Triumf wschodzącego słońca

[radarro]

Oczywiście muszę poinformować, że 70 lat temu rozpoczął się konflikt na Pacyfiku. Ponoć zaczęli Japończycy. Ponoć Amerykanie nic nie wiedzieli. Zginęły tysiące marynarzy US Navy, po to, żeby mogły zginąć miliony . A my mogliśmy poznać geografię Pacyfiku.

[Peperon]

Oczywiście muszę poinformować, że 70 lat temu rozpoczął się konflikt na Pacyfiku. Ponoć zaczęli Japończycy.... A my mogliśmy poznać geografię Pacyfiku.

Dlaczego tworzysz "historię alternatywną" ? Przecież nalot jest faktem historycznym, o którym do dzisiaj przypomina "Arizona". Perypetie z dostarczeniem pisma wypowiadającego wojnę, są dość dobrze opisane. I to też jest fakt historyczny. Jednak wiedza Amerykanów jest całkiem innym aspektem wydarzeń "dnia hańby".
I powiedz jeszcze - ale tak z ręką na sercu - czy wiedziałbyś gdzie szukać Guadalcanalu, gdyby nie ta wojna ? Obawiam się, że nawet byś nie słyszał o tej wyspie

[tom]

Swoją drogą ciekawe o ile "triumf" Japończyków byłby dłuższy, gdyby postarali się lepiej o zniszczenie doków, zbiorników paliw w Pearl Harbor i staranniej poszukali lotniskowców Halseya.

[Maciej3]

O dokach i zbiornikach było w swoim czasie na DWS i tu chyba też. W skrócie - Japończycy nie mieli tyle sił ( ani czasu ) żeby 7 grudnia 41 zniszczyć tą infrastrukturę.
Jeśli już to musieliby atakować dzień później, ale wtedy Amerykanie byliby już przygotowani....


A z lotniskowcami Halseya to i owszem. Tylko zawsze jest problem - kto kogo znalazłby wcześniej i czy przypadkiem nie w takim momencie co pod Midway

[tom]

Trzy lotniskowce na cztery pod Midway to dużo lepiej niż dwa na sześć tuż po Pearl. A jeśli mówisz o "przygotowaniu" Amerykanów w Pearl - to czy same działa przeciwlotnicze wystarczyłyby do powstrzymania kolejnych ataków? Samolotów Amerykanom za wiele tam nie zostało. A biorąc nawet pod uwagę to, że z każdym kolejnym nalotem straty japońskie w maszynach się podwajały w stosunku do poprzednich - chyba i tak by im się to opłaciło.

[Maciej3]

Nie bardzo.
Zgodnie z japońskimi planami, mieli oni uderzyć, zapewnić sobie spokój ze strony amerykańskich pancerników i zwiać.
Spokój ze strony pancerników miał umożliwić szybkie zajęcie terytoriów które Japonię interesowały.
Po zajęciu tych terytoriów negocjujemy ( czytaj wymuszamy ) pokój na naszych warunkach. Amerykanie na pewno walczyć nie będą mieli ochoty.
Cóż wszystko poszło jak za planowali, tylko z końcem im trochę nie wyszło.

W tym kontekście zniszczenie bazy niewiele zmienia. A utrata iluś tam samolotów ( a być może jeszcze jakiś lotniskowców ) mogła spowodować brak uderzenia na Ocean Indyjski. Pytanie, czy wtedy Anglicy by trochę nie przeszkadzali? Pewnie niezbyt dużo, ale nawet niezbyt wiele przeszkadzania to jednak coś więcej niż nic.

A co do infrastruktury bazy.
Doki nie tak łatwo zniszczyć. Tymi bombami co mieli Japończycy to było wręcz niemożliwe. Wcześniej by im bomb zabrakło niż by coś poważnego zrobili ( zapasy na lotniskowcach też są ograniczone ). Dźwigi i inne takie lekkie konstrukcje też nie jest łatwo zniszczyć, bo trzeba trafić bezpośrednio, a to nie proste. Odbudować je można stosunkowo łatwo.
Pozostają zbiorniki paliwa – tych nie mieli czym podpalić ( było to przerabiane ) a bez podpalenia znów wiele nie podziałają tym co mieli w magazynach lotniskowców.

Wychodzi na to, że potraciliby ileś tam samolotów ( a co ważniejsze najlepszych załóg ) za nic.
Jakoś tak nie opłaca się jednak.

[tom]

Sądziłem, że Japończycy byli na to przygotowani. Fakt, że i celność przy silnej obronie znacznie by siadła. Pozostaje sprawa lotniskowców Halseya. Nie sprawdzałem, ile jeszcze Nagumo miał paliwa i jaki czas mógł poświęcić na ich szukanie (a właściwie nie on a ktoś na jego miejscu).

[Peperon]

Prawdę mówiąc, to zaraz wrócimy do dyskusji o tym, czy Nagumo "nawalił" w decydującym momencie, czy też nie. Podejrzewam, że gdyby na miejscu był Yamamoto, to byłaby trzecia fala nalotu.

Cóż wszystko poszło jak za planowali, tylko z końcem im trochę nie wyszło.

Nie wyszło, bo gramolili się z depeszą.

W tym kontekście zniszczenie bazy niewiele zmienia. A utrata iluś tam samolotów ( a być może jeszcze jakiś lotniskowców )...

Wyeliminowanie bazy zawsze się opłaca. Nawet jeśli się jej nie zajmuje. Najlepszym przykładem jest Truk. A przed uderzeniem Japończycy (czytaj Yamamoto) liczyli się z utratą nawet połowy lotniskowców z zespołu uderzeniowego.

Pozostają zbiorniki paliwa – tych nie mieli czym podpalić ( było to przerabiane ) a bez podpalenia znów wiele nie podziałają tym co mieli w magazynach lotniskowców.

A nie wystarczy ich porozbijać ? Dziurawe też są do niczego. Bomby burzące chyba mieli Pozbawienie Amerykanów iluś tam ton ropy (czytałem o 1,4 miliona) też jest sukcesem i w sumie wyłącza bazę z użycia.

Wychodzi na to, że potraciliby ileś tam samolotów ( a co ważniejsze najlepszych załóg ) za nic.
Jakoś tak nie opłaca się jednak.

Nad tym należy podumać, czy tak za nic.

[tom]

Zastanawiałem się też, na jaki odpór stać było pilotów lotniskowców Halseya w grudniu 1941 r., nawet gdyby doszło do spotkania podobnego jak na Morzu Koralowym i stosunku sił pływajacych lotnisk obu stron 2 do 2 a nie 2 do 6.

[Halsey]

Zastanawiałem się też, na jaki odpór stać było pilotów lotniskowców Halseya w grudniu 1941 r., nawet gdyby doszło do spotkania podobnego jak na Morzu Koralowym i stosunku sił pływajacych lotnisk obu stron 2 do 2 a nie 2 do 6.

Nieostrzelane załogi samolotów, wadliwe torpedy, raczkujące naprowadzanie myśliwców...
Chyba jednak sporo zależy od tego, z którymi japońskimi lotniskowcami miałby Halsey do czynienia. Z Sho i Zui może by i zawalczył.

[radarro]

Oczywiście muszę poinformować, że 70 lat temu rozpoczął się konflikt na Pacyfiku. Ponoć zaczęli Japończycy.... A my mogliśmy poznać geografię Pacyfiku.

Dlaczego tworzysz "historię alternatywną" ? Przecież nalot jest faktem historycznym, o którym do dzisiaj przypomina "Arizona". Perypetie z dostarczeniem pisma wypowiadającego wojnę, są dość dobrze opisane. I to też jest fakt historyczny. Jednak wiedza Amerykanów jest całkiem innym aspektem wydarzeń "dnia hańby".
I powiedz jeszcze - ale tak z ręką na sercu - czy wiedziałbyś gdzie szukać Guadalcanalu, gdyby nie ta wojna ? Obawiam się, że nawet byś nie słyszał o tej wyspie

Faktycznie Guadalcanal, Salomony ogólnie, 20 miesiące rzezi 42-43 na pd Pacyfiku najogólniej, jest czymś alternatywnym, nieznanym w amerykańskich planach konfliktu z Japonią. Wszelkie plany międzywojnia dawały siłom USA od 6 do max 2 lat czasu na zniszczenie Pomarańczowych. A droga wiodła zawsze przez środek Pacyfiku. Proszę zwrócić uwagę ile trwałaby wojna, gdyby w sieprniu 42 Marines wylądowali na dowolnym atolu Marschallów czy wysp Gilberta.
Były to wówczas kompletnie bezbronne atole, które szczypali rangersi wysadzani z okrętów podwodnych.


Przewaga gospodarcza USA w globalnym konflikcie z IJ była niewyobrażalna, korporacje dostały zielone światło w 1940 r. Miliony ton na pochylniach, nowe setki hektarów hal produkujących sprzet wojenny. Gdyby nie atak Sowietów na MAndżurię, to wojna trwałaby jeszcze rok, do ostatniego skrawka podbitej lub rdzennej japońskiej ziemi. USA z poszkodowanego, zaatakowanego koniecznie chciała skolonizować ostatnią strefę świata, i oczywiście nie chodziło o IJ, a o kontrolę nad Chinami.

[Halsey]

na dowolnym atolu Marschallów czy wysp Gilberta.
Chciałbym zwrócić uwagę, że były to wówczas kompletnie bezbronne atole, które szczypali rangersi wysadzani z okrętów podwodnych.

1. Wiele tych atoli rangersi szczypali? A często aby?

2. Wyspy Marshalla - kompletnie bezbronne?

[shigure]

...chyba nam sie radarro rozpędził
Generalnie Halsey zadał konkretne pytania a ja tylko w ramach zabawy dorzucę że tych sił z okrętów podwodnych to było AŻ TYLE ŻE MIAŁY CZELNOŚĆ ZAGROZIĆ IMPERIUM, ponadto wydaje mi się że pewien generał co to wpadł na pomysł załatwienia całego świata za pomoca bomby atomowej (ulubiona kwestia mojego przyjaciela Shinano ) chyba nie zgodziłby się z Tobą radarro że droga przez środek Pacyfiku jest tą jedyną. Dał temu znać już daaaaawno temu ...

[Peperon]

Faktycznie Guadalcanal, Salomony ogólnie, 20 miesiące rzezi 42-43 na pd Pacyfiku najogólniej, jest czymś alternatywnym, nieznanym w amerykańskich planach konfliktu z Japonią. Wszelkie plany międzywojnia dawały siłom USA od 6 do max 2 lat czasu na zniszczenie Pomarańczowych. A droga wiodła zawsze przez środek Pacyfiku. Proszę zwrócić uwagę ile trwałaby wojna, gdyby w sieprniu 42 Marines wylądowali na dowolnym atolu Marschallów czy wysp Gilberta.
Były to wówczas kompletnie bezbronne atole, które szczypali rangersi wysadzani z okrętów podwodnych.
Przewaga gospodarcza USA w globalnym konflikcie z IJ była niewyobrażalna...

A ja odnoszę wrażenie, że gdyby Amerykanie nie wylądowali na Guadalcanalu, to Japończycy dokończyliby lotnicho i przerwali linie alianckie z Hawajów do Australii. I wtedy dopiero mogło być ciekawie
Najciekawsze jest to, że każdy kraj miał swoje plany wojenne i z reguły figa z tego była
Z amerykańskiej przewagi gospodarczej doskonale zdawał sobie sprawę Yamamoto i zresztą powiedział to głośno.
Natomiast co do prowadzenia wojny, to wydaje mi się, że plany Amerykanów sięgały roku 1947, ale głowy nie dam.

[Halsey]

Ja tam panie powiem tak: pomysł amerykańskiej ofensywy przez środek Pacyfiku w sierpniu 1942 trąci mi samobójstwem.

[Shinano]

Faktycznie Guadalcanal, Salomony ogólnie, 20 miesiące rzezi 42-43 na pd Pacyfiku najogólniej, jest czymś alternatywnym, nieznanym w amerykańskich planach konfliktu z Japonią. Wszelkie plany międzywojnia dawały siłom USA od 6 do max 2 lat czasu na zniszczenie Pomarańczowych. A droga wiodła zawsze przez środek Pacyfiku. Proszę zwrócić uwagę ile trwałaby wojna, gdyby w sieprniu 42 Marines wylądowali na dowolnym atolu Marschallów czy wysp Gilberta.
Były to wówczas kompletnie bezbronne atole, które szczypali rangersi wysadzani z okrętów podwodnych.
Przewaga gospodarcza USA w globalnym konflikcie z IJ była niewyobrażalna...

A ja odnoszę wrażenie, że gdyby Amerykanie nie wylądowali na Guadalcanalu, to Japończycy dokończyliby lotnicho i przerwali linie alianckie z Hawajów do Australii. I wtedy dopiero mogło być ciekawie
Najciekawsze jest to, że każdy kraj miał swoje plany wojenne i z reguły figa z tego była
Z amerykańskiej przewagi gospodarczej doskonale zdawał sobie sprawę Yamamoto i zresztą powiedział to głośno.

Ciekawe, że H. Asada w książce "From Mahan to Pearl Harbor" przytacza, że Yamamoto przejrzał na oczy po konferencji londyńskiej. I dopiero po jej "fiasku" stał się gorącym orędownikiem opcji pokojowego współistnienia z USA i Wielką Brytanią.
Gdyby Japończycy nawet dokończyli to lotnisko, gdyby tam przebazowali wszystkie samoloty, jakie mieli, to i tak Amerykanie by im zrobili kipisz (okrętami podwodnymi na przykład). Zagrożeniem realnym dla szlaków zaopatrzeniowych wokół Australii byłyby japońskie okręty podwodne - tyle, ze nikt nie pomyślał, żeby je użyć w takiej roli (sztywność myślenia tylko przyspieszyła koniec japońskich zmagań wojennych).