Typ Montana pytanie o Pancerz!?!

[MiKo]

Jakie znów ekonomiczne.

Eeeee... no z tytułu tabelki

Udowadnianie że log był niedokładny nie ma sensu bo może być in plus i in minus

[jogi balboa]

Ale ruina, przykro patrzeć.

Pitometer log to takie coś w rodzaju pitotki na samolocie, będzie podawał prędkość opływającego płynu więc z prądem czy pod prad, nie będzie to miało znaczenia
Co innego z wiatrem lub pod wiatr

[jogi balboa]

Jakie znów ekonomiczne.

Eeeee... no z tytułu tabelki

Udowadnianie że log był niedokładny nie ma sensu bo może być in plus i in minus

A i owszem. Dlatego najfajniejsze są te pomiary z prób na mili pomiarowej, w konkretnych określonych warunkach. Wtedy są porównywalne
Nie jakieś tam przypadkowe odczyty

[Maciej3]

Zmęczony jestem więc skrótowo odnośnie Inflexibla i tworzenia alternatywnej historii czy jakoś tak, w oparciu o Wikipedię ( nawet angielską )

1. pojęcie nawały ogniowej powstało wtedy jak rozwój artylerii był na tyle duży, że udało się zbudować szybkostrzelne ( dla czepiaczy szybko strzelające, lub o odpowiedniej szybkostrzelności ) działa średniego kalibru. W czasach kiedy ich nie było pojęcie to nie istniało bo nie było czym tego zrealizować.
W czasach Inflexibla nie było dział o odpowiedniej szybkostrzelności.
Cała artyleria pancernika składała się z kilku ( zwykle 4 ale bywały wyjątki ) ciężkich dział i niczego więcej o czym warto wspominać.
Działa te ( nie tylko Inflexibla ) strzelały raz na kilka minut i nader często mogły być ładowane tylko w jednej pozycji. Nie chodzi o kąt podniesienia, ale obrotu. Czyli przy strzelaniu, trzeba było najpierw obrócić wieżę, potem załadować działo, potem znów obrócić wieże i można było strzelać. Cała operacja to ładnych kilka do kilkunastu minut.
Można było używać w tych działach pocisków przeciwpancernych (litych) albo burzących/wybuchających/granatów (do wyboru wedle uznania ).
Ale uważano że najważniejsze jest zniszczenie tego co w cytadeli więc skłaniano się ku przeciwpancernym. Przy strzale raz na 5 minut ( w praktyce rzadziej ) faktycznie ilość trafień w części miękkie powalała i musiała doprowadzić do katastrofy
W związku z tym niezależnie od tego co tam kto nawypisywał na wikipedii, faktów się nie zmieni. Opancerzenie opracowywano przy określonych założeniach. Czyli pancernik ma kilka naprawdę ciężkich dział i w zasadzie nic więcej. Bo te małe pukawki to nie były w stanie przebić nawet poszycia ( w każdy razie nie znacząco )
Dlatego montowanie ciężkich dział nawet bez żadnych osłon ( akurat nie na Inflexiblu, ale na innych się zdarzało ) miało sens. Odłamków czy fali uderzeniowej od wybuchających pocisków miało nie być bo niby skąd?
Dlatego stosowano AoNa choć nikt tego tak nie nazywał. To że dystanse były małe ( z dzisiejszej perspektywy ) nie ma znaczenia. Przewidywana ilość trafień w określonym czasie była porównywalna z tym co przewidywano dla Nevady. To że z nieco innych powodów to inna sprawa.

Dopiero skonstruowanie dział „szybko strzelających” zmieniło sytuację.
Mogły one kilka razy na minutę wyrzucać pociski które wybuchały i miały wystarczającą siłę wybuchu by części miękkie zamienić w ruinę. To co było odpowiednio szybkostrzelne w czasach Inflexibla i parę lat później było za słabe by zrobić realne zniszczenia. To co miało wystraczającą siłę było zbyt mało szybkostrzelne ( oczywiście wszystko to bazowało na założeniach teoretycznych + jakiś testach poligonowych, bo prawdziwych starć nader mało )
Pierwsze działa które spełniały wymagania pozwalajace na zrobienie nawały ogniowej zostały skonstruowane bodaj u Armstronga ( do sprawdzenia z pamięci piszę a nie chce mi się szukać ) gdzieś na przełomie lat 80-yuch i 90-tych XIX wieku ( komentarz jak wyżej ). Inflexible budowany w latach 70-tych był „nieco starszy”.
A jak się takie nawały pojawiły to się i pancerz przeciwko nim pojawił i całość konstrukcji okrętów. Oczywiście nowa jakość wytwarzania płyt swoje dołożyła, o czym wspominał de Villars
A to były już lata 90-te ( mniej więcej mniejsza o rok w te czy tamte ), gdzie Amerykanie już ostro wchodzili do budowy ciężkich okrętów ( w miarę stale rosnących możliwości oczywiście ) więc cała heca z AoNem w wersji 1.0 ich ominęła.

[CIA]

Udowadnianie że log był niedokładny nie ma sensu bo może być in plus i in minus

Moze i log był dokładny, ale odczyt lekko naginany Coś za okragła ta cyferka "32", ale rozumiem, ze skoro było to odczytane z takiego urządzenia jak na tej fotce z Missouri to trudno o dokładność. Moze było to lekko ponad 31 a wpisano juz 32, (gdyby jeszcze podano obroty wałów, to mozna by było coś wywnioskować)? W każdym razie opieranie się na takim logu i wpisie do dziennika w celu ustalenia jaka jest maksymalna prędkość okrętu to trochę z gatunku ciekawostek, a nie rzetelnych danych technicznych.

Swoja droga ciekawe jak oni ustalali obroty wałów ponad "200"

[cochise]

...Ach te śmieszne testy na płycie czołowej z wieży Shinano, która pięknie wyeksponowana podnosi poziom patriotyzmu po dzień dzisiejszy

Że tak wtrącę, o co chodziło z tymi testami tak dokładniej, bo się dokopać nie mogę.

[Maciej3]

Swoja droga ciekawe jak oni ustalali obroty wałów ponad "200"

jakiś czas temu gdzieś tu była już podobna dyskusja. Jeden z użytkowników ( bodaj MarMik, ale mogę się mylić ) dał fotkę wskaźnika prędkości obrotowej śrub.
Zegar ze wskazówą o dokładności takiej, że prędkość obrotowa "powyżej 200" to wszystko co można z tego odczytać.
210 od 200 może rozróżnisz, ale czy to będzie 201 czy 203 czy 205 to można mieć wątpliwości czy taką dokładność w oku będziesz miał.
po prostu te logi i inne prędkości obrotowe w boju to miały taką dokładność jaka była interesująca.
W czasach analogowych wskaźników prędkości też wiedziałeś że jedziesz gdzieś 100 z małym ogonkiem w górę, ale mniej niż 110, czy też gdzieś pomiędzy 100 a 105. Ile wpiszesz sobie co odczytałeś to czysta fantazja ( pomijam kalibrowanie licznika ).
To samo z tymi danymi z dziennika. I nie miało znaczenia czy to było 32, 31,8 czy 31,6774321774
Tylko podczas prób można było zmierzyć to dokładnie, ale też w ramach ciekawostki.
W końcu inna temperatura otoczenia, inny poziom zapasów czy paliwa czy stan dna i będzie więcej jak knot różnicy w prędkości max ( oczywiście jest więcej czynników które na chwilową prędkość maksymalną wpływają )

[Maciej3]

o co chodziło z tymi testami tak dokładniej, bo się dokopać nie mogę.

Amerykanie znaleźli w arsenale Kure ( bodajże, może gdzie indziej ) płytę o grubości 660 mm i uznali że to czołowa płyta przewidziana dala Shinano ( to że Shinano miał mieć 630 mm na czołach wież nie przeszkadzało im w tej absolutnie pewnej konkluzji ).
Przestrzelili tą płytę pociskiem z działa Iowki poprawka dla dokładnych - z działa takiego jak na Iowce a nie koniecznie z fizycznie zamontowanego na Iwoce lub którymkolwiek z jej bliźniaków przy bardzo sprzyjających okolicznościach ( bodaj kąt prostopadły do płyty ), czy jakiejś tam prędkości uderzenia pocisku i są zadowoleni że tak fajnie wyszły testy.
To że podczas walki uzyskanie takiego kąta i jednocześnie prędkości uderzenia jest cokolwiek problematyczne to inna sprawa.
Ale coby nie być tylko złośliwym, to warto pamiętać że czasem można wyeliminować z walki wieżę bez przebijania jej pancerza. Wystarczy zablokować jej obrót czy uszkodzić od wstrząsu. Czasem się zdarza - a czasem nie.

[cochise]

Wielkie dzięki Macieju na Ciebie zawsze można liczyć.

[MiKo]

Moze i log był dokładny, ale odczyt lekko naginany Coś za okragła ta cyferka "32", ale rozumiem, ze skoro było to odczytane z takiego urządzenia jak na tej fotce z Missouri to trudno o dokładność. Moze było to lekko ponad 31 a wpisano juz 32, (gdyby jeszcze podano obroty wałów, to mozna by było coś wywnioskować)? W każdym razie opieranie się na takim logu i wpisie do dziennika w celu ustalenia jaka jest maksymalna prędkość okrętu to trochę z gatunku ciekawostek, a nie rzetelnych danych technicznych.

Nie wiem, czy miałbyś trudności z odczytaniem z tego wskaźnika czy wskazuje 31 czy 32 - ja bym nie miał Nie widziałem tego w raportach, ale na navweaps piszą, że dokładnie było to 32,5 w.

Opieranie się na raporcie z akcji to jest oczywista oczywistość, jak dla mnie. Wnioskowanie na temat maksymalnej prędkości okrętu, na podstawie jego economy trials jest za to tematem z dziedziny s-f.

[Maciej3]

A odnośnie wskazań logu, że niby płyną z prądem czy coś.
Tu mamy wskazanie prędkości względem wody ( przekłamania, dokładności itd pomijam ).
W związku z czym nie ma znaczenia czy płyniemy z prądem, pod prąd czy bokiem. Wskazania powinny być mniej więcej takie same ( inne zawirowania wody pomijam ).
Dopiero przy przeliczaniu prędkości względem wody czy ziemi czy globalnie przebytego dystansu w czasie zaczyna to mieć znaczenie czy płynęliśmy "z prądem" czy "pod prąd".

EDIT:
Na navweaps piszą wiele rzeczy. Nie to żebym negował wszystko, chętnie korzystam z zamieszczonych tam informacji, ale parę razy się naciąłem, zwłaszcza przy ocenie dokonań "jedynie słusznej marynarki", stąd moja generalna ostrożność co do brania na wiarę zamieszczonych tam informacji.

[MiKo]

EDIT:
Na navweaps piszą wiele rzeczy. Nie to żebym negował wszystko, chętnie korzystam z zamieszczonych tam informacji, ale parę razy się naciąłem, zwłaszcza przy ocenie dokonań "jedynie słusznej marynarki", stąd moja generalna ostrożność co do brania na wiarę zamieszczonych tam informacji.

Tak znam tę zasadę: jeśli zgodne z moją teorią, to jest wiarygodna strona, jak nie zgodne, to niewarygodna

[Maciej3]

Przepraszam, że nie rozumiem?
Strona jest jedną z wiarygodniejszych.
Ale wykazanie błędów ( czy nagięć ) znajdujących się tam specjalnie trudne nie jest.
Oczywiście nie oznacza to zaraz że są tam same bzdury. Ot mój generalny sceptycyzm do wszystkiego.
Zresztą nie tylko w navweaps.
Porównaj sobie opisy np. zatopienia Indefatigabala i tego co się działo tam w ostatnich chwilach w różnych pozycjach bardzo znanych i jak najbardziej wiarygodnych autorów. ( tak wiem, to nie na temat )
Ja niedawno porównywałem. To co pisał Campbell, D.K.Brown oraz Burt nijak się ze sobą nie zgadza. I bądź tu mądry.

[MiKo]

Przepraszam, że nie rozumiem?
Strona jest jedną z wiarygodniejszych.
Ale wykazanie błędów ( czy nagięć ) znajdujących się tam specjalnie trudne nie jest.

Nie nie nie! To ja nie rozumiem! Powołałem się na navweaps, na konkretną informację, do której jest podane źródło.

Po co napisałeś, że ta strona miewa błędy??? Jeżeli możesz udowodnić, że napisali nieprawdę to to "wykaż". Jeśli nie możesz, to nie pisz kawałków w stylu: "no tak napisali, ale ponieważ znalazłem tam 2-3 błędy, to ta informacja też jest prawdopodobnie błędna"

[Maciej3]

Napisali, że podczas takiej to a takiej akcji danego pancernika, wpisano w jego dziennik, że wtedy rozpędził się do 32 węzłów ( czy ile tam )
Tego w żaden sposób nie neguję. Pewnie tak w dziennik było wpisane.
Neguję zgodność tego zapisu z rzeczywistością w kontekście wszelkich dokładności z tym związanych i ich wpływem na ocenę realnej prędkości osiągniętej w tej akcji.
Dlaczego jestem sceptyczny co do tych 32+ węzłów ( realnej prędkości nie odczytanej ) było tu ileś razy, nie ma co się powtarzać.

[Tadeusz Klimczyk]

Dziękuję za obszerny wykład dotyczący nawały ogniowej. Szkoda tylko że w powodzi słów znowu gubimy przedmiot sporu. A brzmi on: "Czy istnieje jakakolwiek analogia czy wręcz plagiatorstwo miedzy koncepcją opancerzenia Nevady a XIX wiecznymi pancernikami także posiadającymi opancerzenie typu AoN ?"

Ty twierdzisz, że to jest to samo a wręcz podejrzewasz Amerykanów o odwzorowanie tej koncepcji.

Ja twierdzę, że to zupełnie inne koncepcje, bo zbudowane faktycznie na kompletnie odmiennych przesłankach. Oto fakty:

INFLEXIBLE i jemu podobne.

Gruby pancerz cytadeli był miał wraz z systemem ochrony podwodnej kadłuba, zapewnić pływalność jednostce oraz zdolność do kontynuowania walki nawet w przypadku zalania nieopancerzonych partii. Barnaby uznawał, że w walce na niewielkie dystanse i między kilkunastoma jednostkami bardzo prawdopodobne są wielokrotne trafienia we wszystkie partie kadłuba.

NEVADA

Opancerzenie AoN zostało tu zastosowane tylko jako ochrona przed nowoczesnymi pociskami przeciwpancernymi wystrzeliwanymi stromotorowo z bardzo dalekich dystansów (rozmawiając o AoN Nevady nie należy zapominać o bardzo silnym opancerzeniu pokładów jakie ten okręt otrzymał). Różnica między AoN obu jednostek jest też taka, że w przypadku Nevady "soft ends" służyły niewzbudzaniu opóźnieniowych zapalników pocisków przeciwpancernych, bo zakładano bardzo daleki dystans walki i to, że przeciwnik będzie strzelał pociskami przeciwpancernymi. Gdyby jednak tak się nie stało i Nevada zostałaby poddana ostrzałowi innym typem pocisków ze średniego dystansu to system AoN wcale nie chronił okrętu przed zatopieniem czy też wyłączeniem z walki.

Tak więc rzeczywiste analogie między obiema jednostkami giną, kiedy przyglądniemy się genezie obu koncepcji oraz realiom epok.