Flotylla Rzeczna 1939

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Maciej a możesz mi powiedzieć jaki sens by był tak dużej wieżyczki obserwacyjnej ?
I jak wtedy wyglądałoby uzbrojenie tej kanonierki? Tylko haubica 100 mm ?

A swoją drogą wiem, że Ryszard L kiedyś robił wizualizacje niedoszłych monitorów i ciekawe jak sobie poradził z tym problemem. Niestety nie mogę nigdzie ich znaleźć :(
A szkoda, może pojawią się gdzieś na forum albo na jego stronce. Chyba, że planowany jest o tym jakiś nowy artykuł :brawo:
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

Pytanie o sens wieżyczki obserwacyjnej na kanonierce jest retoryczne, prawda?

Sama wieżyczka jest podobnej wielkości do tej z CKU - jedynie ściany są pochyłe i wykonane z płaskich elementów, najpewniej nitowanych.
Jest umiejscowiona również podobnie jak na CKU, czyli nieco za sterówką i powyżej niej ale nie na pełną wysokość - około 110-120 cm sądząc po sylwetce człowieka schowanej za nią, której sięga pod żebra. Dla mnie to rozwiązanie jest bardzo logiczne. Bardziej niż NKM w osłonie podobnej do tej projektowanej dla KU30.

Ależ znam projekt monitorów typu MC i nic się nie wyłamuje. ;)
Dziób jest w kierunku jazdy a ten możnabyło zmieniać bez wpływu na osiągi i manewrowość - na tym polegała innowacyjność tej konstrukcji.
Jedynie możnaby się zastanawiać czy w ogóle nazwy dziobu i rufy miałyby tu zastosowanie.

O jakim problemie piszesz w kontekście monitorów typu MC i rysunków Ryszarda?

Pozdrawiam,
Maciej
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Maciej pisze:Pytanie o sens wieżyczki obserwacyjnej na kanonierce jest retoryczne, prawda?

Sama wieżyczka jest podobnej wielkości do tej z CKU - jedynie ściany są pochyłe i wykonane z płaskich elementów, najpewniej nitowanych.
Jest umiejscowiona również podobnie jak na CKU, czyli nieco za sterówką i powyżej niej ale nie na pełną wysokość - około 110-120 cm sądząc po sylwetce człowieka schowanej za nią, której sięga pod żebra. Dla mnie to rozwiązanie jest bardzo logiczne. Bardziej niż NKM w osłonie podobnej do tej projektowanej dla KU30.
Pytałem nie o sens wieżyczki, ale o sens tej wielkości wieżyczki. Osobiście nie przypomina mi to nic z CKU ale przyjże się temu. Ja tam widzę małą wieżyczkę obserwacyjną połączoną z walcowym opancerzonym mostkiem ( znacznie większym i posiadającym drzwi) a potem mam wieże typu URSUS. Na zdjęciu kanonierki mamy z kolei osłonę wyższą niż mała wieża obserwacyjna w którą dowódca wkładał tylko głowę i znacznie niższą niż ten walcowy mostek ( w którym można było stać ). W osłonie na zdjęciu można tylko siedzieć. Osobiście nie znam tego typu wieży obserwacyjnej, w której się siedzi, ale kto wie?
Moje pytanie dotyczyło uzbrojenia. Bo jeśli w miejsce wieży typu URSUS jest wieża obserwacyjna, to gdzie w takim razie zamontowano jakiś CKM? Ciężko wyobrazić mi sobie kanonierkę uzbrojoną tylko w haubice 100 mm. Masz w takim razie jakąś koncepcję gdzie zamontować inne uzbrojenie?
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Maciej pisze:
Ależ znam projekt monitorów typu MC i nic się nie wyłamuje. ;)
Dziób jest w kierunku jazdy a ten możnabyło zmieniać bez wpływu na osiągi i manewrowość - na tym polegała innowacyjność tej konstrukcji.
Jedynie możnaby się zastanawiać czy w ogóle nazwy dziobu i rufy miałyby tu zastosowanie.
To, że zmieniał kierunek to widzę, ale właśnie chodziło mi o tę ciekawostkę z nazewnictwem. W końcu dowódca musi jakoś nazwać gdzie każe iść marynarzowi, na rufę czy na dziób :mrgreen:
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

Jeszcze raz:
- wieżyczka dowódcy/obserwacyjna na CKU to właśnie ta konstrukcja o walcowanych blachach (zaokrąglona w rzucie z góry) i nie ma pełnej wysokości.
- jej podłoga zapewne była zaniżona w stosunku do stropu kazamaty pancernej (w obrysie wieżyczki)
- to co Ty nazywasz wieżyczką d-cy jest w istocie sterówką z wizjerami dla sternika

W przypadku kanonierki, wg mnie oczywiście, mamy bardzo podobną sytuację.
I jest to uzasadnione choćby rozwiązaniem analogicznym w CKU.

Co do uzbrojenie i braku CKM - bo moim zdaniem go nie było.
Zwróć uwagę, proszę, na pierwotne nazewnictwo kanonierek.
To nie miały być jednostki operujące samodzielnie. Krypy artyleryjskie miały wspierać ogniowo piechotę działającą na lądzie.
Nawet napęd pojawił się niejako w formie rozwojowej - stąd też zmiana nazwy.
Nadal ich głównym przeznaczeniem było wsparcie artyleryjskie a nie walka z jednostkami wroga - min. dlatego wymóg operowania w na wąskich dopływach, co poszerza zasięg wsparcia.
Fajnie, że wyszły nam z tego opancerzone i "samobieżne" haubice.
Przy okazji z wyglądu przypominały małe monitory.

Pozdrawiam,
Maciej
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Maciej pisze:
O jakim problemie piszesz w kontekście monitorów typu MC i rysunków Ryszarda?
Popatrz na przekrój. Jeśli przedstawia jednostkę od strony w którą akurat płynie ( czyli od dziobu ) to gdzie tam widzisz śruby? Czyli co śruby są całkowicie schowane?, raczej na pewno wątpię bo kanały są za to za krótkie, oraz linie widoczne na rysunkach z góry i boku zupełnie co innego sugerują. Więc czemu nie ma tych śrub? Czyżby w zależności od kierunku jazdy dziób był zakrywany płytami pancernymi? w jaki sposób? Owszem najprościej na rysunku narysować sobie jednostkę całkiem bez śrub z dwoma dziobami i już jest. ( tak po zewnętrznych liniach tego rysunku ) :?
Tylko pozostają dwa problemy :
1. Jeśli tak naprawdę miała wyglądać ta jednostka to jak miały wyglądać te kanały na śruby, może wiesz bo ja nie. I dla mnie jest to wielki problem, bo gdybym chciał zrobić model 3D to nie mogę sobie pozwolić na takie podejście.
2. Co jeśli linia zewnętrzna na wysokości śrub pokazuje linię kilu a nie linię burty ( mało prawdopodobne ale :? )

Ciekaw jestem twojej wizji bo o takim problemie pisałem.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

Wg mnie wszystko jest czytelne.
Być może rysunek nie jest zupełnie zrozumiały, bo chyba stanowi jakąś kopię rysunków warsztatowych a te są specyficzne.
Pytanie trochę na marginesie; czy masz doświadczenie w czytaniu rysunków (bo rysunki się czyta) lub zawodową styczność z takowymi?

Spróbuję opisać te przekroje słowami.
Przekroje są dwa: poprzeczy (prostopadły do osi wzdłużnej) oraz podłużny (równoległy do niej).
Skoncentrujmy się na podłużnym bo poprzeczny przedstawia widok śródokręcia przed "barbetą" wieży artyleryjskiej z pominięciem układu napędowego (gdyby był kompletny obrazowałby przynajmniej wał napędowy).

Przekrój podłużny przechodzi (tnie kadłub) w osi wału napędowego ze śrubą i sterem (widoczne z prawej strony jednostki).
Linie poszycia kadłuba (krzywe) pokazują nam jak w tym miejscu on wyglądałby gdybyśmy ucięli kadłub wzdłuż tej linii.
Widać, jak rozchylone na zewnętrz linie burty łączą się z "kanałem" śruby poprzedzonej sterem - na krawędzi burty. Czyli stery wystają na zewnętrz obrysu burt.
To samo dzieje się z obu końców okrętu - jest tu pełna symetria. Śruby napewno nie były demontowane.
Nie miałoby to najmniejszego sensu skoro budujemy dość skomplikowaną konstrukcję.

Kiedyś zrobiłem kilka uproszczonych rysunków tego okrętu pokazujących obrys a nie przekrój.
Jak znajdę do wrzucę.

Pozdrawiam,
Maciej
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Troszkę się znam na rysunkach. Symetrię też widzę tylko mam wątpliwości jaki jest przekrój kadłuba na wysokości sterów.
Ja już w swoim życiu zrobiłem dziesiątki modeli na podstawie planów, rysunków lub tylko zdjęć i naprawdę nie jedno widziałem.
Więc twoje stwierdzenie, iż wszystko jest proste i nie widzisz problemu jest dla mnie totalnym zaskoczeniem i wbija mnie w kompleksy. Dla tego jestem szalenie ciekaw twoich rysunków oraz przekroi dziobowych części kadłuba.
Jacek
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Mam jeszcze pytanie. Czy monitory krakowskie miały 2 nkm 13,2 mm ? Nie mogę nigdzie znaleźć informacji potwierdzającej to co o tym napisano w WLU.
Więc jak dla mnie jest to pewne nowum i nie umiejscowić tego na ich kadłubie.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Bardzo jestem ciekaw interpretacji tych linii i ewentualnie pokazanie ich odpowiedników. Tzn tej z rzutu bocznego gdzie ma swój odpowiednik w rzucie od góry i odwrotnie.
Załączniki
NC1.JPG
NC1.JPG (165.89 KiB) Przejrzano 8114 razy
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

Szukam! Daj mi szanse.. ;)

Pozdrawiam,
Maciej
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Aż mnie skręca z ciekawości. Ja na razie codziennie patrzę na ten rysunek jak sroka w kość i wpadam w coraz większą depresję bo napisałeś, że to wszystko łatwe i czytelne a ja nadal nie wiem jak mogłyby wyglądać przekroje kadłuba w części dziobowo-rufowej :(
Opisz to choć słowami skoro nie masz rysunków albo zrób odręczny szkic :)
Ryszard też się nie odzywa a od początku byłem ciekaw jego wizji.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

Bardzo proszę:
- rysunek oryginalny:
http://zapodaj.net/0fba4deb2292c.jpg.html

- oraz mój przekrój:
http://zapodaj.net/63e3e994b3f8a.jpg.html

Na rysunku pokazałem płaszczyznę przekroju (cięcia).
Zakreśliłem skośnym szrafem to co zostało odcięte.
Strzałki biegnące od linii przekroju wskazują dwa punkty burty przecięte linią przekroju - to one, po połączeniu tworzą "łuk" o który pytałeś.
Dodatkowo, na widoku od dziobu (lub rufy..) wrysowałem ZIELONĄ linią wychylenie płaszczyzny burty na zewnątrz - te okręty miały mieć rozchylone płaszczyzny burt w sposób analogiczny do jednostek morskich i zupełnie inny niż dotychczasowe monitory-żelazka.
Na rzucie z góry widać je jako linie zewnętrzne kadłuba (dwie krzywe wychodzące z dziobu, przecinające się i dalej biegnące już równolegle).

Wierzę, że teraz rysunki są czytelne.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Nadbudówka i wieża art. w widoku z przudu to już moja przeróbka.
Nie odnalazłem rysunków pokazujących okręt przed własnymi przeróbkami.
Dlatego na to nie patrzeć, proszę.. :clever:
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Bardzo ciekawa koncepcja odcięcia choć sama jego linia nie ma chyba odbicia w rzucie z góry.
( Wydawało mi sie że linie powinny mieć swoje odpowiedniki.)
Jestem jeszcze ciekaw jak widzisz przekrój w miejscu drugiej linii przerywanej.
mam swoją koncepcje ale nie chce ci nic sugerować.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Maciej »

W rzucie z góry to linia prosta - na moim rysunku ta czerwona i opisana jako linia przekroju.
Linia przerywana obrazuje "umownie" i poglądowo wyprofilowane w kadłubie kanały/gniazda na śruby napędowe.

Pozdrawiam,
Maciej
ODPOWIEDZ