Koniec ery pancerników

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Tym razem postaram sie dotrzymac slowa i nie pisac wiecej.

wiec po raz ostatni.

nie wkladajcie mi w usta slow ktorych. Nie powiedzialem. Nigdy nie twierdzilem, ze pancernik lepszy zawsze i wszedzie. Poczytajcie moje posty przed pisaniem klamstw.

dwa od dawna powtarzam, ze sam fakt kontynuowania budowy lotniskowcow nie znaczy ze to one wykonczyly pancernik. Buduje sie wiele innych okretow.
Ale do tego to się sprowadza - co jest lepsze pancernik czy lotniskowiec.
Bazy sie licza. Zawsze sie liczyly. Tez to pisalem. Zawsze. Tylko ocena dzilalnosci okretow w oparciu o mozliwosc ich zatopienia w bazie to jakas paranoja. Wsadz w Tarent czy Perl lotniskowce i co? Obronia sie?
Przed atakiem pancerników :co:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:Tym razem postaram sie dotrzymac slowa i nie pisac wiecej.

wiec po raz ostatni.
I tego się trzymajmy. Oby tylko definitywnie o forum nie chodziło.
Jeszcze trochę i w tym starciu pancerników z lotniskowcami krew się poleje, a tego byśmy nie chcieli. Jednego Kota już tu zatłukli. Szczęściem koty siedem żywotów mają.

Pozdrawiam. :aniol:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

MiKo pisze:
Maciej3 pisze:Bazy sie licza. Zawsze sie liczyly. Tez to pisalem. Zawsze. Tylko ocena dzilalnosci okretow w oparciu o mozliwosc ich zatopienia w bazie to jakas paranoja. Wsadz w Tarent czy Perl lotniskowce i co? Obronia sie?
Przed atakiem pancerników :co:
Teoretycznie? ;)
PH.gif
PH.gif (75.8 KiB) Przejrzano 5835 razy
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: radarro »

Proponuję przesunąć konfrontację Pancernik-Lotniskowiec na ocenę konkretnych doktryn i ich realizacji.

ATLANTYK

Skoro Pancernik na teatrze europejskim miał być hegemonem, warto zwrócić uwagę jak niewielkim kosztem i przy traktatowych ograniczeniach Niemcy wyrzucili do rezerwy 12 z 15 RN BBs i wszystkie francuskie Drednoty , budując 3 z planowanych 5 kieszonkowców. Wszystkie niem krążowniki lekkie [ostatecznie 5 szt] również miały wyraźnie rajderową konfigurację [napęd, art na rufie] Proszę skojarzyć jak róznie zareagowały potencjalne dowództwa:

FRANCJA wywaliła grubą kasę na dwa 2x większe i silniejsze Dunkierki i kolejne "rewelacyjne w parametrach technicznych" BBs. Kupa tonażu, absolutnie na nic.

ANGLIA jako hegemon morza realizował planową modernizację floty liniowej i nie zaprojektował anti-kieszonkowców. Natomiast rezygnując częściowo z tonazu CA radykalnie zwiększał ilość krążowników [świadomie pomijam przymiotnik lekki], których liczna aktywność na Atlantyku musiała prowadzić do przechwytywania niemieckich rajderów. Przypominam, że AGSpee przegrał z okrętami potencjalnie słabszymi.

Dopiero w połowie lat trzydziestych nastąpił technologiczny skok w możliwościach samolotów , pojawiły się pierwsze nowoczesne okręty. W tym czasie na pochylniach Niemcy mieli 4 wielkie jednostki i 4 przerośnięte CA. Nie potrafię do tej pory powiedzieć po co im były te CA, ale prawdopodbnie miały być kolejnymi pancernymi rajderami, a zamówione zostały w ramach umowy tonażowej z RN.

Potencjalne użycie 2BC,2BB do działań atlantyckich wymagało koncentracji szubkich BB i nowoczesnych CV na północnym Atlantyku. Bez skutecznego uzycia lotnictwa pokładowego RNavy nie byłaby w stanie upolować Bismarcka. Bez CV i przestarzałych MIECZNIKÓW Atlantyk w 41 r. byłby otwarty dla rajderów. Przypominam po raz kolejny, że Bismarck został stracony w wyniku fatalnego trafienia torpedą, a to że zatopiły go pociski brytjskich BBs jest rzeczą wtórną, mógł tego dokonać pojedynczy SS.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

Wszystkie niem krążowniki lekkie [ostatecznie 5 szt] również miały wyraźnie rajderową konfigurację [napęd, art na rufie] Proszę skojarzyć jak róznie zareagowały potencjalne dowództwa:
Pragnę zwrócić jedynie uwagę że Niemcy nie posiadali w tym czasie żadnych konkretnych planów rozwoju floty ani koncepcji prowadzenia działań wojennych. Taki plan pojawił się dopiero w okolicach roku 1939 i był on kompromisem pomiędzy koncepcją „młodych gniewnych” (rajzerska wojna, głównie podwodna) i tzw. „betonem” (klasyczna flota oparta o okręty liniowe). Wspomnianą ” wyraźnie rajderową konfigurację [napęd,” posiadać miały już niektóre drednoty floty kajzerowskiej i w momencie gdy powstawały plany niemieckich krążowników lekkich, należałoby przyjąć że była to po prostu kontynuacja dotychczasowego programu doświadczalnego. O doświadczalnym charakterze jednostek Reichsmarine wypowiadali się w swych wspomnieniach również oficerowie marynarki. Bądź co bądź, innych jednostek niż krążowniki do 6tys. ton, Niemcy z przyczyn zewnętrznych i wewnętrznych budować w tym czasie nie mogli (wystarczy wspomnieć burzę która przetoczyła się przez parlament przy dyskusji na temat budowy pierwszego pancernika kieszonkowego).
Natomiast umieszczenie uzbrojenia na rufie nie jest konfiguracją „obronno rajderowską”, lecz wynika zwyczajnie z oszczędności na masie i poprawie stateczności jednostek. Nie jest to zresztą jedyna rzecz gdzie starano się zaoszczędzić na masie, o czym mogą np. świadczyć późniejsze modernizacje mające na celu wzmocnienie konstrukcji kadłuba a tym samym jego masy. Podobnie rzecz się ma ze słynnym charakterystycznym łukiem pokładu pancerników typu Jamato, który nie wiadomo skąd i dlaczego jest tłumaczony jako tajemniczy i cudowny profil zmniejszający naprężenia kadłuba.
W tym czasie na pochylniach Niemcy mieli 4 wielkie jednostki i 4 przerośnięte CA. Nie potrafię do tej pory powiedzieć po co im były te CA, ale prawdopodbnie miały być kolejnymi pancernymi rajderami, a zamówione zostały w ramach umowy tonażowej z RN.
To proste. Niemców przestały obowiązywać ograniczenia traktatu Wersalskiego, zaczęli więc budować jednostki nie podlegający tym ograniczeniom i wynikających z nich kompromisom – czyli takie które odpowiadały ówczesnym światowym tendencjom: pancerniki, krążowniki i lotniskowce.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: radarro »

Dzięki za info, pociągnę i zapytam

Ile Niemcy mogli mieć tych CA ?, co ciekawe kiedy skończyli prace projekowe nad Hipperem?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

5. na tyle pozwalało porozumienie Angielsko-Niemieckie. Ostatnią sztukę rozpoczęto w 1937, jeszcze jako krążownik lekki.
Początkowo miało być 3. Ale w szczególnie uzasadnionym przypadku zagrożenia ze strony Rosji, Niemcy mogli powiększyć ich ilość do 5.
Można je podzielić na 3 grupy.
Pierwsza – 2 jednostki. Potem samotny Prinz Eugen. Potem 2 szt Seydlitz i Lutzow. Te dwa ostatnie miały być początkowo krązownikami lekkimi z 12x150. Ale ich lekka krążownikowatość była równie realna jak Tone.
Jeszcze w czasie budowy zamieniono 12x150 na 8x203.
Nieukończony Lutzow został sprzedany ZSRR za jakąś bajońską sumę. Na wiele się nie przydał, nigdy do, Seydlitza nigdy nie ukończono.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: radarro »

Czy dysponowali projektem CA przed 1935 r?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Zależy co rozumiemy pod słowem „projekt”
Pełnej dokumentacji stoczniowej „klasycznego” krążownika waszyngtońskiego raczej nie. Kocenpcyjne czy inne "wstępne" na 100% tak.
Choćby jak się zabierali za Deutschlanda to ścierało się wiele koncepcji.
Według jednej z nich miała powstać jednostka o wyporności 10 tys ton, prędkości 30 czy 32 w i 8 działach 210.
Niby trochę za duże jak na dopuszczalne 203 mm, ale wówczas Niemców obowiązywał inny traktat i w ramach niego, byłyby to jednostki całkowicie legalne.
Dla Niemców kaliber 203 był dość sztuczny. W połowie lat 30-tych opracowali go, żeby stało się zadość porozumieniu brytjsko-niemieckiemu i coby nie drażnić innych państw.
210 był „naturalny” używany jeszcze przed I wojną światową.

Ale nie oszukujmy się. Te 7 mm różnicy w kalibrze niewiele w praktyce zmienia i gdyby Deutschland powstał według tej koncepcji byłby po prostu jednym z wielu krążowników waszyngtońskich.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Halsey »

jogi balboa pisze:
MiKo pisze:
Maciej3 pisze:Bazy sie licza. Zawsze sie liczyly. Tez to pisalem. Zawsze. Tylko ocena dzilalnosci okretow w oparciu o mozliwosc ich zatopienia w bazie to jakas paranoja. Wsadz w Tarent czy Perl lotniskowce i co? Obronia sie?
Przed atakiem pancerników :co:
Teoretycznie? ;)
Lepiej praktycznie: zostaną obronione. :mrgreen:
Załączniki
alohap.jpg
alohap.jpg (68.25 KiB) Przejrzano 5625 razy
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Choć rysunek mało czytelny, to na to bym nie liczył. Coś z większym promieniem... ;)
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Halsey »

W tym wątku masz bardziej czytelny: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ha#p114378
Tam też uwaga, że w grudniu 1941 nie było jeszcze wszystkiego z tego szkicu, ale i tak wystarczająco.
Nie mam tej pozycji w tej chwili pod ręką, a chciałem wrzucić na szybko, by było jasne o co chodzi: zdrowy psychicznie dowódca japońskiego pancernika trzymałby się z daleka od Oahu.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Nie to, że 1941, ale nawet nigdy.

W grudniu 1941 roku, artyleria nabrzeżna wiekszego kalibru miała tylko i wyłącznie otwarte stanowska (nie jestem pewiem, ale tak mi się wydaje). Za tym idzie, że każdy szrapnel mniej lub bardziej celny, wytłukłby obsługę lub uszkodził działo. Co więcej, i znowu IMHO, były to armaty armii - a armia,jako rodzaj sił zbrojnych technologicznie opóźny :D, pewnie miałaby kłopoty w trafieniu czegokolwiek (choć pewnie Jarosław Ch. by się ze mną nie zgodził :)).
Nie zależnie od tego samoloty pokładowe lotniskowców stacjonowały na lądzie. O ile nie wykrycie floty nieprzyjaciela w odległości 200 mil mogło być prawdopodobne, to w odległości 20 mil już raczej nie.
Ekstremalnie możemy wyobrazić sobie jaką złą pogodę, noc i podejście pod Pearl. Ale jak te pancerniki by korygowały ogień? Samolotami ? :D
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Halsey »

MiKo pisze: pewnie Jarosław Ch. by się ze mną nie zgodził
Jasne... Chorzępa mitologizuje... :wink: Tylko nie wiadomo dlaczego nazbyt chojracki krążownik waszyngtoński zmykał wyłomotany sześciocalowymi granatami, wystrzelonymi przez jakieś skośnookie szczury lądowe z inicjatywy kaprala... :-D
MiKo pisze:W grudniu 1941 roku, artyleria nabrzeżna wiekszego kalibru miała tylko i wyłącznie otwarte stanowska (nie jestem pewiem, ale tak mi się wydaje).
Ewolucji baterii Hatch się przyjrzyj...

Wiem, wiem, nie było tego w grudniu 1941. Ale już wtedy był taki zasięg, w który ci faceci z szrapnelami musieliby wpierw wpłynąć. Rozejrzeć się. Wstrzelać. Jakby zdążyli.
Tak już mam, że sukcesy baterii brzegowych w starciach z pancernikami robią na mnie wrażenie. Ot, takie Dardanele. A dopiero co poczytałem sobie bardziej szczegółowo o Cherbourgu 25 czerwca 1944. Uważam, że coś jest w tym, co stwierdził jeszcze Nelson o armacie na brzegu. Jak ktoś chce kręcić nosem - jego sprawa, jego prawo. Pytanie, czy warto.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Speedy
Posty: 555
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Speedy »

Hej
MiKo pisze:W grudniu 1941 roku, artyleria nabrzeżna wiekszego kalibru miała tylko i wyłącznie otwarte stanowska (nie jestem pewiem, ale tak mi się wydaje). Za tym idzie, że każdy szrapnel mniej lub bardziej celny, wytłukłby obsługę lub uszkodził działo. Co więcej, i znowu IMHO, były to armaty armii - a armia,jako rodzaj sił zbrojnych technologicznie opóźny :D, pewnie miałaby kłopoty w trafieniu czegokolwiek (choć pewnie Jarosław Ch. by się ze mną nie zgodził :)).
1) A to Japończycy mieli jakieś szrapnele do ciężkich dział okrętowych? Aż zajrzałem sobie na navweaps.com - nic takiego tam nie znalazłem. Co oczywiście nie znaczy że nie było w ogóle takich rzeczy, np. Brytyjczycy w czasie I wojny mieli np. takowe do dział 15-calowych (ale te na navweaps są).

2) Przynajmniej z formalnego punktu widzenia - skoro armia obsadzała baterie nadbrzeżne to powinna się szkolić w ich użyciu czyli strzelać sobie do jakichś okrętów-celów czy czegoś w tym rodzaju, choćby od czasu do czasu.
Pozdro
Speedy
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

No tak, tak, wiem czasami bateriom udało sie coś trafić. Ale jak to mówią siła złego na jednego.

Szrapnel to taka ars poetica - by podkreślić brak ochrony stanowisk.
ODPOWIEDZ