problem - obcięło na konstrukcji kadłuba 214-191= 23m. Kadłub jakiś wąski ma 28 m szerokości a Dunkierki 31.

Nic nie jest dziwne - kadłub krótszy, to i węższy - co daje praktycznie identyczny stosunek długości do szerokości, co na Dunkierce..[/quote]
Taką samą siłownię i 3 wieże by musieli upchnąć w o wiele mniejszym kadłubie. Nierealne.

Chyba że mamy obcięte oprócz pancerza zasięgi i obronę przeciwtorpedową

[de Villars]

Wszystko fajnie, tylko że to są ogólniki - konkretnych danych nie widzę.

[SmokEustachy]

Bo, jak wspominał bodajże Marek T poszczególne dane są nieporównywalne. Na podstawie jakiś komisyj anglo-amerykańskich z lat XX.
Każdy sobie liczył to po swojemu: jeden do siłowni zaliczał to, drugi do kadłuba, jeden coś tam liczył jako pancerz, drugi konstrukcję.

Od czasów traktatowych wyporność wszędzie liczono tak samo, za co możemy im być gorąco wdzięczni.

Tak więc jedyna rada to popatrzeć najlepiej na to, co zbudowano. Tej wielkości mamy przede wszystkim Dunkierkę i Alaskę. Podobnego układu jeszcze holenderski projekt, którego rozpoczęto budowę przynajmniej.

Inne projekta nie weszły w życie ergo są mniej wiarygodne.

Szybsza Alaska miała 29779 t; 246 metrów długości ale 28 m szerokości tylko, była więc wyciągniętą kiszką.

Poza tym program Macieja takowemu naszemu okrętowi przydzielił wypór 30 000 ton, a on jest dokładniejszy.

[de Villars]

Dalej porównujesz rzeczy nieporównywalne - okręty tylko o z grubsza podobnej wyporności, które poza tym zapewne wszystko dzieli (zapewne - bo konkretnych danych liczbowych na poparcie swoich sądów "na oko" nie przytoczyłeś).

[Maciej3]

Poza tym program Macieja takowemu naszemu okrętowi przydzielił wypór 30 000 ton, a on jest dokładniejszy.

Dzięki za wiarę w mój program. Faktycznie jest dokładniejszy, ale przy kilku założeniach.
Tak generalnie jak robi się okręt z głową, albo modeluje rzeczywisty.

Cóż - podajesz całe ukształtowanie płyty, z wcięciami, grubościami ( każdy punkt może mieć inną grubość ) itd. Program już sam wylicza jej masę.
I to dokładnie.

Jeśli te wszystkie płyty odwzorujesz poprawnie masz dosyć dokładny wynik.

Niestety ja się poddałem przy jakiejkolwiek próbie przybliżania mas siłowni czy wież. Spotkałem tak duże rozbieżności ile to trzeb kg żeby uzyskać 1 SHP, że machnąłem ręką. Masę siłowni ( i jej moc ) podajesz z palca.
Podobnie masę wieży. Są takie rozbieżności pomiędzy modelami, że też się poddałem.

Program nie sprawdza wytrzymałości.

W efekcie jak najdzie Cię ochota na zrobienie pancernika długości 1 km z poszyciem grubości 0,2 mm to będziesz taki miał i będzie on pływał, bo program uznaje że to na pewno wystarczy.
A jak sobie zrobisz 4 lufową wieżę 800 mm o masie 1 kg to będzie ważyła 1 kg i możesz ją sobie wsadzić na niszczyciel i będzie z nią pływać. Choć wygląd będzie dosyć osobliwy.
Ale pierwszy strzał go przewróci i to szybko, bo tu już działa fizyka którą mogłem łatwo wyliczyć.
Prędkość wylotową mam, długość lufy też, to i przyśpieszenie się policzy. Można dla uproszczenia założyć ruch jednostajnie przyśpieszony, lub lekko większy kop na początku wystrzału - w sumie wszystko jedno dla prawdziwych jednostek, niewielka różnica.
Masę pocisku też masz - to z tego wychodzi siła działająca na działo - prawa Newtona są nieubłagane. Jakiś tam współczynnik rozpraszania energii w oporopowrotniku i mamy siłę działającą na okręt.
Przy ekstremalnych projektach wywrotka gwarantowana.