Bo jak się nie podaje o który traktat chodzi to tak się może kojarzyć. Mi w sumie też.Pancernik traktatowy jednoznacznie kojarzy mi się z KGV, a to jakby nie patrzeć dużo poważniejsza maszyna niż omawiane podróbki.
Nie odebrałem bo jako złośliwy, więc absolutnie nie masz za co przepraszać. Twoje wątpliwości były jak najbardziej zasadne. To przyłapaniu powinienem okrasić emotem (Maciej3 pisze: Szczerze mówiąc nie chciałem nikogo łapać. Choć jak teraz przeczytałem ten post, to można było to tak odebrać. No ale wybaczcie - pisałem z komórki a tam się słabo lata palcami po klawiaturze, więc trzeba się streszczać ( no i polskich znaków brak ).
[...]
Przepraszam za dość złośliwy wydźwięk poprzedniego postu.
).No nie tak do końca, ale coś w tym jestMaciej3 pisze:Pancernik kieszonkowy ( czy jak kto woli traktatowy ) ma sie tak do pancernika jak demokracja ludowa do demokracji.
Z tym to sie chyba zgodzicie, co?
.Wcześniej myślałem o nazwie pancernik wersalski (tak jak jest krążownik waszyngtoński), ale jakoś głupio mi to brzmiało, więc skoro nie utrało sie nazywanie pancerników - tych waszyngtońskich, czy londyńskich - traktatowymi to uznałem, że termin jest wolny i idealnie oddaje ideę "ograniczoność" Deutshlandów.Kossakowski pisze:Pancernik traktatowy jednoznacznie kojarzy mi się z KGV, a to jakby nie patrzeć dużo poważniejsza maszyna niż omawiane podróbki.
.
Zaraz moment, uważasz, że określenie ich jako krążownika ciężkiego jest niepoprawne skoro sami Niemcy je tak przeklasyfikowali, a popierasz klasyfikację pancernika kieszonkowego czy jakiegoś wersalskiego, którego oni nie stosowali. Jak dla mnie bez sensu. Zresztą jak twój przykład, w Polsce nie spotkałem sie z klasyfikacją torpedowiec eskadrowy, za to z określeniem ciężki krążownik jak najbardziej. Przykładowo, gdyby chcieć wykonać taki wykaz flot jak swego czasu Prekurat (bodajże), to umieszczenie Deutschlandów wśród pancerników lub krążowników ciężkich było by porawne. Przynajmniej moim zdaniemMarmik pisze:Rany, wracamy do punktu wyjścia.
A czemu część francuskich niszczycieli nazywasz niszczycielami, skoro oni nazywali jes torpedowcami eskadrowymi? Zresztą podobnie było z Związkiem Radzieckim.
Nie widzę powodów by na siłę tworzyć dodatkowe klasyfikacje, a nie skorzystać z gotowca . 
Niemcy przeklasyfikowując je popełnili błąd oczywistycochise pisze:Zaraz moment, uważasz, że określenie ich jako krążownika ciężkiego jest niepoprawne skoro sami Niemcy je tak przeklasyfikowali, a popierasz klasyfikację pancernika kieszonkowego czy jakiegoś wersalskiego, którego oni nie stosowali. Jak dla mnie bez sensu. Zresztą jak twój przykład, w Polsce nie spotkałem sie z klasyfikacją torpedowiec eskadrowy, za to z określeniem ciężki krążownik jak najbardziej. Przykładowo, gdyby chcieć wykonać taki wykaz flot jak swego czasu Prekurat (bodajże), to umieszczenie Deutschlandów wśród pancerników lub krążowników ciężkich było by porawne. Przynajmniej moim zdaniemMarmik pisze:Rany, wracamy do punktu wyjścia.
A czemu część francuskich niszczycieli nazywasz niszczycielami, skoro oni nazywali jes torpedowcami eskadrowymi? Zresztą podobnie było z Związkiem Radzieckim.
Na ile sposobów muszę pisać, że w jązyku polskim nie należy posługiwać się dosłowną klasyfikacją innych państw? Zwłaszcza w świecie wspołczesnym jest to "klasyfikacyjne" samogójstwo. Dlatego za specjalnie nie przejąłem sie tym, że Niemcy klasyfikowali je jako KRC, ani Panzeschiff, bo najlepszą jest funkcjonująca od dekad nieoficjalna nazwa pancernik kieszonkowy. Sytuacja kieszonek przypomina sytuację wielokrotnie wspominanego Le Terrible, choć w drugą stronę.cochise pisze:Zaraz moment, uważasz, że określenie ich jako krążownika ciężkiego jest niepoprawne skoro sami Niemcy je tak przeklasyfikowali, a popierasz klasyfikację pancernika kieszonkowego czy jakiegoś wersalskiego, którego oni nie stosowali.
Jak tam wolisz.cochise pisze:Jak dla mnie bez sensu.
Skoro spotkałeś się to powiedz mi jakie wymagania stawia się krązownikom by zaliczyć je do ciężkich? W zasadzie tylko dwa: nie mogą być okrętem przybrzeżnym/wysepcjalizowanym (kanonierki/POW) i muszą mieć działa o kalibrze 155-203 mm. Kwestie wyporności (limit 10000 ts) można potraktować ulgowo, bo okręty puchły w czasie wojny, a klasyfikacja nie uległa zmianie.cochise pisze:Zresztą jak twój przykład, w Polsce nie spotkałem sie z klasyfikacją torpedowiec eskadrowy, za to z określeniem ciężki krążownik jak najbardziej.
Problem leży wyłącznie w tym, że są okręty, które wymykają się klasyfikacyjnym ramom. Do nich należą trzy pancerniki kieszonkowe. Nie widze powodów by na silę zaliczać je do danej klasy, a nie skorzystać z funkcjonjącej i bradzo obrazowej nazwy (choć mi się ona nie podoba, stąd na znak "estetycznego" protestucochise pisze:Nie widzę powodów by na siłę tworzyć dodatkowe klasyfikacje, a nie skorzystać z gotowca
nazywam je traktatowymi).
Tylko że nikt nie próbuje udowadniać, że Sverige należy do klasy pancerników.jogi balboa pisze:A niemieckie to akurat były pancerniki KIESZONKOWE - PANZERSHIFFYSzwedzkie to akurat były pancerniki OBRONY WYBRZEŻĄ
Pomimo jednego słowa wspólnego w nazwie, POW jest zupełnie inną klasą okrętów.Podobnie nikt nie próbuje udowadniać że Sverige należały do klasy krążowników.de Villars pisze:Tylko że nikt nie próbuje udowadniać, że Sverige należy do klasy pancerników.jogi balboa pisze:A niemieckie to akurat były pancerniki KIESZONKOWE - PANZERSHIFFYSzwedzkie to akurat były pancerniki OBRONY WYBRZEŻĄ
Ależ ja nie posługuję się dosłowną klasyfikacją innych państw w końcu nie szukam jakiegoś panzerschiffa, dopasowuję tylko do naszej.Marmik pisze:Na ile sposobów muszę pisać, że w jązyku polskim nie należy posługiwać się dosłowną klasyfikacją innych państw?
Owszem, ale np na potrzeby takiego wykazu czy gry jakiejś. Umieściłbyś kieszonki w pancernikach obok Bismarcka czy stworzył jedną specjalną klasę, czy wrzucił do gotowej ciężkich krążowników?Marmik pisze:... bo najlepszą jest funkcjonująca od dekad nieoficjalna nazwa pancernik kieszonkowy.
Fakt przykłady można mnożyćMarmik pisze: Sytuacja kieszonek przypomina sytuację wielokrotnie wspominanego Le Terrible, choć w drugą stronę.
Tak zgadza się, ale zawsze mi wbijano, że wyznacznikiem był kaliber artylerii główniej i przeznaczenie. czyli ponizej 155 lekkie powyżej ciężkie, a to włącznie z przeznaczeniem Deutschlandy spełniaja jak najbardziejMarmik pisze:Skoro spotkałeś się to powiedz mi jakie wymagania stawia się krązownikom by zaliczyć je do ciężkich?...: nie mogą być okrętem przybrzeżnym/wysepcjalizowanym (kanonierki/POW) i muszą mieć działa o kalibrze 155-203 mm. Kwestie wyporności można potraktować ulgowo, bo okręty puchły....
Ale takich okrętów jest w sumie cała masa, co więc stoi na przeszkodzie korzystać z klasyfikacji danego państwa jeśli pasuje do naszej? A taki Krasnyj Kawkaz? Chyba powszechnie jest przyjęty jako ciężki krążownik? A taki Brooklyn jako lekki. Szczerze powiedziawszy odrzucając wszelkie niuanse polityczne i na podstawie samych danych z czystym sumieniem można wrzucić kieszonki do worka z napisem krążowniki ciężkie. Zgadza się, że pancerniki kieszonkowe najlepiej je charakteryzuje, nie uważam jedynie że kategorycznie do ciężkich nie pasują. :]Marmik pisze:Problem leży wyłącznie w tym, że są okręty, które wymykają się klasyfikacyjnym ramom. Do nich należą trzy pancerniki kieszonkowe. Nie widze powodów by na silę zaliczać je do danej klasy, a nie skorzystać z funkcjonjącej i bradzo obrazowej nazwy.
