Ukraina

[marek8]

Problem z W.W.P jest taki, że wedle rosyjskich standardów, których mylenie z zachodnimi jest sporym nieporozumieniem on nie jest wcale złym carem - oczywiście dla swoich - nie byłoby żadnym grzechem aby nasi politycy się od niego uczyli dbania o interesy swojego kraju a nie na pierwszym miejscu stawiali idee... Od tego jednak bardzo daleka droga do tego, że dąży on do połknięcia Ukrainy - bo - czego u nas uparcie nie chce się widzieć na dziś Rosja jest na to za słaba, Gdyby było inaczej nie bawiłby się w żadne subtelności i podchody.
Mimo naszej histerycznej propagandy prowojenno-antyrosyjskiej, która co ważne jest szczególnie istotna w sytuacji coraz trudniejszej sytuacji wewnętrznej rządu RP ja bym szukał zainteresowanych zamętem zupełnie gdzie indziej - bardziej na poziomie róznych biznesików i ich obudowy politycznej. Dla przykładu u nas wszyscy murem stali za prześladowynym Chodorkowskim - mało kto jednak chciał zauważyć, że projektowane przez niego fuzje de facto groziły rozsadzeniem układu dochodów ówczesnej Rosji. Putin nie Putin, nawet Jelcyn też by go musiał storpedować. Jeżeli upieramy się patrzeć na sprawy wycinkowo - bez całości to i nam wychodzi, że mamy agresję tyle, że dziwną. Jakoś w naszych mediach nie zwraca się uwagi, że tak przez nas popierany pomarańczowy prezydent pozwalał na takie przekręty, że wstyd zwyczajnie. W ostatnim czasie pod sztandarem UE próbowano lub może nawet zrobiono szereg dokładnie w tym samym guście. Czy w kontekście tego rosyjskie manewry nie są próbą zwyklego niskokosztowego robicia niekorzystanych dla ichnich beznesmenów układów to należałoby się dokładnie przyjrzeć a nie krzyczeć jak stara baba o inwazji. Ktoś zauważył może jak zdyscyplinowane są te najemne oddziały i, że wyraźnie nie ma (póki co) przyzwolenia na normalne na wojnie "ostre zagrania" w stylu puszczamy z dymem to czy owo? Oczywiście to się może zmienić - jezeli zachód będzie reagował jak do tej pory a ceny surowców będą iść tam gdzie idą (swoją drogą może to zwykła spekulacja zainteresowanych mających bardzo duże przełożenia polityczne?) Rosja może się pokusić o różne bardziej aktywne działania. Tyle, że ma ona na flance silne jak nigdy Chiny - o czym nasi podstarzali generalowie jakoś zapominają więc jej polityka musi być o wiele bardziej stonowana niż dla przykładu nasza. To tyle

[Biela]

Biały konwój

Nie tylko u nas takie dyskusje. Ponieważ nie wszyscy dziś znają bukwy to poniżej tłumaczenie z komputera (tym bardziej że to tekst bułgarski)

“Суверенитет“ от устата на тия, които само за последните 10 години бомбардираха и вкараха войски в поне 3 суверени държави, звучи крайно цинично. И това се смята за "цивилизованият свят".

"Suwerenność" w ustach tych, którzy w ciągu ostatnich 10 lat zbombardowanych i zdobytych oddziały w co najmniej trzech suwerennych państw, brzmi bardzo cyniczny. Uważa się to za "cywilizowany świat".

[Piotr S.]

Rebelianci otwierają nowy front. Ofensywa w stronę Krymu
Napastnicy wtargnęli z terytorium Rosji drogą M14, która biegnie wzdłuż wybrzeża Morza Azowskiego, przez przygraniczny Nowoazowsk i Mariupol, aż na Krym. Mariupol od maja jest siedzibą lojalnych wobec Kijowa władz obwodu donieckiego, dużym i ważnym ośrodkiem przemysłowym i największym portem ukraińskim po wschodniej stronie Krymu. Aby dotrzeć do Mariupola, najpierw trzeba zdobyć Nowoazowsk, który leży ok. 10 km od granicy.
http://www.tvn24.pl/rebelianci-otwieraj ... 834,s.html
Śmieszy mnie takie dziennikarstwo gdy ktoś opisuje wtargniecie Rosjan na terytorium Ukrainy i nazywa ich rebeliantami gdy wiadomo ,że to żołnierze rosyjscy albo o zestrzelonym malezyjskim samolocie mówi o katastrofie zamiast o ataku terrorystycznym.
Ostatnio przeglądałem fora o konflikcie na Ukrainie i wygląda na to ,że ofensywa ukraińska się załamała są doniesienia o okrążeniu znacznej liczby wojsk ukraińskich ,tym samym pada oficjalna wersja władz Ukrainy o okrążeniu Doniecka i Ługańska do ,którego przedzierają się transporty z Rosji .Moim zdaniem głównym celem Rosjan jest połączenie Krymu ze stałym lądem ,gdyż tylko taka konfiguracja ma jakiś sens.

[Peperon]

A później przy pomocy Niemców, Francuzów i innych "użytecznych idiotów" zamrożą konflikt na dziesięciolecia. W ten sposób powstanie ukraińska wersja Abchazji, czy Osetii - jeśli dobrze pójdzie. W przeciwnym przypadku będzie europejska wersja konfliktu żydowsko-arabskiego. I oczywiście wszystko przez "faszystów z Majdanu", jak głosi putinowska wersja wydarzeń.

[szafran]

Ostatnio przeglądałem fora o konflikcie na Ukrainie i wygląda na to ,że ofensywa ukraińska się załamała są doniesienia o okrążeniu znacznej liczby wojsk ukraińskich ,tym samym pada oficjalna wersja władz Ukrainy o okrążeniu Doniecka i Ługańska do ,którego przedzierają się transporty z Rosji .Moim zdaniem głównym celem Rosjan jest połączenie Krymu ze stałym lądem ,gdyż tylko taka konfiguracja ma jakiś sens.

Zrobią to prędzej czy później a świat po prostu z tym się pogodzi. A potem wszyscy (poza Polską) będą robić interesy z Rosją.

Taka ciekawostka. Polskie hełmy wz. 2005 (pewnie przekazane za darmo jako donacja) i izraelskie karabinki (ewentualnie ich ukraińskie kopie)


Szkoda, że zamiast wyposażać naszych żołnierzy w nowoczesne hełmy wolimy je zmarnować na wschodzie. Potem pojawią się na rosyjskich portalach aukcyjnych jako hełm ukraiński użyty raz w walce i rzucony o podłoże

[marek8]

A więc zamiast jak to się kolega pogardliwie raczył wyrazić "zamrażać" konflikt lepiej od razu po naszemu zrobić rozpierduchę największą jak się da?
Rozumiem, ze kolega jest w tej uprzywilejowanej grupie, która dostanie cynk, że już czas się na kolejne "zaleszczyki" szykować? gdy się okaże, ze po raz n-ty źle skalkulowaliśmy i czas na kolejną emigrację?
My mamy w kraju fundamentalny problem ze zdefiniowanie tego co to tak naprawde jest własny kraj, na czym polega jego egoistyczny interes i jak się mają płomienne sny/mary/iluzje rządzących na temat polityki międzynarodowej do interesu obywateli tego kraju.

[szafran]

Za zabawę naszych polityków obecnie płacą nasi przedsiębiorcy.
Za puste deklaracje UE zapłaciły rodziny pasażerów MH17.

Sam też poniosłem straty jako kolekcjoner hełmów. Swego czasu było sporo kompozytów na rynku ale zaczęli je masowo skupywać sympatycy Ukrainy i nie dość, że zniknęły z rynku to jeszcze ceny powalają.

[Peperon]

A więc zamiast jak to się kolega pogardliwie raczył wyrazić "zamrażać" konflikt...

Nie wyrażałem się pogardliwie. Weź Waść pod uwagę, jak dzisiaj wyglądają tereny właśnie w taki sposób potraktowane i posiadające zamrożone konflikty - Abchazja i Osetia Południowa; Górski Karabach; Naddniestrze. To tak z najbliższej okolicy, a przy okazji tak się głupio składa, że w każdym z nich aktywną rolę odgrywa Rosja. Tak więc zamrożenie konfliktu na Ukrainie stanowi zagrożenie dla naszego wschodniego sąsiada, bo "car na Kremlu" będzie go zawsze odgrzewał, żeby tylko zaszkodzić władzom w Kijowie.
Konflikt na terenach wschodniej Ukrainy powinien być rozwiązany. Tym bardziej, że jasno widać kto tu jest agresorem.
Uważam, że Unia Europejska i NATO miały szansę powstrzymać jego eskalację, ale ją zaprzepaściły. Ale tak to już jest jeśli siedzi się komuś w kieszeni.

[marek8]

Zabawne jest co innego - rosyjski sposób ekspansji - taki jak widzimy go teraz był znany i praktykowany przez sporą część XIX. Jak go porównać z metodami stosowanymi przez USA, kraje zachodnie czy nawet naszymi z wcześniejszego okresu to wychodzi, że realizując rosyjskie cele polityczne zazwyczaj (bo były wyjątki) był on o wiele mniej krwawy od tego który tak idealizujemy. Można podać dziesiątki przykładów gdzie kraje zachodnie realizwoały swoje cele polityczne bezzsensownie mnożąc ofiary wśród ludności cywilnej itd. Czy dziś gdyby odwrócić sytuację i Ukrainę postawić przy granicy USA ktoś by się spodziewał takiego konfiktu czy brutanej, pełnozakresowej inwazji bez liczenia się z czymkolwiek?
Uparcie nie chcemy zauważyć, że Ukrainie jako krajowi zaproponowano coś co nie jest do przyjęcia dla Rosji i zamykanie na to oczu jest świadomym przybieraniem fałszywych założeń wyjściowych. "Zamrożenie" konfiktu ma to do siebie, że kończy rozlew krwi i wyłania tych graczy którzy są rzeczywiście najsilniejsi. No dla nas to problem bo my zamiast budować swoja siłę to wolimy nie pierwszy raz ją raczej udawać... a w takim układzie nikt do żadnego stołu nas przeciez nie zaprosi bo i po co... Po prostu jestem przeciwnikiem błędnego upraszczania sytuacji i traktowanie tego co się tam dzieje jako inwazja złych na dobrych bo tak wcale nie jest a im dłużej będziemy budować taką iluzję tym większe straty poniesiemy na wszelkich możliwych polach - bo na razie - co warto przypomnieć jesteśmy tylko harcownikiem, który nie wiedziec po co upiera się w draźnieniu szyków przeciwnika nawet nie wiedząc do końca po co to robi ani dlaczego...

[szafran]

Pieniądze przekazane przez Polskę są wykorzystywane m.in. na leczenie osób rannych podczas zamieszek na Majdanie Niepodległości. Jak donosi TVN24 BiŚ, kolejne fundusze mogą posłużyć do sfinansowania programu wymiany młodzieży z Polski i Ukrainy; Polska gotowa jest także ponieść koszty wysłania 100-osobowej misji obserwacyjnej, która nadzorowałaby wybory parlamentarne.

Telewizja dowiedziała się również, że ukraińskie władze zwróciły się z prośbą do naszego kraju o sprzedaż broni. Polska jeszcze nie odpowiedziała; czeka na szczyt NATO, gdzie zapadną decyzję w tej sprawie w gronie państw członkowskich.

http://wiadomosci.onet.pl/polska-nie-od ... rcie/y7d9b

Hmmmm ciekawe. Moja Babcia żeby szybko dostać się na operację onkologiczną musi zapłacić ponad 600 PLN za badania a taki Ukrainiec za darmo będzie się leczyć w Polsce.

[pothkan]

Za zabawę naszych polityków obecnie płacą nasi przedsiębiorcy.

Zaembargowane towary już idą via Białoruś, jako reeksport. Jak ktoś w Witebsku czy Grodnie przeładuje jabłka do swoich skrzynek, to kto się pozna gdzie zebrane? Nasi przedsiębiorcy nie stracą, Baćka zyska (a Białoruś najwięcej skorzysta na konflikcie), a Kreml będzie mógł udawać że wszystko jest kak pałożna. A stracą tylko zwykli Rosjanie.

Tędy właśnie droga - Rosję trzeba zadusić gospodarczo, w dłuższej perspektywie. Będzie to nas (tzn. Europę) kosztować, ale straty Federacji będą kilkukrotnie większe. "Gorącego" zaangażowania (tzn. wysłania europejskich wojsk do Ukrainy) żadne społeczeństwo nie poprze. Do tego oczywiście sankcje - na "dzień dobry" blokując Mistrale (np. w zamian wcielając je do Marine Nationale).

[marek8]

Rozumiem, że RP, która "ma gest" pokryje Francji wszelkie straty wynikające z umowy za zerwanie dostawy Mistrali? Albo może zdoła do tego kogoś namówić?
Albo może "solidarność' z tak do końca nie wiadomo czym jest tak becenna, że co nam zależy - podatnik zapłaci?
Tak swoją drogą wszyscy się przyczepili tych jabłek (jak to jest - 4.5 kg na każdego patriotę dziennie co by zrównoważyć straty?) ale co z o wiele ważniejszym transportem - też bez problemu przeflaguje się na białoruski?
I dla ucięcia spekulacji - nie kibicuje Rosji ale jak pewna postać z Pana Tadeusza obserwująca groteskę rodzimych poczynań i nie wiem czy się z nich śmiać czy płakać - mam nadzije, że skończy się tylko na pierwszym. Jak powiedział kiedyś kanclerz bodaj Biezborodka: "gdybyście do zagranicznych stosunków dopuścili zwykłych ludzi to zwykły chłopski rozum nie pozwoliłby im na takie bzdury jakie wyczyniają wasi bezrozumni ambasadorzy"... A było to po jednej z naszych misji w sprawie Ukrainy tyle, że w XVIII wieku...

[Majestro]

Rozumiem, że RP, która "ma gest" pokryje Francji wszelkie straty wynikające z umowy za zerwanie dostawy Mistrali? Albo może zdoła do tego kogoś namówić?

Prawdę mówiąc wolałbym jeden raz nówkę jak świeży i w 100% wyposażony USS America zamiast wszystkich już zwodowanych francuskich i tych które mają zamiar zwodować Rosjanie Mistrali w full-opcji tak prawdę mówiąc jeśli miałbym już wydawać czyjeś pieniądze

[de Villars]

Tędy właśnie droga - Rosję trzeba zadusić gospodarczo, w dłuższej perspektywie.

A ja myślałem że to poważne forum. Rozczarowanie.

[oskarm]

szafran, marek8 czy jest u was prog, od ktorego pieniadze zaczynaja smierdziec? Powrot niewolnictwa w niektorych branzach moglby przyniesc wymierne zyski. Ja wole zyc w swiecie, w ktorym wystepuja pewne zasady,takze w biznesie, a wojna nie jest standardowym narzedziem sprawowania polityki. Inaczej niedlugo mozemy sie obudzic w swiecie z powiesci Philipa K. Dicka.

Tak samo jak w interesie WB i USA bylo powstrzymanie Hitlera, chociaz ten nie zagrazal im ekonomicznie czy militarnie (jego ideologiczne cele ekspansji byly skierowane na wschod). Tak samo w naszym interesie jest w tym konflikcie wspieranie Ukrainy.

Po pierwsze by pokazac, ze w dzisiejszym swiece agresja sie nie oplaca (lepiej handlowac niz wojowac).

Po drugie, teraz jest czas by niskim kosztem, cudzymi rekami, odsunac od siebie koniecznosc interweniowania za kilka lat w Krajach Baltyckich (brak interwencji bedzie oznaczac realny upadek naszego systemu bezpieczenstwa => koniecznosc zwiekszenia wydatkow obronnych 2-3 krotnie).

Po trzecie brak na wschodzie jednego silnego panstwa, ktore jest zdolne do narzucania nam wlasnej woli, jest jak najbardziej w naszym interesie.

Reasumujac to sa nasze dlugofalowe interesy, o ktore jesli nie zadbamy, beda mogly nas kosztowac dziesiatki mld zl a nie tylko 3 mld zl nizszych kosztow paliw i 1,5 mld zl eksportu spozywki rocznie. (Przy czym wstrzymanie eksportu surowcow do Polski duzo bardziej zaboli Rosje niz nas).

[szafran]

Osobiście nie widzę żeby pieniądze zarabianie dzięki kontraktom z Rosją miały śmierdzieć. Jak tam Holendrzy transportujący rosyjskie o.p.? Przeszkadza im to?

We Wrześni powstaje fabryka samochodów marki VW. Jakoś ludziom nie przeszkadza fakt, że 100 lat wcześniej był tam strajk dzieci szkolnych. Może nawet jakiś potomek osób tam wówczas strajkujących będzie pracował u Niemca. Nie sądzę żeby jemu pieniądze śmerdziały.

Naprawdę przeraża mnie ta retoryka wojenna. Jak tak chcecie iść bronić Ukrainy (a może bandy oligarchów) to nic stoi na przeszkodzie żeby tam jechać i walczyć z sowiecką nawałą.

Aha jeszcze coś bo do niektórych nie dociera. Mamy XXI wiek a nie XIX w.