Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[jogi balboa]

Ano taki sens, że w ostatecznym rozrachunku i tak kicha i skuteczność zdecydowanie zbyt mała by była znacząca.

Wybacz, ale kichą to dopiero były działania Japońskiego lotnictwa konwencjonalnego co najmniej od Leyte, faktycznie już nawet wcześniej

- Umiesz tym latać?
- latać? Tak. Lądować? Nie

Lądować?
V1, Okhą, kamikaze?

Toż samo z takim V1 - latać się dało, ale trafić w coś to już gorzej.

Tego nie możemy stwierdzić organoleptycznie. Ale możemy się spodziewać co najmniej takiej skuteczności jak kamikaze, ze względu na znacznie większą prędkość wręcz lepszej.
A na pewno nieporównywalnie większe z konwencjonalnymi atakami, których skuteczność w omawianym okresie wynosiła blisko „0”

Niewielką. Ale bardziej sprzyjający kąt trafienia w celu dostarczenia ładunku głębiej do kadłuba. W efekcie mniejszy ładunek miał szansę robić większe szkody.

Nie mam pojęcia jakie znaczenie może mieć kąt trafienia w przypadku takiego celu jak lotniskowiec, krążownik, niszczyciel, wszelkiej maści liberciaki i inne jednostki floty inwazyjnej, a nawet w przypadku przerośniętych kanonierek BB które obłożone wszelkiej maści antenami i odkrytymi stanowiskami odsyłano do remontu po prawie że dowolnym trafieniu. Dobrych celów jak widać byłoby pod dostatkiem.

Toż i samo z tymi latami 60-tymi. Inne osiągi rakiet, inna celność rakiet itd. To zmienia postać rzeczy.

Nie chcesz chyba powiedzieć że system naprowadzania, oraz osiągi takiego Styxa stanowiły aż taki znowu krok milowy w stosunku do osiągów i systemu naprowadzania pilotowanej V1? (W nurkowaniu z działającym silnikiem powinna osiągać całkiem przyzwoitą prędkość, tak jak inne rodzaje naprowadzanych pocisków z napędem z okresu DWS).

Nie, nie były nieważne i bez znaczenia, ale według mnie lądowanie w afryce PN jednak było ważniejsze - wpłynęło na losy wojny. A tamto jakoś tak słabiej, może jakby Renown trafił na tyle dobrze że bliźniaki kilka miesięcy później nie zatopiłyby Gloriousa czy coś takiego.

A ja uważam że zdobycie Norwegii miało jednak spory wpływ na losy wojny. Być może nie mniejszy niż walki w Afryce.

A tan cytat z Churchilla dobry - nie znałem. Tylko mi pasuje idealnie do brytyjskich działań przeciwko Tirpitzowi. Długo im zajęło i wielu rzeczy próbowali.

Słusznie. Ja od razu próbowałbym go uprowadzić

[Maciej3]

Nie chcesz chyba powiedzieć że system naprowadzania, oraz osiągi takiego Styxa stanowiły aż taki znowu krok milowy w stosunku do osiągów i systemu naprowadzania pilotowanej V1? (W nurkowaniu z działającym silnikiem powinna osiągać całkiem przyzwoitą prędkość, tak jak inne rodzaje naprowadzanych pocisków z napędem z okresu DWS).

Nie pamiętam już czy chodziło o Styxy czy jakieś inne ustrojstwa, ale z opisu pierwszego ataku rakietowego na okręty w historii ( całkowicie z pamięci, a wiec z niczego )
Egipskie kutry odpaliły rakiety. Kutry Izraelskie je wymanewrowały i odpowiedziały ogniem.

Czegoś takiego oczekują od tych V1 - zbyt niesterowne. Nie chodzi o lądowanie, chodzi o trafienie w relatywnie mały cel czymś co jest niesterowne już samo z siebie ( oryginał miał trafić w cel wielkości miasta a tez nie zawsze się udawało ) a do tego będzie prawdopodobnie już uszkodzone przez ogień plot.
Kaplica.

[jogi balboa]

Nie pamiętam już czy chodziło o Styxy czy jakieś inne ustrojstwa, ale z opisu pierwszego ataku rakietowego na okręty w historii ( całkowicie z pamięci, a wiec z niczego )
Egipskie kutry odpaliły rakiety. Kutry Izraelskie je wymanewrowały i odpowiedziały ogniem.

Ja znam jedynie przypadki, gdy wszelka obrona plot całkowicie zawiodła

Czegoś takiego oczekują od tych V1 - zbyt niesterowne. Nie chodzi o lądowanie, chodzi o trafienie w relatywnie mały cel czymś co jest niesterowne już samo z siebie ( oryginał miał trafić w cel wielkości miasta a tez nie zawsze się udawało )

Czyli jak bardzo niesterowne?
Oryginał miał nieco inny system naprowadzania. Ten w bombie pilotowanej jest o niebo inteligentniejszy.

a do tego będzie prawdopodobnie już uszkodzone przez ogień plot.

No wiesz, japońscy samobójcy starali się raczej rozbić i wrogi okręt, a nie strzelać sami do siebie. Nawiasem mówiąc podobno ogień karabinowy był mało skuteczny, co dopiero z broni osobistej

Kaplica.

Trafienie w kaplicę okrętową bez wątpienia spowodowałoby znaczne obniżenie morale w purytańskim środowisku amerykanów.

[PawBur]

A ja uważam że zdobycie Norwegii miało jednak spory wpływ na losy wojny. Być może nie mniejszy niż walki w Afryce.

Oczywiście, ale ta potyczka chyba jednak mniejszy wpływ na całokształt tej kampanii.

[jogi balboa]

O to można się spierać długo i namiętnie, w zależności od chęci.
Ale czy to zmienia cokolwiek w ogólnym rozrachunku? Że gross monografii kanonierek zajmują ochy i achy nad ich zaletami bojowymi, zaś historia operacyjna zajmuje pół strony i ogranicza się do zdań: „Tu był, tu był i tu był i go coś trafiło nawet i spędził pół roku na remoncie i ooo... znowu gdzieś był...”
Historia operacyjna pancerników europejskich to opis kampanii, bitew, starcia oko w oko, dym, krew się leje, strzępy lecą... to się czyta.

[Halsey]

niszczyciele dozoru radiologicznego

Hłehłehłe...

[Speedy]

Hej

Nie jestem pewien czy wszyscy obecni mają to samo na myśli:

Czegoś takiego oczekują od tych V1 - zbyt niesterowne. Nie chodzi o lądowanie, chodzi o trafienie w relatywnie mały cel czymś co jest niesterowne już samo z siebie ( oryginał miał trafić w cel wielkości miasta a tez nie zawsze się udawało ) a do tego będzie prawdopodobnie już uszkodzone przez ogień plot.
Kaplica.

Fi 103 (V-1) w swej realnej postaci nie nadawał się oczywiście do atakowania okrętów z uwagi na brak jakiegokolwiek kierowania./samonaprowadzania na końcowym odcinku lotu. Miał tylko kierowanie programowe, pozwalające na uzyskanie w optymalnych warunkach 100% trafień w kwadrat 4x4 km.

Fi 103R (oznaczenie nieoficjalne, czyli projekt Reichenberg) prowadzony przez pilota samobójcę albo "prawie samobójcę" oczywiście nadawał się do atakowania celów punktowych, w tym i okrętów. Z tego co wiem był trudny w prowadzeniu, ale nie w sposób krytyczny. I sytuacja Niemców była pod tym względem lepsza, bo dysponowali wersją treningową z napędem, tak bliską realnej bombie, jak się tylko da (Oka takiej nie miała). Więc gdyby podjęli decyzję o dalszym rozwijaniu projektu, to mogliby jeszcze popracować nad sterowaniem.

Co do efektywności głowicy bojowej Fi 103, to masz oczywiście trochę racji o tyle, że ta oryginalna, super-cienkościenna burząca o wielkiej zawartości m.w. może i nie nadawałaby się idealnie do atakowania okrętów. Ale też głowica to już w tym momencie nie taki duży kłopot, zastąpienie jej jakąś głowicą ppanc. czy półpanc. czy BT wybuchającą pod kilem okrętu nie byłoby wielkim problemem technicznym dla bardzo zaawansowanych Niemców.

Co do szans przebicia się przez strefową obronę plot. hipotetyczny samobójczy Fi 103 miałby je oczywiście dużo większe niż Oka. Ta ostatnia miała relatywnie niewielki zasięg, kilkadziesiąt km. Musiała być więc wypuszczona stosunkowo blisko celu. W efekcie najczęściej kończyło się to zestrzeleniem nosiciela wraz z pociskiem. Po wypuszczeniu z nosiciela Oka podróżowała lotem ślizgowym z relatywnie niewielką prędkością rzędu 400 km/h i w silnie bronionych strefach byłaby w tym momencie jeszcze do przechwycenia. W praktyce nie zdarzyło się to, gdyż z uwagi na ten mały zasięg, faza lotu ślizgowego trwała zaledwie kilka minut. Potem Oka wchodziła w lot nurkowy wspomagany silnikami na paliwo stałe, w którym rozwijała iście morderczą prędkość rzędu 900 km/h i faktycznie była już ekstremalnie trudna do zniszczenia.

Reichenberg miał zasięg około 300 km i podróżował z prędkością co najmniej 650 km/h (w praktyce kolejne partie budowanych V-1 były coraz szybsze z uwagi na różne modyfikacje, pociski z późnych serii rozwijały ponad 800 km/h i w przypadku seryjnego Reichenberga wydaje się to również możliwe do osiągnięcia). Już to czyni go trudniejszym celem. Ponadto, z uwagi na większy "zapas energii" można byłoby pokusić się o okrążenie celu przez część atakujących i wykonanie skoordynowanego uderzenia jednocześnie z kilku stron.

[jogi balboa]

Fi 103 (V-1) w swej realnej postaci nie nadawał się oczywiście do atakowania okrętów z uwagi na brak jakiegokolwiek kierowania./samonaprowadzania na końcowym odcinku lotu. Miał tylko kierowanie programowe, pozwalające na uzyskanie w optymalnych warunkach 100% trafień w kwadrat 4x4 km.

Fi 103R (oznaczenie nieoficjalne, czyli projekt Reichenberg) prowadzony przez pilota samobójcę albo "prawie samobójcę" oczywiście nadawał się do atakowania celów punktowych, w tym i okrętów. Z tego co wiem był trudny w prowadzeniu, ale nie w sposób krytyczny. I sytuacja Niemców była pod tym względem lepsza, bo dysponowali wersją treningową z napędem, tak bliską realnej bombie, jak się tylko da (Oka takiej nie miała). Więc gdyby podjęli decyzję o dalszym rozwijaniu projektu, to mogliby jeszcze popracować nad sterowaniem.

Warto dodać że z racji braku jakiejkolwiek mechanizacji skrzydeł oraz lotek Fi 103 (V-1), siłą rzeczy musiała być bardzo statyczna poprzecznie oraz prawdopodobnie była również stabilna w każdej innej osi. W przeciwnym wypadku trudno byłoby ją prowadzić przy pomocy autopilota – tutaj nawet współcześnie człowiek jest w tym względzie o wiele lepszy od maszyny.
Wersja Fi 103R została wzbogacona o dodatkowe powierzchnie sterowe w postaci lotek (co widać na zdjęciach), więc bez wątpienia wpłynęło to korzystnie na jej sterowność. Aby ją jeszcze bardziej poprawić, najprościej było po prostu zwiększyć powierzchnie sterowe.

Co do efektywności głowicy bojowej Fi 103, to masz oczywiście trochę racji o tyle, że ta oryginalna, super-cienkościenna burząca o wielkiej zawartości m.w. może i nie nadawałaby się idealnie do atakowania okrętów. Ale też głowica to już w tym momencie nie taki duży kłopot, zastąpienie jej jakąś głowicą ppanc. czy półpanc. czy BT wybuchającą pod kilem okrętu nie byłoby wielkim problemem technicznym dla bardzo zaawansowanych Niemców.

Albo po prostu uformować z przodu stożek kumulacyjny

Reichenberg miał zasięg około 300 km i podróżował z prędkością co najmniej 650 km/h (w praktyce kolejne partie budowanych V-1 były coraz szybsze z uwagi na różne modyfikacje, pociski z późnych serii rozwijały ponad 800 km/h i w przypadku seryjnego Reichenberga wydaje się to również możliwe do osiągnięcia). Już to czyni go trudniejszym celem. Ponadto, z uwagi na większy "zapas energii" można byłoby pokusić się o okrążenie celu przez część atakujących i wykonanie skoordynowanego uderzenia jednocześnie z kilku stron.

I tu właśnie pojawia się nierozwiązany problem, na ile ona właściwie była sterowna. „Krążenie”, to są już jednak manewry. Jakkolwiek możliwość skoncentrowanego nalotu byłby bardzo ciekawa. Ale biorąc pod uwagę osiąganą prędkość, artyleria plot byłaby po prostu mało skuteczna.
Gdyby ktoś chciał przywołać podane wcześniej przykłady prawdopodobnych dwóch trafień, wspomnę jedynie że przy okazji nalotów na Tirpitza, zanotowano przypadek detonacji bomby lotniczej w powietrzu nad pokładem tego okrętu, prawdopodobnie również trafionej pociskiem artyleryjskim.
Jeśli chodzi o skuteczność obrony przed nadlatującymi konwencjonalnymi bombami poprzez próbę ich zdetonowania przez trafienie z działa plot. każdy z pewnością potrafi sam sobie wyrobić opinię.
Po raz kolejny przypomnę również możliwości obrony okrętów przed kierowanymi bombami i pociskami w Europie.

Nawiasem mówiąc po wojnie amerykanie skopiowali V1 modernizując ją między innymi o zdalne sterowanie umożliwiające znaczne poprawienie celności. Miały być przenoszone przez małe lotniskowce jeśli się nie mylę. Zdaje się, że wprowadzili je nawet do uzbrojenia. Ostatecznie jednak zrezygnowali z kontynuowania tego programu na rzecz innych projektów. Można znaleźć jednak kilka interesujących zdjęć.

[Speedy]

Hej

Albo po prostu uformować z przodu stożek kumulacyjny

A i owszem można i tak. Większość tych ogromnych przeciwokrętowych pocisków radzieckich z lat 60-tych, np. Styx-y itp., miała właśnie głowicę kumulacyjną.

Nawiasem mówiąc po wojnie amerykanie skopiowali V1 modernizując ją między innymi o zdalne sterowanie umożliwiające znaczne poprawienie celności. Miały być przenoszone przez małe lotniskowce jeśli się nie mylę. Zdaje się, że wprowadzili je nawet do uzbrojenia. Ostatecznie jednak zrezygnowali z kontynuowania tego programu na rzecz innych projektów. Można znaleźć jednak kilka interesujących zdjęć.

Owszem skopiowali (JB-2/KGW Loon) jednak do roli przeciwokrętowej niezbyt się to nadawało. De facto Loon powstał nawet jeszcze podczas wojny, na podstawie danych wywiadu, zdjęć i szczątków pocisków jakie spadły na Londyn. Pierwsze próbne starty (nieudane) miały miejsce jesienią 1944, na wiosnę 1945 pocisk latał już całkiem poprawnie. USAAF zamierzał zakupić aż 75000 szt. JB-2 przed planowaną inwazją na Japonię, zamówił 12000 w pierwszej partii, jednak z uwagi na zakończenie wojny produkcję przerwano po około 1400 egzemplarzach. Pocisk był potem szeroko wykorzystywany do końca lat 40. do rozmaitych prób i testów m.in. układów kierowania, wyrzutni itp. Lotnicy zamierzali strzelać tym z wyrzutni lądowych, przeprowadzono też próby startu z pokładu bombowca B-17. Marynarka przewidywała wyrzucanie Loona z pokładów lotniskowców eskortowych oraz okrętów podwodnych (wynurzonych oczywiście). Pierwsza też rozważała uzbrojenie go w głowicę jądrową (W-10, o mocy 15 kt). W marcu 1946 rozpoczęto przebudowę 2 okrętów podwodnych na nosiciele KGW, pierwsze próbne starty odbyły się na początku 1947.

Pod względem taktycznym Loon od "niemca" różnił się przede wszystkim tym kierowaniem - dodano mu dość proste zdalne ręczne radiowe z radarowym śledzeniem pocisku (ułatwiał to zainstalowany na pokładzie transponder). Przy strzelaniu na odl. 160 km średnie odchylenie wynosiło 0,4 km czyli całkiem już przyzwoicie - można byłoby pokusić się o ostrzelanie nie tylko konkretnego miasta ale np. konkretnej fabryki już. Z drugiej strony taka metoda kierowania jest potencjalnie dosyć podatna na zakłócenia przez przeciwnika, Amerykanie oczywiście pewnie zastosowaliby kodowanie sygnału itp. ale nie wiadomo na ile by to pomogło (może zresztą uważali, że Japończycy i tak sobie z tym nie poradzą). Niemniej ciągle nie jest to celność pozwalająca na trafienie w okręt (chyba że przypadkiem w ramach np. ostrzału portu).

Drugą ważną dla wygody użytkowania zmiana było wprowadzenie rakietowych silników startowych zamiast tych niemieckich katapult na perhydrol, znacznie uprościło to całą procedurę i pozwoliło na zastosowanie bardzo krótkiej "zerowej" wyrzutni, potencjalnie można by ją zrobić nawet mobilną na jakiejś dużej ciężarówce czy przyczepie, tym łatwiej było instalować ją na okrętach.

[Halsey]

Historia operacyjna pancerników europejskich to opis kampanii, bitew, starcia oko w oko, dym, krew się leje, strzępy lecą... to się czyta.

Tirpitz... R-ki... Nelson... Anson... Howe...
No dobra. Z wymienionych tylko pierwszy był europejski. Reszta Wyspiarska.

[Maciej3]

niszczyciele dozoru radiologicznego

Hłehłehłe...

Oj tam oj tam. I to i to niewiele koło zakresu światła widzialnego. A to że jedno nieco nad a inne pod widzialną długością fali, to tylko taki mało istotny szczegół.

[Peperon]

Historia operacyjna pancerników europejskich to opis kampanii, bitew, starcia oko w oko, dym, krew się leje, strzępy lecą... to się czyta.

Tirpitz... R-ki... Nelson... Anson... Howe...
No dobra. Z wymienionych tylko pierwszy był europejski. Reszta Wyspiarska.

No nie bądź taki aptekarz, bo na Śródziemnym też było sporo europejskich, a nie tylko wyspiarskich. I również krew się lała i strzępy leciały.

[Halsey]

niszczyciele dozoru radiologicznego

Hłehłehłe...

Oj tam oj tam. I to i to niewiele koło zakresu światła widzialnego. A to że jedno nieco nad a inne pod widzialną długością fali, to tylko taki mało istotny szczegół.

Spoko. Kiedyś u mnie w gazecie ktoś zamiast Instytut Astronomii Rentgenowskiej (o ile pamiętam, chodziło o jakiś rosyjski uniwersytet) napisał Instytut Astrologii Rentgenowskiej...

[Halsey]

Historia operacyjna pancerników europejskich to opis kampanii, bitew, starcia oko w oko, dym, krew się leje, strzępy lecą... to się czyta.

Tirpitz... R-ki... Nelson... Anson... Howe...
No dobra. Z wymienionych tylko pierwszy był europejski. Reszta Wyspiarska.

No nie bądź taki aptekarz, bo na Śródziemnym też było sporo europejskich, a nie tylko wyspiarskich. I również krew się lała i strzępy leciały.

Ależ oczywiście. Moje przykłady były wybitnie pod kontrtezę. Jak i twój kontrargument pod tezę.

[Peperon]

No i tak możemy się przerzucać przykładami, aż nas zapakują do psycholi
Ale nie myślę o moderatorach


Oni będą z nami

[jogi balboa]

Ależ oczywiście. Moje przykłady były wybitnie pod kontrtezę. Jak i twój kontrargument pod tezę.

Korekta jak najbardziej wskazana, ponieważ Jedna z 3 amerykańskich kanonierek musiała przypłynąć na drugi koniec świata co by sobie postrzelać do jakiegokolwiek pancernika. Tak więc jeden z 2 przypadków (ale 3 pancerników) które zamykają rozdział ciekawej służby US BB, jest wybitnie Europejski