Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[szafran]

Ciekawa opcja na unowocześnienie sił podwodnych. Warto poczekać na konkrety ale to chyba dobry interes. Załogi z Kobbenów przeszłyby na 212 a Niemcy nie dość, że zaoszczędzą na eksploatacji to jeszcze zarobią na remontach.

PS Jak będzie kiedyś przetarg na karabin i czołg to już wiem kto będzie pisał peany na cześć Famasa i Leclerca

[domek]

Szczególną specjalnością strategiczną polskiego systemu bezpieczeństwa powinny być zdolności przeciwzaskoczeniowe. Jest to opcja ekstrapolacji rozpoczętych już obecnie procesów transformacji systemu bezpieczeństwa. Jej realizacja musi jednakowoż uwzględniać także koncepcyjne i planistyczne przygotowanie do dwóch pozostałych opcji, gdyby pojawiła się taka możliwość lub konieczność.

Idąc tym tokiem rozumowania Siły Zbrojne RP, w tym Marynarka Wojenna, powinny być gotowe do przeciwstawienia się zagrożeniom wszelkiego typu: militarnym i niemilitarnym w systemie narodowym i międzynarodowym. W takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest posiadanie przez MW takich sił i środków, które będą "uniwersalne" i zapewnią jak największą "elastyczność" w działaniach operacyjnych. Dlatego rozwiązanie, o którym pisze oskarm, z pewnością spełnia te wymagania, choć życie uczy, że do najtańszych nie należy.

To znaczy ta przedstawiona przez Pana koncepcja sie zisci jak cytuje


.... gdyby pojawiła się taka możliwość lub konieczność.....

pozdrawiam

[domek]

Waldku, jest dokladnie tak jak napisal Miner. Pchanie fregaty ma sens i to ekonomiczny w przypadku takiego kraju jak my, gdzie nie ma rozleglej strefy ekonomicznej czy posiadlosci zamorskich, ktore uzasadnialyby posiadanie dedykowanych patrolowcow. Budowa 3 jednostek dedykowanych do operacji antypirackich / przemytniczych to koszt minimum 350 mln zl netto. Oczywiscie sa tamsze patrolowce za 200 mln zl, ale te maja kupe ograniczen i floty do Afryki pchaja fregaty zamiast patrolowcow. Teraz nasza fregata ma szanse przetrwac na Baltyku i zadawac powazne straty przeciwnikowi (zwalczanie lotnictwa, OP, pociskow balistycznych ON), patrolowiec nie.

Zalozmy, ze locznie nasze 3 fregaty spedza na misji w afryce 15 fregato-lat. (Kazda po 5 lat z 30 lat slizby). Nalezaloby wykazac, ze te 1,05 mld zl netto wydane na patrolowce + roznica w kosztach wysylania obu typow okretow sie bylaby w stanie zwrocic. Zwrocmy tez uwage, ze korweta+patrolowiec mialaby sumarycznie wieksza zaloge niz fregata! Biorac pod uwage oba czynniki, moim zdaniem jest to nie do zrobienia. No i pozostaje czynnik zdolnosci do radzenia sobie w czasie W. Korweta bedzie wymagac stalej oslony w powietrzu, fregata nie.

.

TTTTTTTTa Afryka to jest nam potrzebna ale moze Australia nasze dzielne wojaki stana w obronie nekanych misow koala

[Miner]

Polska bez broni odstraszania: Marynarka Wojenna wyleasinguje dwa używane, niemieckie okręty podwodne typu 212?

A to co za wieści? I czy to bajka, czy też przeciek? Czym mieliby pływać Niemcy, skoro oddaliby na pewien czas (jaki?) 2 z 6 212-ek? Czy dla nich i dla nas byłby to stan docelowy czy przejściowy?

Nie wiem, czy to prawda, ale z pewnością wstrzymałbym się z "panicznymi" komentarzami.
Czas Kobbenów dobiega końca, a nowe OOP to wciąż daleka przyszłość, więc należy myśleć o załogach okrętów. Czy leasing 212-ek miałby wpływ na ewentualny wybór nowych OOP? Nie sądzę, nie większy niż dzisiejsza eksploatacja Kobbenów.
Komentarz pod artykułem M. Dury:

I bardzo dobrze!!!!
Ponieważ:
1. 212 to okręty nowe, z lepszym (wydajniejszym) systemem AIP niż 214, o SCORPENACH nawet nie wspominając;
2. Wprowadzanie teraz wymagania na pociski manewrujące odwlecze do nieskończonosci szanse na pozyskanie OP;
3. Podwodniacy otrzymają najnowoczesniejsze na świecie jednostki konwencjonalne;
4. Jezeli ktoś nadal poważnie będzie myślał o pozyskaniu OP ze SLCM to będzie czas na przygotowanie procedury. I naturalnym będzie pozyskanie OP podobnych do Dolphinów może nawet z POPEYE Turbo SLCM bo nasi podwodniacy otrzaskają się z linią rozwojową 209/212/214/Dolphin.
Więc jeżeli to prawda to BRAWO DLA MON. Az miło, że tak mądrze ktoś to zaplanował.

[Waldek K]

Poza wszystkim, jeśli jest coś na rzeczy, to na pewno wzięło się to z zakulisowych rozgrywek Merkel-Tusk i jakkolwiek jest to naganne (pozyskiwanie sprzętu bez przetargu), to w imię zasady "lepszy wróbel w garści..." należy się mimo wszystko z tego rozwiązania cieszyć, gdyż o.p. z rakietami były (są) zdecydowanie najmniej realne z całego planowanego do pozyskania uzbrojenia.
Cóż pożyjemy, zobaczymy. W ten sposób i K-130 mogą stać się naszymi Miecznikami

[Michael]

Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy zrezygnować np. z całego naszego lotnictwa transportowego, bo ani jeden samolot, czy to Bryza, czy C-295 czy C-130 nie został pozyskany w drodze przetargu. Przykłady można mnożyć. Gdyby te pogłoski miały okazać się prawdą to ja osobiście będę się bardzo cieszył, bo otrzymamy jedne z najlepszych, jeśli nie najlepsze konwencjonalne OP na świecie i nie miałbym nic przeciwko temu abyśmy je z czasem odkupili i dokupili jeszcze jeden. A Pan Dura mógłby w końcu przestać się spinać z tymi francuskimi okrętami bo staje coraz bardziej śmieszny w swoich wypowiedziach.

[marek8]

Pożyjemy, zobaczymy - kluczowe tak naprawdę wydają się warunki i wysokość opłat dzierżawczych za 212 oraz czy Niemcy swoim starym zwyczajem nie wprowadzą do umowy dziesiątków płatnych regularnych przeglądów, obowiązkowych i wcalle nie tanich modernizacji itd (zapominamy, ze to nie luzackie umowy z ZSRR) - w cywilizowanym kraju ktoś by pewnie min. nas próbował przekonać, dlaczego to taki dobry interes - w naszym ustali się to po cichu i za parę lat wyjdą szczegóły porazające swoim warsztatem
Nie ma się co dziwić p. Durze - Francuzi - jako ci którzy chcieliby wejść na nasz rynek mogą czy wręcz muszą oferować lepsze warunki - w tym i takie dotyczace wspólnych inwestycji. Niemcy zas już coś nieco realnie wiedzą jak moga z nami podpisywać korzystne głównie dla siebie umowy - ale ogół i tak nic nie wie i się cieszy Problem jest więc trochę na płaszczyźnie - budować własne okręty z kimś kto "być moze" daje nam ostatnią szansę na wybudowanie czegoś we własnej stoczni czy niekonicznie mówiąc o tym wprost pożegnać się z tą ideą na zawsze i zostać dzierżawcą na zapewne słonych warunkach. U nas spór w tej kwestii praktycznie nie istnieje bo budowa okrętów w krajowej stovzni wymagałaby znacxacych gwarancji rządowcych - normalnych w krajach morskich ale u nas?.
Wracajac zas do potencjalnej dzierżawy - może warto luknąć jakie warunki postawili Niemcy USA za dzierżawę Patriotów? U nas zaś z wielką radością przyjmiemy cudze warunki i jeszcze będziemy zadowoleni, że och i ach
Pozdrawiam

[Michael]

Pytanie tylko czy SMW istotnie posiada potencjał do budowania OP? Owszem, w deklaracjach nasz przemysł zbrojeniowy jest w stanie wybudować wszystko co sobie tylko zażyczysz, ale mnie jakoś nie zachwyca wizja kolejnej kilkunastoletniej, kosztownej budowy okrętu bez wielkich szans na zadowalający finał. Przypuszczam, że tak by to właśnie wyglądało. A jeśli chodzi o Pana Durę to niestety w swoich artykułach posuwa się do brzydkich chwytów i czasem po prostu kłamie aby udowodnić swoje tezy, które zazwyczaj sprowadzają się do tego, że wszystko co francuskie jest najlepsze.

Wydaje mi się, że jak na razie nie mamy powodów aby narzekać na tego typu interesy z Niemcami (patrz np. Leopardy), nie widzę więc podstaw do wysuwania daleko idących przypuszczeń co do chęci "oskubania" nas przez Niemców przy tej umowie.

[szafran]

Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy zrezygnować np. z całego naszego lotnictwa transportowego, bo ani jeden samolot, czy to Bryza, czy C-295 czy C-130 nie został pozyskany w drodze przetargu. Przykłady można mnożyć. Gdyby te pogłoski miały okazać się prawdą to ja osobiście będę się bardzo cieszył, bo otrzymamy jedne z najlepszych, jeśli nie najlepsze konwencjonalne OP na świecie i nie miałbym nic przeciwko temu abyśmy je z czasem odkupili i dokupili jeszcze jeden. A Pan Dura mógłby w końcu przestać się spinać z tymi francuskimi okrętami bo staje coraz bardziej śmieszny w swoich wypowiedziach.

Plus Leopardy, Mi-24 z NRD, Migi 29 z Czech i Niemiec, Kobbeny, OHP i masa innego sprzętu. Przykłady mniej lub bardziej udane ale jasno pokazujące, że bez ofert bezprzetargowych nasz potencjał byłby znacznie mniejszy.

Nawet jeżeli owe okręty nie mają możliwości przenoszenia pocisków rakietowych to moim zdaniem należy brać póki oferują. Teksty odnośnie budowy o.p w Polsce są naprawdę niepoważne. Równie dobrze możemy zacząć budować myśliwiec 8 generacji lub "najlepszy czołg podstawowy na świecie"...

Chyba nikt nie poruszył ważnego argumentu a mianowicie możliwości korzystania z niemieckich doświadczeń i ich bazy szkoleniowej.

[Seth]

Ja mam tylko jedną wątpliwość, gdzieś czytałem, że system napędowy niemieckich 212 wymaga dosyć skomplikowanej infrastruktury lądowej, a francuskie Scorpene nie.
Jak to się ma do ogólnych kosztów eksploatacji ?
Odnośnie budowy o.p. w Polsce w pełni popieram przedmówcę, kończmy najpierw Gawrona (czy co tam z niego ma być) i dopiero zastanawiajmy się nad budową czegoś innego, bardziej skomplikowanego
I ostatnie pytanie, bo dawno nie interesowałem się tematem, czy gdzieś w jakimś konkursie porównywano 212 z Scorpene, jakiś pojedynek ????

[Michael]

Niedawno czytałem, że Niemcy oferują aparaturę do wytwarzania ciekłego tlenu i wodoru w mobilnej wersji kontenerowej, którą w razie potrzeby można nawet załadować na statek czy okręt, a więc pogłoski o konieczności budowania jakiegoś rozległego zaplecza związanego z AIP na niemieckich okrętach można między bajki włożyć. Substratem do produkcji tego paliwa jest zapewne woda albo etanol, więc jak sądzę, damy radę.

A jeśli chodzi o porównanie Scorpene i U-212 w jakimkolwiek przetargu to nic takiego nie miało miejsca, bo jak dotąd Niemcy oferowali zagranicznym użytkownikom wyłącznie U-214, który moim zdaniem pod pewnymi względami ustępuje U-212.

[marek8]

Takie proste pytanie - jaki jest roczny koszt eksploatacji takiego okrętu w warunkach niemieckich?
W kwestii Leopardów to ja też się cieszę, że je mamy - nieco już mnie natomiast gdy wiem, ze ani nie potrafiliśmy w ciągu dekady wyprodukować do nich własnej amunicji ani kupić licencji ani nawet stworzyć jakiejś bazy zakupionej amunicji, ze tylko na tym jednym elemencie poprzestanę nie wspominając o takim drobiazgu jak zdolność remontowa.
Nie zakładam z góry, że Niemcy chcą nas "oskubać" - oni po prostu mają ciut bardziej merkantylne podejście do pewnych spraw a do umów w szczególności aciut inaczej niż u nas jak z 100.000 armią w XVIII wieku - może mniej emocjonalne. W tym zaś przypadku może chodzić o zwyczajne szukanie oszczędności więc być może nie beda na nas szukać specjalnych pułapek. Gorzej, że przy empirycznie sprawdzonej "dalekowzroczności" naszych decydentów może się zwyczajnie okazać, że znowu ktoś tam o czymś nie pomyślał lub zapomniał i nagle - be cienia złej woli po stronie Niemiec przyjdzie nam serwisować te okręty wedle ekstra rynkowych stawek? Obym się mylił ale chyba przykład OHP gdzie nawet nie zbliżono się do majstrowania przy elektronice pokazuje jak to sobie moze być. A OP to jednak ciut mniej tolerancyjna maszyna... Czy stać nas na branie po okazja to się zapewne nie dowiemy - ba wątpię czy ktoś to policzy...
W kwestii Gawrona zaś i kwestii czy możemy coś samodzielnie produkować może czas sobie powiedzieć, że przy takiej organizacji i finansowaniu produkcji tego okrętu nikt nie zdołałby go ukończyć. Ani Niemcy ani Brytyjczycy ani Fenicjanie Czy gdziekolwiek z w/w przetrwałaby bodaj jedna stocznia? Ukazało się ostatnio bardzo dobrze udokumentowane opracowanie pokazujące jak gospodarowano u nas majątkiem państwowym po 89 roku i czym rózni się rodzima polityka min w sektorze morskim. To głównie tu tkwi problem - w jakijś skrajnej nieumiejętności postawienia sobie za cel zbudowania czegoś krajowego i konsekwentnej realizacji tegoż celu. Używając tu przykładu Niemiec z ich jawnym łamaniem zasad jeszcze EWG w imię ochrony krajowego przemysłu to u nas na samą myśl dowolny polityk chyba by zasłabł... Reasumując jeżeli to prawda to miło by było aby przejmując/dzierzawiąc tak zaawansowane technicznie okręty coś by i na nas spłynęło w zakresie nowoczesnych technik zarządzania
Pozdrawiam

[Michael]

Nie mam pojęcia ile może kosztować eksploatacja U-212 w skali roku. Urosła przy tej sprawie pewna legenda oparta właśnie na tym, że rzekomo trzeba budować Bóg wie jakie instalacje do produkcji ciekłego tlenu i wodoru. Nie jest to prawda. Z resztą na Scorpene również używa się ciekłego tlenu potrzebnego do spalania etanolu.

[Waldek K]

O ile to wszystko prawda...
Cóż, sądzę że, wszystko jest sprawą polityki. Myślę, że niemiecki MON zaoferował te okręty polskiemu MONowi w "pakiecie" za jakieś poparcie niemieckich interesów, albo nasze wycofanie poparcia dla interesów nieniemieckich. O co konkretnie chodzi, zapewne się nie dowiemy.
Zupełnie nie wierzę, że inicjatywa wyszła od nas, bo przecież wiadomo, gdzie wszyscy mają MW...

Jest też zupełnie oczywiste, że żadnej analizy kosztów nikt nie przeprowadził, bo przecież u nas się tego z reguły nie robi.
Poza tym Niemcy i tak zyskają, bo przecież muszą dobudować sobie dwie jednostki, a to oznacza miejsca pracy i to w czasie kryzysu.
No a my zyskamy dwa nowoczesne o.p. i uratowanie naszych sił podwodnych przed likwidacją. Przy okazji tylko okazało się, że kilka wysoko postawionych osób z W. Skrzypczakiem na czele wyszło na ...(tu sobie każdy może dopowiedzieć), bo w czasie, kiedy roztaczali wizje naszej przyszłej podwodnej odstraszającej wunderwaffe decyzje dawno już zapadły...

[marek8]

Pozostaje ciekawe pytanie czy akurat uratowanie naszej floty podwodnej przed likwidacją jest celem aż tak istotnym aby - o ile to prawda - płacić za to poparciem dla róznych zazwyczaj nie do końca zrozumiałych dla naszych polityków inicjatyw politycznych Niemiec
Choć tu raczej obstawiałbym szukanie oszczędnosci po niemieckiej stronie - czy zaś nas na to stać to temat na który i tak nikt nie udzieli odpowiedzi... Ewentualna decyzja w sprawie niemieckich OP będzie zapewne zapadać i zapadać - sprawiając miłe wrazenie niezwykle pogłębionej analizy sytuacji po polskiej stronie Niestety raczej będzie to tylko wrażenie a decyzja i tak będzie podjęta dosyć przypadkowo.
Pozdrawiam

[Peperon]

Czytam rewelacje na temat U-bootów i zastanawiam się nad transakcją wiązaną.
Może udałoby się powiązać dzierżawę typu U 212 z nabyciem wycofywanych przez Niemców fregat typu F-123 (o ile się nie mylę). Zresztą typ F-122 również byłby młodszy od OHP-ów. Poza tym źródło części zamiennych zlokalizowane jest bliżej i system miar "bardziej ludzki".
Można do tego dorzucić oszczędności na remontach OHP-ów, do których części są drogie i daleko.
Sojusznik jakoś nie bardzo chce dawać rabaty.