'superior forces'

[MacGreg]

Mysle ze szansa brytyjczykow byloby to, ze musialyby prowadzic ogien prawie na granicy max. zasiegu. Nie wiem jaki byl kat podnisienia dzial glownego kalibru na angielskich kr. panc, ale ewentualne trafienia bylyby pociskami padajacymi bardziej stromotorowo.
Jak wykazala praktyka (Dogger Bank) Niemieckie okrety byly tak samo podatne na trafienia i uszkodzenia jak angielskie. Dopiero po Dogger Banku niemcy (ale nie anglicy) Wprowadzili dodatkowe zabezpieczenia i procedury.

[Maciej]

de Villars zakłada, jak sądzę, że Anglicy osaczają zespół niemiecki a ten próbuje utrzymać ich na dystans.

Przyszła mi do głowy przewrotna myśl;
Skoro "niemiec" taki silny to dlaczego uciekł?
Może należałoby postawić pytanie o tchórzostwo ale w odniesieniu nie do Anglików?

Pozdrawiam,
Maciej

[RyszardL]

RyszardL napisał(a):W starciu Anglicy mogli liczyć na ileś tam trafień torpedami


W boju pościgowym to by było raczej trudne

To zależy, bo jeżeli niszczyciele były szybsze, to i bój pościgowy ma inny przebieg. "Haguro", na przykład też uciekał, i niewiele mu to dało. A propos, jaka była ich szybkość, co to były za okręty, bo jakoś nie kojarzę.

No ale mnie się rozchodzi o to że nawet te najcięższe trafienia co najwyżej prawdopodobnie zerwałyby kilka relingów na pokładzie głównym... no chyba że ktoś mnie przekona iż byłoby inaczej.
A a te 3 krążowniki to odpowiadają tak na oko siłą jednemu Blücherowi

Biorąc po uwagę ilość ciężkich dział, to na pewno. Tylko, że to są trzy okręty, a nie jeden i w trakcie takich potyczek, jakiś tam pocisk gdzieś nieładnie trafia. Wieże artylerii, pokłady, kadłub były bardzo dobrze chronione od pocisków i tutaj angielski kaliber faktycznie nie mógł mu wiele zrobić, bo to niemożliwe. Ale już takie kazamaty średnich dział nie były kryte grubym pancerzem i kto wie, co by mogło się zdarzyć. Walka to walka. Nie wiem, też gdybam...
Ogólnie Anglicy powinni jednak spróbować coś zrobić, a nie puszczać go tak wolno.

[de Villars]

de Villars zakłada, jak sądzę, że Anglicy osaczają zespół niemiecki a ten próbuje utrzymać ich na dystans.

Coś w tym stylu - Goeben nie może sobie rozwalać KPZ po kolei bo w tym czasie te, które nie są wybrane na "ofiarę" spokojnie mogą się w niego wstrzeliwać i wyrządzić mu pewne szkody - porozwalać optykę czy coś jeszcze. Niby go nie zatopią, ale krwi napsują i może spowodują że do turcji nie dotrze (bo go po drodze ktoś inny przechwyci..).

[Peperon]

Coś w tym stylu - Goeben nie może sobie rozwalać KPZ po kolei bo w tym czasie te, które nie są wybrane na "ofiarę" spokojnie mogą się w niego wstrzeliwać i wyrządzić mu pewne szkody ...

Sądzę, że przyszła pora na cytat z NavWeaps.

Armaty 280 mm Goebena.
Masa pocisku - 302 kg ; szybkostrzelność - 3 strzały / min. ; donośność - 21 700 m przy kącie podniesienia 22, 5 stopnia.

Armaty 234 mm typu Warrior.
Masa pocisku - 172,4 kg ; szybkostrzelność - 3-4 strzałów / min. ; donośność 14 170 m przy kącie podniesienia 15 stopni.

Co ciekawe, przy kącie podniesienia armat 280 mm jest adnotacja only Goeben.
Pytanie brzmi: Czy miał taki kąt od początku ?

W każdym bądź razie przy dystansie rzędu 13 - 15 kilometrów Goeben był względnie bezpieczny.

[Maciej]

Ja bym powiedział, że zupełnie bezpieczny.

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

Jak wykazala praktyka (Dogger Bank) Niemieckie okrety byly tak samo podatne na trafienia i uszkodzenia jak angielskie. Dopiero po Dogger Banku niemcy (ale nie anglicy) Wprowadzili dodatkowe zabezpieczenia i procedury.

Żeby liczyć na taki efekt jak pod Dogger Brytyjczycy musieliby mieć harmaty jak pod Dogger, ale takich nie mieli tylko 2 razy mniejsze… co najmniej.

To zależy, bo jeżeli niszczyciele były szybsze, to i bój pościgowy ma inny przebieg. "Haguro", na przykład też uciekał, i niewiele mu to dało.

Ja jednak widzę tu zasadniczą trudność. Haguro dał się podejść tym niszczycielom nocą i miały one na pewno niezły radar. Tymczasem akcję z Goebenem mamy za dnia. Problem ze skrytym podejściem za dnia polega na tym że jest widno z kolei problem zajęcia pozycji i skutecznego ataku w nocy polega na tym że jest ciemno i bez dobrego radaru może być trudno. Goeben miał zaś solidną artylerię drugiego kalibru (w porównaniu do parametrów taktyczno technicznych niszczycieli) a Haguro raczej nieszczególnie

Ale już takie kazamaty średnich dział nie były kryte grubym pancerzem i kto wie, co by mogło się zdarzyć.

No ja myślę że zniszczenie jednej czy dwóch kazamat nie spowodowałoby uznania przez Turków Goebena za jednostkę na tyle uszkodzoną że jej remont był poza zasięgiem ich możliwości
Zresztą idąc za navwaps, 9,2” na dystansie 9km przebijały mniej niż 5,5” (około 140mm) pancerza i takich osiągów możnaby się spodziewać po tym kalibrze. Kazamata na Goebenie miała pewnie standardową dla Niemców grubość opancerzenia 150mm. W boju pościgowym zbliżenie się na taką odległość musiałoby trwać dosyć długo. Także chyba tylko bezpośrednie trafienie w armatę mogłoby ją zniszczyć.

Goeben nie może sobie rozwalać KPZ po kolei bo w tym czasie te, które nie są wybrane na "ofiarę" spokojnie mogą się w niego wstrzeliwać i wyrządzić mu pewne szkody - porozwalać optykę czy coś jeszcze.

Zrób porównanie z przebiegiem boju pościgowego pod Dogger Bank oraz Skagerrakiem. Okręty płynące w szyku torowym otwierały ogień po kolei w momencie gdy cel wchodził w zasięg ich artylerii, do tego z racji „szaleńczego” pościgu szyk się rozciągał. Goeben mógłby jak najbardziej ostrzeliwać każdego po kolei.

[SmokEustachy]

Żeby atakować z kilku stron trzeba mieć przewagę prędkości, której Brytyjczycy nie mieli. Poza tym w 1914 roku strzelania na ponad 10km? To się nie uda.

[MacGreg]

Coś w tym stylu - Goeben nie może sobie rozwalać KPZ po kolei bo w tym czasie te, które nie są wybrane na "ofiarę" spokojnie mogą się w niego wstrzeliwać i wyrządzić mu pewne szkody ...

Sądzę, że przyszła pora na cytat z NavWeaps.

Armaty 280 mm Goebena.
Masa pocisku - 302 kg ; szybkostrzelność - 3 strzały / min. ; donośność - 21 700 m przy kącie podniesienia 22, 5 stopnia.

Armaty 234 mm typu Warrior.
Masa pocisku - 172,4 kg ; szybkostrzelność - 3-4 strzałów / min. ; donośność 14 170 m przy kącie podniesienia 15 stopni.

Co ciekawe, przy kącie podniesienia armat 280 mm jest adnotacja only Goeben.
Pytanie brzmi: Czy miał taki kąt od początku ?

W każdym bądź razie przy dystansie rzędu 13 - 15 kilometrów Goeben był względnie bezpieczny.

Moje rozwazania opieraly sie na innch troche danych za Gary Staff ' German Battlecruisers 1914-1918' wydany 2006 przez Osprey publishing:
Goeben...
'' tha main armament was increased to 10 x 28cm SK L/50 cannon.( porownanie do 'Von Der Tann') The guns were fitted in Drh.L.C/1908 turrets mounting that allowed an elevation of 13,5, less than in Von Der Tann, and accordingly the range was less at 18.100m. In 1916 the elevation was icncreased to 16 for a slight imrovement to 19.100m. the semi-AP and Ap ( armour - piercing)shells both weight 302kg and were fired at a rate of up to three rounds per minute with a muzzle velocity of 895mps.

[RyszardL]

Goeben miał zaś solidną artylerię drugiego kalibru (w porównaniu do parametrów taktyczno technicznych niszczycieli) a Haguro raczej nieszczególnie

Jak ludzi kupa, to i Herkules... duszyczka. Z "Haguro" to był tylko przykład, żeby pokazać, co się może stać jak się kilku skrzyknie i rzuci na jednego. W tym wypadku było ich pięć, w wypadku "Goebena" była szansa, że aż 11 zacznie szarżować i nie wiadomo do kogo strzelać.

No ja myślę że zniszczenie jednej czy dwóch kazamat nie spowodowałoby uznania przez Turków Goebena za jednostkę na tyle uszkodzoną że jej remont był poza zasięgiem ich możliwości

Ja się źle wyraziłem w swoim poście. Konkretnie chodziło mi o przebicie kazamaty, ewentualnym pożarze i nawet wybuchu zgromadzonej tam amunicji. Przypadki chodzą po ludziach i okrętach.
Bo sama armata, to pryszcz. Bez jednej też można walczyć.

[Peperon]

Prawdę mówiąc, to słabo to widzę.
Goeben na kazamatach miał coś koło 150 mm pancerza.
A brytyjskie blaszaki z dużej odległości (około 10 kilometrów) już nie były w stanie tego przebić.
Natomiast w kwestii niszczycieli, to bym ich zbytnio nie demonizował. W I wojnie było im raczej daleko do tych co zatopiły Haguro. Pod Jutlandią było ich dużo więcej i jakoś nie powaliły przeciwników torpedami.

[MacGreg]

Konkretnie chodziło mi o przebicie kazamaty, ewentualnym pożarze i nawet wybuchu zgromadzonej tam amunicji. Przypadki chodzą po ludziach i okrętach.

No wlasnie .
Niektorzy twierdza ze to trafienie 203mm w 'Hooda' spowodowalo pozar.

[Maciej]

Chyba ci sami, wg których Bismarck sam się zatopił..
Poza tym eksplozje wewnątrz Hooda nie nazwałbym pożarem.

Pozdrawiam,
Maciej

[MacGreg]

Chyba ci sami, wg których Bismarck sam się zatopił..
Poza tym eksplozje wewnątrz Hooda nie nazwałbym pożarem.

Ja mowilem o nakryciu trzecia salwa ( byc moze 203mm )ktora spowodowala zapalenie amunicji 4'', a dopiero potem 'Bismarck sam sie zatopil
Pozdrawiam

[RyszardL]

Natomiast w kwestii niszczycieli, to bym ich zbytnio nie demonizował. W I wojnie było im raczej daleko do tych co zatopiły Haguro. Pod Jutlandią było ich dużo więcej i jakoś nie powaliły przeciwników torpedami.

To trochę co innego. Pod Jutlandią Niemcy mieli swoje niszczyciele, które od razu przystępowały do kontrataku. Nie był warunków do jakichś spektakularnych akcji.

Goeben na kazamatach miał coś koło 150 mm pancerza.
A brytyjskie blaszaki z dużej odległości (około 10 kilometrów) już nie były w stanie tego przebić.

Eee... kto wie. Pod Falklandami "Invincible" został trafiony pociskiem 210mm, który przebił pancerz 15omm.

[Peperon]

Ale niemieckie KLe były lepiej opancerzone od Invincibli.
Zresztą pod Jutlandią zdrowo nachwytały, a jakoś potrafiły wrócić do bazy.
I to pomimo przygód po drodze.

A tak na marginesie. Kto załatwił krążowniki pancerne Defence i Warrior ?
Na czele niemieckiej formacji szły postrzelane krążowniki liniowe.
Możliwe, że po starciu z Goebenem na Śródziemnym Defence'a nie byłoby pod Jutlandią.