Vittorio Veneto - opancerzenie

[Peperon]

Nie będę się wykłócał.

[Maciej3]

Vanguard nie miał wad

Przepraszam, ale miał. Brzydkie toto było takie, że nie wiadomo z której strony patrzeć bo z każdej to brzydsze. Gdzie mu tam do zgrabnej i wspaniale wyważonej sylwetki Nelsona
Dodano.
Choć w sumie jako wycieczkowiec nie miał wad. Nawet ja bym się dał namówić na rejs TAKIM statkiem pasażerskim .Oczywiście w kabinach królewskich, bo ze zwykłym plebsem marynarskim, to już tak trochę nie teges.

No to Brytole nie wykazali się dalekowzrocznością - zamiast ciąć, trzeba było te wieże gdzieś zachomikować, to potem by były do użytku i ewentualnego rozwiercania

Drążyłem kiedyś ten temat. Problem był innego rodzaju: w wieżach tych praktycznie nie było możliwości zwiększenia kąta podniesienia lufy ponad 20deg > czyli zwiększenia zasięgu.
Kaliber i tak był O.K. Rozwiercanie np. do 14" nie było konieczne.

W takiej sytuacji to odpowiadam, że nie ma rzeczy niemożliwych. Są tylko nieopłacalne. Japończycy swoje wieże 356 mm podnieśli w dwóch etapach i skończyli na 43 stopniach.
Ja tego nie analizowałem, ale jestem skłonny się zgodzić, że taka operacja dla tych wież była na tyle skomplikowana i czasochłonna, że nie miała sensu.
Zresztą widzę inny problem. Wrócę do porównania Vanguarda z Lionem. Vanguard większy mimo mniejszych dział. A był cal różnicy. Idę o zakład( choć tego nie liczyłem), że jakby chcieć zrobić okręt z 8x343 w starych wieżach, to przy pozostałych parametrach takich samych wyszedłby pewnie większy, albo co najmniej taki sam co do wielkości jak jego odpowiednik z 12x356 w czterolufowych wieżach.
Wnioski są dość oczywiste.

a to co innego, to zmienia postać rzeczy. Choć z drugiej strony - można też sobie wyobrazić rozwiercone działa w nowych wieżach - to być może było by tańsze i szybsze od produkcji nowych dział?

To by nic nie zmieniało.
Używanie starych dział miało sens tylko jeśli by się użyło starych wież, modernizowanych relatywnie niewielkim kosztem.
Jeśli chodzi o produkcję nowych to wieże nie kolidowały z samymi działami. Wszystko było ustawione tak żeby jednocześnie budować wieże i działa do nich ( dział nawet trochę więcej żeby były na zapas ).
Jak chcesz opracować nową wieżę pod stare działa to wciąż masz limit wydolności wież i nic nie przyśpieszysz. Co najwyżej zaoszczędzisz parę funtów na nowych działach. Co prawda Anglicy czasem zachowywali się jak kutwy, ale to już byłaby przesada. Nawet dla nich
Żeby coś to przyśpieszyło, to trzeba by zamówić wieże za granicą pod stare brytyjskie działa. Chętnych do produkcji jakoś nie widzę ( pominę co tam sobie Brytole myśleli o konstrukcjach innych niż ich własne )

Tak swoją drogą zastanawiają mnie ciekawe zakrętasy historii.
Anglicy po I wojnie mieli tak dopracowane ciężkie działa, że nie mieli potrzeby w nich nic grzebać. Chodzi mi o konstrukcje wież i dział, w pociskach to ciągle grzebali.
Do tego były one tak udane, że sami użytkownicy porównując je z późniejszymi 16 calówkami, zjechali działa Nelsona jako mało szybkostrzelne i bardzo niecelne. ( tak zupełnie przy okazji - taka opinia o tej artylerii pokutuje w literaturze. Sam ją zresztą do całkiem niedawna z uporem maniaka powtarzałem )
W efekcie z powodu braku zamówień w okresie międzywojennym większość fabryk padła ( z czego gros dopiero w latach 30-tych ) i był potem problem.
Jeszcze na początku lat 30-tych mogli sobie budować po jakieś 6-8 pancerników rok w rok ( piszę z pamięci, może nie 6 tylko 5 ). Jeśli chodzi o wydajność przemysłu nie finansową.
Dosłownie 5-6 lat później już tylko 2. Taki to efekt dopracowania konstrukcji zbyt wcześnie i braku zamówień na "upgrade".

Dla odmiany inna dość duża i znana flota miała przez praktycznie cały okres międzywojenny takie problemy z artylerią, że ciągle coś musiała w niej grzebać. Niektóre z tych dział były do tego stopnia dopracowane, że w swoim czasie najbezpieczniej było siedzieć akurat na ostrzeliwanym okręcie przeciwnika, bo większa szansa była na to że oberwie okręt znajdujący się o jedną ( czy nawet dwie ) pozycje przed czy za atakowanym niż ten ostrzeliwany. Ot taka wunderwaffe ( czy może overweapon ) na miarę możliwości.
W końcu skończyło się zbudowaniem dobrze ponad setki ciężkich dział zaprojektowanych żeby pasowały do starych wież. Przy czym osiągnięto nieprawdopodobny wręcz sukces. Nowe działa tej floty miały tak z 10 do 100% większy rozrzut ( a więc odpowiednio mniejszą celność ) niż uznawane za beznadziejnie niecelne działa Nelsona. Przy czym też szybkostrzelność praktyczna tych dział była dobrych kilkanaście procent mniejsza niż dział Nelsonów. Zostało to uznane za super sukces i sam nie wiem co jeszcze. ( tak przy okazji - i taka opinia o super sukcesie, celności i sam nie wiem czym jeszcze, pokutuje w literaturze. Na szczęście jej nie powtarzałem. )
Ale dzięki temu ( pewnie trochę niechcący ) zachowano przemysł który mógł produkować te działa i wieże, a który do niczego innego poza tym się nie nadawał. Jak przyszło potem rozbudowywać flotę to się okazało że ograniczeń przemysłu praktycznie nie ma. Są tylko finansowe.
Wszystko dzięki badziewności starszych produkcji. ( no może prawie wszystko i nieco upraszczam wyzłośliwiając się, ale co tam ).

Nie muszę chyba dodawać która artyleria ( ogólnie dla floty ) ma "dobrą prasę" a która jest dość powszechnie uważana za co najwyżej średnią a tak naprawdę to słabą i przestarzałą.

Trochę mi to przypomina historię edytora Word Star. Pamięta go ktoś? Pewna jego wersja była tak dobra, że użytkownikom wystarczała i nie chcieli kupić jego nowszej wersji. W efekcie producent padł.
A inny dość znany edytor dość znanego producenta oprogramowania ( nie tylko do edycji tekstów ) był tyle błędów i takie możliwości, że wszyscy czekali na nowsze wersje i firma wybiła się na światowego potentata ( choć akurat sam edytor miał w tym taki sobie udział ).
Wniosek dość oczywisty. Trzeba robić niedopracowane produkty - żeby można było żyć z ich udoskonalania. Ale nie na tyle złe żeby klient się zeźlił. Chyba, że się ma kontakty w rządzie. Wtedy im gorzej tym lepiej......

EDIT:
Połączyłem posty.

EDIT2:
Sprawdziłem u Cempbella. Tych dział 13,5 cala było w drugiej połowie lat 30-tych 54 sztuki. Z czego 6 na Iron Duku. 4 sprzedano Turcji, ale nie dostarczono ich przed wybuchem wojny. 3 były na podstawach kolejowych w rejonie Dover, kolejne 3 były przerobione na 8 calówki o super zasięgu.
Wież było 9. 3 na Iron Duku, dwie zdjęte z Iron Duka i cala czwórka z Tigera były zmagazynowane.

Czyli liczymy.
W oparciu o wieże i działa można było zbudować 2 ( z 4 wieżami ) albo 3 pancerniki ( jak robimy ganiacza rajderów z 6x343 - takiego okrętu wtedy Anglicy nie potrzebowali ).

Jak chcemy robić nowe wieże to mamy 54 działa, z czego 4 nie do ruszenia ( chyba że odkupimy od Turków, ewentualnie nie sprzedajemy ). Pozostałych 6 jest w artylerii nadbrzeżnej. Zostaje 48 (44?) dział minus te na Iron Duku,ale już milcząco założyliśmy że działa i wieże z Iron Duka zdejmujemy na nowe jednostki. Inaczej budujemy tylko jednego takiego Vanguarda 13,5". O ile historyczny to miał jeszcze sens bo większość floty chodziła na 15 calówkach to tu byśmy sobie fundnęli okręt z nietypową amunicją.
A więc pozostaje 48 dział. Niby nie jest źle, możemy mieć 4 pancerniki 12 działowe ( pod warunkiem że nie sprzedajemy nic Turcji ). Ale wtedy nie ma zapasu na wypadek zużycia dział czy jakiegoś wypadku. Rozsądniej byloby zrobić okręty z 9-10 działami 343 i mieć trochę w zapasie.

Już widzę te wiadra pomyj wylewane ( tym razem całkowicie słusznie ) na KGV z 9-10 stareńkimi działami które już w czasie I wojny nie były najpotężniejsze, a co dopiero w II...

[jogi balboa]

Ale czy nie prościej i sensowniej jest zbudować całkowicie nowe działa do starych wież niż nowe wieże do starych dział?
Moim zdaniem Lion był niedoszacowany. Faktycznie wypierałby około 45tys. ton std.

Przepraszam, ale miał. Brzydkie toto było takie, że nie wiadomo z której strony patrzeć bo z każdej to brzydsze. Gdzie mu tam do zgrabnej i wspaniale wyważonej sylwetki Nelsona

Bez wątpienia dewiantem jesteś
Gdyby tak cię wypuścić bez kontroli, zbudowałbyć Vanguarda 4xII z całą baterią zgrupowaną na dziobie.

PS. Czy nie sensowniej byłoby przetłumaczyć (jeśli ktokolwiek w ogóle widzi w tym jakiś sens ) imię tego pancernika jako "Ostatnią linie obrony" - lub cos w tym stylu

[Maciej3]

Ale czy nie prościej i sensowniej jest zbudować całkowicie nowe działa do starych wież niż nowe wieże do starych dział?

Czy ja wiem. Do tych I wojennych, gdzie w międzyczasie zmieniły im się wymagania dotyczące zabezpieczeń przeciwpożarowych i przeciwwybuchowych?
Do tego trzeba by podnieść kąt podniesienia, a Essem już tłumaczył, że w tym przypadku to nie takie proste. Pewnie nakład pracy porównywalny z kosztem zrobienia nowych wież.
Jakoś tak bez sensu. I na końcu i tak niewiele zyskujesz. Niby moc przerobowa produkcji dział nieco większa niż wież, ale na tyle tylko większa żeby wyprodukować kilka dział zapasowych do budowanych na bieżąco wież. A nawet tego nie, jeszcze tuż przed przystąpieniem do budowy Lionów podjęto decyzję o zwiększeniu mocy produkcyjnych dział ( o bodaj2-3 szt rocznie ), żeby mieć więcej dział zapasowych.
A potem jeszcze dodatkowo o zwiększeniu mocy produkcyjnych zarówno dla wież i dział, coby wytwarzać 9 wież i dział ( + zapasowe ) rocznie.

A jeśli chodzi o Amerykanów to próbowali i tego i tego. Starocie dostały nowe działa, a przecież zgodnie z pierwotną koncepcją Iowka miała dostać stare działa 16 calowe z I wojennej South Dakoty/Lexingtona, ale w nowych wieżach. To że nie dostała to tylko dlatego że się projektanci wież z projektantami kadłuba nie dogadali i średnice barbet im się nie zgodziły.
Gdyby nie to - toby pierwsze 4 ( czyli w praktyce wszystkie ) Iowki pływały z I wojenną artylerią. Ciekawe czy wtedy też ( jak "ostatnia deska ratunku" ) byłyby "bezzębnymi drapieżnikami" czy innym takim, z powodu noszenia 20+ letnich dział?

Moim zdaniem Lion był niedoszacowany. Faktycznie wypierałby około 45tys. ton std.

To całkiem możliwe.
Tylko w przypadku pancerników tego okresu ( nie tylko w Anglii ) mamy ten problem, że rozpoczynano je jak ograniczenia ciężarowe miały duże znaczenie, a kończono jak praktycznie nie miały znaczenia.
W efekcie sporo z nich ( wszystkie? ) w czasie budowy sporo utyło.
Teraz pozostaje tylko usiąść z kalkulatorem i listą zmian i stwierdzić które przyrosty to efekt niedoszacowania a które to efekt zmian w projekcie podczas budowy

A co do różnicy w masie Vanguarda i Liona to zawsze się odnoszę do projektów wstępnych i wstępnych szacunków. Lion - 40500 ton Vanguard 41600. Dane z 39.
To ile by każdy utył w czasie budowy gdyby nie było wojny to jest inna kwestia. Od samego początku "ostatnia deska ratunku" ( może tak być? ) miał być nieco ponad tysiąc ton większy.

Bez wątpienia dewiantem jesteś

Z całą pewnością . Dzięki. Czuję się doceniony

Gdyby tak cię wypuścić bez kontroli, zbudowałbyć Vanguarda 4xII z całą baterią zgrupowaną na dziobie.

Powiększone Tone to raczej nie, ale czegoś w stylu nowszej wersji M2 można by się spodziewać
Ot taki Fisher II z nieco innym odchyleniem

[jogi balboa]

A właściwie to co takiego było w wieżach 13,5" że nie opłacało sie z nimi zrobic tego co z 15"? Wydaje mi się że gabarytowo były identyczne, konstrucja raczej zbliżona, zabezpieczenia zawsze można dodać tak jak na starych 15"

Rzecz w tym że działa tak czy siak trzeba robić, choćby na wymianę zurzytych. Wieże "zużywają się" jakby mniej

A przy okazji. Zrobiłem wykres spalania na 1 przebytą Mm różnych pancerników. Włoskie jakoś nie odstają zbytnio od innych budowanych w tym okresie.
No ale nominalna moc siłowni na tych okrętach była różna. Jeszcze brytyjskie z amerykańskimi można jako tako porównywać, ale już z niemieckimi, francuskimi i włoskimi nie za bardzo. Przydałaby się rozpiska moc prędkość dla tych okrętów. Wtedy mielibyśmy porównanie ile paliwa spalały na jednostkę mocy. Ciekawe byłoby również porównanie w odniesieniu do ilości produkowanej przez kotły pary.

bez tytułu.JPG (26.96 KiB) Przejrzano 6879 razy

[esem]

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
W wariancie kolejowym miały 40deg ale morskim tylko 20deg (wieże były niskie (płaskie)) czyli cała nadziej w wysokich barbetach ? Ale wtedy średnica mogła "nie tages".

[jogi balboa]

No ja zdaję sobie z tego sprawę, ale tak na oko nie wygląda to gorzej niż w przypadku wież piętnastocalowych.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15 ... th_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_13 ... gh_pic.jpg
Na QE poprzesuwano kołyski i czopy dział, wycięli większą dziurę w stropie, przy barbetach nic a nic nie ruszali.

No a strop i tak idzie do wymiany ponieważ ma on gróbość marnych 4" (tak mi się wydaje), a wzorem QE należy zwiększyć ją do 5 lub 6". Jeżeli nie było tam jakiejś belki, to nie powinno być problemu z drobną modernizacją celem potencjalnego podwyższenia stropu. W wieżach EO nie było chyba żadnej a w każdym razie żadnej takiej której nie dałoby się zmodernizować.

[de Villars]

Jak Anglikom skróciłyby się lufy rozwiercane z 13,5 na 14 cali ? Jest to co prawda tylko pół cala, ale nowe 14-sto calówki miały długość 45 kalibrów.

Biorąc pod uwagę proporcję kalibrów, długość działa po rozwierceniu do 14 cali określić można na 43,4 kal.

Używanie starych dział miało sens tylko jeśli by się użyło starych wież, modernizowanych relatywnie niewielkim kosztem.

A nie o działa chodzi - które były drogie i bardzo czasochłonne w produkcji? Spotkałem się z opinią w literaturze, że to możliwości przemysłu w zakresie produkcji dział najbardziej limitowały budowę pancerników.

[esem]

Ale dla QE nie było alternatywy przy modernizacji. Przejście na 14'' to jakby "krok w tył"
13,5'' były zapewne zużyte > nowe koszulki czyli można by się pokusić na 14''. Ale co z zamkami i komorami? Kolejny typ pocisku 14''
No i wieże do bardzo głębokiej modernizacji. Uznali, że kosztowo i czasowo to bezsensu. Nawet nie wykorzystali do monitorów

[Maciej3]

Przejście na 14'' to jakby "krok w tył"

Podjęty bardziej z powodów politycznych niż czysto militarnych. Na początku uznano, że opcja z 9x381 jest najlepsza.

13,5'' były zapewne zużyte > nowe koszulki czyli można by się pokusić na 14''. Ale co z zamkami i komorami? Kolejny typ pocisku 14''

Według Campbella 12 z nich miało mniej niż 20 strzałów. Co do reszty zgoda.

No i wieże do bardzo głębokiej modernizacji. Uznali, że kosztowo i czasowo to bezsensu. Nawet nie wykorzystali do monitorów

To jest dość wymowne i w sumie dobrze podsumowuje rozważania.

Spotkałem się z opinią w literaturze, że to możliwości przemysłu w zakresie produkcji dział najbardziej limitowały budowę pancerników.

Owszem. Dział i wież.
Akurat w przypadku brytyjskim tuż przed II wojną wejście w posiadanie samych dział bez wież niewiele zmieniało z punktu widzenia oszczędności czasowych. Co najwyżej oszczędziłoby się parę funtów, ale nie o to chodziło.
Żeby zaoszczędzić na czasie trzeba było mieć działa i wieże.
Dlatego takie różne koncepcje ( jeszcze przed wojną ) takiej czy innej ilości tego co zostało jednym Vanguardem.
Od początku było wiadomo, że nie będzie to "w pełni wartościowy pancernik" - ot taki Lion, ale ze słabszymi działami, ale Anglicy potrzebowali pancerników JUŻ i to w dużej ilości. To pozwalało wejść o posiadanie ich wcześniej. Wychodzili z założenia że lepiej jest mieć słabszy niż żaden. Ale do pewnego stopnia - tak długo jak to miało sens. Pakowanie się w działa 13,5 cala nie miało sensu.

[SmokEustachy]

Pakowanie się w działa 13,5 cala nie miało sensu.

Chyba że Tiger by sie utrzymał i podjęli by budowę szybkich krażowników anty-AGSowych.

[de Villars]

Od początku było wiadomo, że nie będzie to "w pełni wartościowy pancernik" - ot taki Lion, ale ze słabszymi działami, ale Anglicy potrzebowali pancerników JUŻ i to w dużej ilości. To pozwalało wejść o posiadanie ich wcześniej. Wychodzili z założenia że lepiej jest mieć słabszy niż żaden.

Dlatego tu widzę niszę na wykorzystanie starych dział - budowa czegoś w rodzaju pancernika II klasy, nie zamiast, a obok KGV. Taki okręt mógłby eskortować konwoje, ostrzeliwać wybrzeże czy spełniać inne drugorzędne zadania, do których wobec ogólnego deficytu pancerników, szkoda angażować pełnowartościowe jednostki. Odm biedy taki okręt jakoś by tam zawalczył z wrogim pancernikiem, jakby trzeba było, zwłaszcza, że raczej działałby w warunkach przewagi liczebnej. Oczywiście, można powiedzieć że do tego wszystkiego były już R-ki, tyle tylko, że stare, wolne, zajeżdżone, niezmodernizowane.. Oczywiście, kasa się liczy i dlatego pewnie pozostano przy tym co było, ale jakby tak funciaków było więcej, to kto wie, czy by sobie nie można pozwolić na coś takiego?

[de Villars]

hyba że Tiger by sie utrzymał i podjęli by budowę szybkich krażowników anty-AGSowych.

Widziałbym taki okręt: 20.000 ton, pow. 30 w., 6x343, opancerzenia ile się da - na rajdera w sam raz Zresztą coś takiego chyba było rozważane tutaj, albo na forum DWS.

[PawBur]

Jakby funciaków było więcej to robimy więcej okrętów Vanguardopodobnych na bazie uzbrojenia e-Rek. W każdym rozsądnym wariancie 13,5 idzie na złom.

[Peperon]

Budowa anty AGS-ów z armatami 13,5 cala raczej byłoby bez sensu. Jeśli już budować jakieś anty, to raczej anty-Scharnhorsty. Przerabiamy 13,5 calówki na 14-stki, modernizujemy amunicję dla Kongosów (bo przecież My ją robiliśmy) i budujemy ze dwa Vanguardopodobne anty-Scharnhorsty. Pancerz niezły, prędkość też, a i działa w miarę wydajne. Problem jest tylko w wieżach, ale podwójne z KGV-ów pewnie dałyby się szybko adaptować. Oczywiście zasięg byłby, mniejszy niż u KGV-ów lub Kongosów, ale na Scharnhorsta i nie tylko wystarczyłby. Wszystko zależy od kąta podniesienia, ale przy około 40 stopniach pewnie byłby zbliżony do 15 calówek, a może nawet ciut większy.

[Maciej3]

Peperonie - błagam. Jak masz budować nowe wieże dla anty Scharnhorstów - to gdzie zbudujesz nowe wieże dla Lionów czy KGV? ( zależy od tego kiedy budujesz te anty Scharnhorsty )
A jak tak patrzę na DoY to jako anty Scharnhorst spisał się całkiem przyzwoicie

Jeśli już się decydujemy na anty coś tam to trzeba użyć istniejące wieże. Inaczej nie ma sensu. Wież jest 9 szt ( z czego 3 siedzą na Iron Duku ). Czyli albo mamy dwa okręty z 8x343 albo 3 z 6x343.
Taki z 8x343 to nawet sobie popełniłem w swoim czasie.
Tylko sporym kosztem pakujemy się w okręt z definicji sporo słabszy od innych nowych konstrukcji, który może się pukać co najwyżej ze starymi włoskimi, Dunkierkami, Scharnhorstami i krążownikami.
Do tego z całkowicie niekompatybilną amunicją z czymkolwiek. Chyba, że działa rozwiercamy do 14 cali i przystosowujemy całość do strzelania taką samą amunicją jak KGV. Nie analizowałem tego, ale zdaje się, że te pociski były dłuższe. Pytanie czy się w ogóle da bez totalnego wybebeszania wież.
Może i warto by było gdyby tych raiderów było dużo - jak np. Niemcy by zbudowali tych swoich 12 nowych panzershiffów.
Tylko że zanim Niemcy sobie zbudują choćby pierwszą czwórkę ( a przypominam, że miały być budowane czwórkami i po zbudowaniu pierwszej na jej miejsce miano zacząć kolejną i tak znowu ) to Anglicy mieliby po parą pierwsze Liony. Niby wolniejsze, ale co tam. Wolniejszy Duke dopadł Scharnhorsta. Wolniejszy PoW i Hood dopadły Bismarcka a sporo wolniejszy Rodney też ( tak pamiętam okoliczności ).
A potem wchodzą kolejne Liony i spora szansa na to że rok później już nie 2 co rok, ale 3. A potem być mooooże nawet po 4 rocznie. Przez jakiś czas.

Wychodzi na to, że trzeba by je budować od razu, albo wcale.
Od razu nie było sensu - na potencjalnych przeciwników wystarczało to co było, a na tych co się budowali taki 13,5 calowy powiedzmy Alasek to był za słaby.
A potem nie byłoby sensu bo dość masowo wchodziłyby silniejsze okręty, niespecjalnie wolniejsze, a budowa takich 13,5 calowych dziwadeł wyjadałaby zasoby silniejszych okrętów.

Jakby funciaków było więcej to robimy więcej okrętów Vanguardopodobnych na bazie uzbrojenia e-Rek. W każdym rozsądnym wariancie 13,5 idzie na złom.

To była już kwestia nie tyle funciaków ( tych to było akurat jeszcze wtedy sporo ) ile wydajności przemysłu.
Ograniczenie produkcji dział i wież było najważniejsze, bo najszybciej się waliło w nie łbem.
Ale potem było ograniczenie wydolności produkcji pancerza.
Przecież Anglicy budowali nie tylko pancerniki, ale i lotniskowce ( w dość dużej ilości i to takie "pancerne" ) i stado krążowników.
Jeden dodatkowy pancernik można było wcisnąć. A potem trzeba było czekać na rozbudowę zakładów metalurgicznych, albo zrezygnować z jakiś krążowników czy lotniskowców. Albo kupić pancerz za granicą. Przed wojną się udało, ale pod koniec lat 30-tych zabrakło chętnych do sprzedaży.