Obrona przeciwbalistyczna na roznych poziomach wymaga roznych narzedzi. W przypadku pociskow lecacych w kosmosie, brak oporu powoduje mozliwosc zastosowania wabikow. Oddzielenie glowic i wabikow nastepuje tuz po wypaleniu paliwa ostatniegp stopnia. By zwalczac glowice a nie wabiki, trzeba duzo wiecej i dokladniejszej obserwacji niz w wypadku zwalczania pociskow balistycznych krotkiego zasiegu jak np: Iskander, ktore sa generalnie zwalczane w obrebie atmosfery. Co prawda pewne mozliwosci zastosowania wabikow nategp typu pociskach, ale maja one wiecej ograniczen.
To jak juz schodzimy na filozofie, to sa jeszcze i w tak prozaicznym pradzie elementy, ktorych nie jestesmy w stanie do konca wyjasnic, co zupelnie nie przeszkadza nam wykozystywac go do zbudowania wiekszosci naszej obecnej cywilizacji. Generalnie to nigdy nie mielismy i nie bedziemy mieli pelnej wiedzy a decyzje trzeba podejmowac.
Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Widzisz Oskarze jako naród truty przez filozofie marksizmu mamy problem z poważnym traktowaniem tej dziedziny nauki. Ale pomimo tego ciężkiego bagażu można byłoby się pochylić nad tym czym był styl anglojęzycznej filozofi tj. marksizm analityczny i jego teza rozwojowa. I tak dochodzimy do ciekawych wniosków, że przemysł ma tendencje do rozwoju poprzez historie. Czy nie jest to bliskie spostrzeżeniom praktyka jakim jest Marek? I jak dobrze to argumentuje decyzje o budowie różnego sortu pomocników. Może nasi politycy to jednak nie takie głupki.
Pomyślmy jak można byłoby użyć przemyśleń różnych filozofów na temat modelów marynarki wojennej i jej służebnej roli wobec narodu jakim jest Polska. Wnioski będą raczej druzgoczące dla twoich tez.
Pomyślmy jak można byłoby użyć przemyśleń różnych filozofów na temat modelów marynarki wojennej i jej służebnej roli wobec narodu jakim jest Polska. Wnioski będą raczej druzgoczące dla twoich tez.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A jeszcze dla rozwinięcia myśli strategicznej pozwolę sobie wyłuszczyć pewne rzeczy teraz. Niestety coraz bardziej brakuje mi czasu na nasze bajanie i pewnie na dłuższy czas wylecę z tej naszej dyskusji.
Może przyjżyjmy się jak na te sprawy spoglądają nie bajkopisarze, a prawdziwi praktycy strategi. Spójrzmy na wybitnego stratega jakim był Kutuzow i jego podejście do zwycięskiej wojny przeciw Wielkiej Armi Napoleona. Przypominam, że był przeciwnikiem rzezi pod Borodino, ale niestety przegrał z tołstojowską ideą fatalizmu historycznego – czy nie przypomina nam to niechcianego pojęcia woli narodu. Kolejny wybitny strateg generał Franco i jego uniki wobec Hitlera, który wolał sobie zęby wyrywać niż prosić go drugi raz o pomoc . Czy nie wskazuje nam to na właściwe podejście do mglistego pojęcia kontrybucji? A może wróćmy na lokalne podwórko i przypomnimy sobie dlaczego Piłsudski jak mantre powtarzał, że Polska do wojnny powinna przystąpić jako ostatnia. Genialni politycy natomiast będą badać i szukać kiedy jednak do tej czy innej wojenki się przyłączyć, a najlepiej w takim momencie, żeby zdąrzyć załapać się na paradę zwycięzców (kimkolwiek oni nie są). Może spojrzymy jak zawsze w historii kończyły się wojny prowadzone wg. zasady "my gieroje damy rade". Zwróćmy uwagę choćby na taki Irak i jak taki kraj jak Polska wyjdzie na kopaniu się z niedźwiedziem. Irak to również świetny przykład jak wojna może odnieść odwrotne skutki czasami i zaowocować kolejnymi problemami w postaci ISIS, czy ruchów niepodległościowych Kurdów. Jak widzimy potężne armie i superowe zabawki nie wygrywają wojen, a co najwyżej pomagają rozstrzygnąć na korzyść pewne działania wojenne.
Podejście kontrybucyjne Oskarze ma cały szereg oczywistych wad, których nie potrafisz pojąć, albo też usilnie je ignorujesz. Przy flocie 3 okrętów, gdzie jeden chcesz wysyłać na misje, a drugi pewnie będzie międzyczasie stał na remontach w doku. Twoje i tobie podobnych interesujące podejście strategiczne sprowadza się do pojęcia szeroko rozumianej klęski. Nawet w momencie jeśli dopniesz swego i zmobilizujesz wszystkie 3 okręty na czas utrata jednego powoduje spadek potencjału o 33% i raczej niechybną decyzje o salwowaniu się ucieczką. Tym bardziej, że proponujesz okręt cywilny o wątpliwym potencjale ASW, a jak ci wykazałem i AAW można przełamać, a oślepianie pocisku na 3 sekundy przed uderzeniem jest pomysłem iście szaleńczym. Czy nie przypomina nam to uwielbianego na zachodzie pojęcia "risk assessment", a tak usilnie ignorowanego w Polsce. Zaproponowany przez ciebie projekt i podparty wątpliwym stwierdzeniem, że ktoś tam z Nauty stwierdził, że damy rady taki moduł zrobić, ma się nijak do faktów i problemów z jakimi się borykają oraz do faktu, że ktoś te wszystkie moduły musi w końcu posklejać w całość. Brak mi też analizy ryzyka przejęcia przez nasz przemysł cudzych rozwiązań w sytuacji gdy projekty na poziomie politycznym są traktowane na podstawie indywidualnego "widzimisie". Brakuje też poważnej i realnej analizy ryzyka finansowego projektu i jak dopiąć reżim budżetu założonego przez ciebie (czytaj wziętego z kapelusza). Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia co da taki projekt Polskiemu przemysłowi? Pomysł budowy 3 okrętów po kosztach zaczyna nabierać kształtów Ślązaka i jego mglistej przyszłości. Jakakolwiek porażka będzie niestety gwoździem do trumny dla stoczni i naszej MW. Także przemyśl to sobie dobrze.
Może przyjżyjmy się jak na te sprawy spoglądają nie bajkopisarze, a prawdziwi praktycy strategi. Spójrzmy na wybitnego stratega jakim był Kutuzow i jego podejście do zwycięskiej wojny przeciw Wielkiej Armi Napoleona. Przypominam, że był przeciwnikiem rzezi pod Borodino, ale niestety przegrał z tołstojowską ideą fatalizmu historycznego – czy nie przypomina nam to niechcianego pojęcia woli narodu. Kolejny wybitny strateg generał Franco i jego uniki wobec Hitlera, który wolał sobie zęby wyrywać niż prosić go drugi raz o pomoc . Czy nie wskazuje nam to na właściwe podejście do mglistego pojęcia kontrybucji? A może wróćmy na lokalne podwórko i przypomnimy sobie dlaczego Piłsudski jak mantre powtarzał, że Polska do wojnny powinna przystąpić jako ostatnia. Genialni politycy natomiast będą badać i szukać kiedy jednak do tej czy innej wojenki się przyłączyć, a najlepiej w takim momencie, żeby zdąrzyć załapać się na paradę zwycięzców (kimkolwiek oni nie są). Może spojrzymy jak zawsze w historii kończyły się wojny prowadzone wg. zasady "my gieroje damy rade". Zwróćmy uwagę choćby na taki Irak i jak taki kraj jak Polska wyjdzie na kopaniu się z niedźwiedziem. Irak to również świetny przykład jak wojna może odnieść odwrotne skutki czasami i zaowocować kolejnymi problemami w postaci ISIS, czy ruchów niepodległościowych Kurdów. Jak widzimy potężne armie i superowe zabawki nie wygrywają wojen, a co najwyżej pomagają rozstrzygnąć na korzyść pewne działania wojenne.
Podejście kontrybucyjne Oskarze ma cały szereg oczywistych wad, których nie potrafisz pojąć, albo też usilnie je ignorujesz. Przy flocie 3 okrętów, gdzie jeden chcesz wysyłać na misje, a drugi pewnie będzie międzyczasie stał na remontach w doku. Twoje i tobie podobnych interesujące podejście strategiczne sprowadza się do pojęcia szeroko rozumianej klęski. Nawet w momencie jeśli dopniesz swego i zmobilizujesz wszystkie 3 okręty na czas utrata jednego powoduje spadek potencjału o 33% i raczej niechybną decyzje o salwowaniu się ucieczką. Tym bardziej, że proponujesz okręt cywilny o wątpliwym potencjale ASW, a jak ci wykazałem i AAW można przełamać, a oślepianie pocisku na 3 sekundy przed uderzeniem jest pomysłem iście szaleńczym. Czy nie przypomina nam to uwielbianego na zachodzie pojęcia "risk assessment", a tak usilnie ignorowanego w Polsce. Zaproponowany przez ciebie projekt i podparty wątpliwym stwierdzeniem, że ktoś tam z Nauty stwierdził, że damy rady taki moduł zrobić, ma się nijak do faktów i problemów z jakimi się borykają oraz do faktu, że ktoś te wszystkie moduły musi w końcu posklejać w całość. Brak mi też analizy ryzyka przejęcia przez nasz przemysł cudzych rozwiązań w sytuacji gdy projekty na poziomie politycznym są traktowane na podstawie indywidualnego "widzimisie". Brakuje też poważnej i realnej analizy ryzyka finansowego projektu i jak dopiąć reżim budżetu założonego przez ciebie (czytaj wziętego z kapelusza). Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia co da taki projekt Polskiemu przemysłowi? Pomysł budowy 3 okrętów po kosztach zaczyna nabierać kształtów Ślązaka i jego mglistej przyszłości. Jakakolwiek porażka będzie niestety gwoździem do trumny dla stoczni i naszej MW. Także przemyśl to sobie dobrze.
Ostatnio zmieniony 2018-04-30, 17:46 przez AdrianM, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Czytając Twoją krytykę Oskara nachodzi mnie pytanie zasadnicze nr 1: Co proponujesz ?
Nie wiem jak inni, ale odnoszę wrażenie, jakbyś pisał pod tezy marka 8.
Możliwe, że mylne, ale niestety silne...
Nie wiem jak inni, ale odnoszę wrażenie, jakbyś pisał pod tezy marka 8.
Możliwe, że mylne, ale niestety silne...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
@Peperon
Nie piszę pod tezy Marka ponieważ się z nim częściowo nie zgadzam. A proponuje częściowe urealnienie obecnego PMT. Jeśli nie potrafimy zrobić korwety to budujmy historie naszego przemysłu tak aby ten poziom w możliwie szybkim czasie osiągnąć. Zacznijmy od prostszej wersji Czapli i bez wydziwiania, aby mieć jakiekolwiek zdolności budowy patrolowców, które można będzie zawsze dozbroić do rangi korwety jeśli nam nagle kompetencje i możliwości finansowe wzrosną (wiele krajów tak robi). Przecież Kormorana dało się zrobić, chociaż i ten projekt borykał się z naszym typowo polskim wydziwianiem. Pewnie, że fajnie byłoby mieć fregate czy też Burka, ale nie zbudujemy na nich floty zapewniającej nasze bezpieczeństwo. Był początkowo plan, żeby poszukać używanych OP i to pewnie byłoby osiągalne, a nie jakieś babranie się w irracjonalną budowe u nas i to jeszcze z rakietami manewrującymi, które mają nam służyć do kopania się z niedźwiedziem.
Z tą mnogością koncepcji należałoby raz na zawsze skończyć i skupić się na racjonalnej pozbawionej absurdów koncepcji odbudowy MW. Ta część SZ jest według mnie w kompletnej ruinie i rozsypce. Ze względu na to jak społeczeństwo postrzega potrzebe posiadania MW obawiam się, że w każdej chwili może wyskoczyć jakiś nowy polityk z pomysłami jej likwidacji. Jeśli się nie zgadzasz to może ogłosimy referendum a la Szwajcaria i zobaczymy co naród by wybrał? Totalnie kiepski pomysł.
Nie piszę pod tezy Marka ponieważ się z nim częściowo nie zgadzam. A proponuje częściowe urealnienie obecnego PMT. Jeśli nie potrafimy zrobić korwety to budujmy historie naszego przemysłu tak aby ten poziom w możliwie szybkim czasie osiągnąć. Zacznijmy od prostszej wersji Czapli i bez wydziwiania, aby mieć jakiekolwiek zdolności budowy patrolowców, które można będzie zawsze dozbroić do rangi korwety jeśli nam nagle kompetencje i możliwości finansowe wzrosną (wiele krajów tak robi). Przecież Kormorana dało się zrobić, chociaż i ten projekt borykał się z naszym typowo polskim wydziwianiem. Pewnie, że fajnie byłoby mieć fregate czy też Burka, ale nie zbudujemy na nich floty zapewniającej nasze bezpieczeństwo. Był początkowo plan, żeby poszukać używanych OP i to pewnie byłoby osiągalne, a nie jakieś babranie się w irracjonalną budowe u nas i to jeszcze z rakietami manewrującymi, które mają nam służyć do kopania się z niedźwiedziem.
Z tą mnogością koncepcji należałoby raz na zawsze skończyć i skupić się na racjonalnej pozbawionej absurdów koncepcji odbudowy MW. Ta część SZ jest według mnie w kompletnej ruinie i rozsypce. Ze względu na to jak społeczeństwo postrzega potrzebe posiadania MW obawiam się, że w każdej chwili może wyskoczyć jakiś nowy polityk z pomysłami jej likwidacji. Jeśli się nie zgadzasz to może ogłosimy referendum a la Szwajcaria i zobaczymy co naród by wybrał? Totalnie kiepski pomysł.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Peperon,
Poglądy Adriana można znaleźć na blogu Przemka: https://www.viribus-unitis.com.pl/2018/ ... /#comments
Pozwolę sobie zacytować:
AdrianM,
Jeśli zbudowano u nas Kormorana II, prawie zbudowano w końcu Ślązaka, z jakiegoś powodu Szwedzi po audytach zlecili budowę okrętu rozpoznawczego (umówmy się, że pod pewnymi względami nie jest to banalna konstrukcja), to co miałaby dać budowa Czapli? Tzn jakich umiejętności z ogolnokrętówki brakuje? Albo inaczej w czym Kormoran lub Ślązak od strony okrętowej know-how są łatwiejsze niż Iver? Znam trochę wtop naszych stoczni ale to nie są rzeczy, których nie da się wyeliminować. Oczywiście budowa okrętów w pewnych stoczniach będzie obarczona większym ryzykiem niż w innych, ale skoro obecny rząd przyjął taką politykę, to niech za nią odpowiada.
Czy nie lepiej zamiast rozwiązań pomostowych o dyskusyjnych zdolnościach, nie lepiej rozpocząć program fregat, takich lub podobnych jak Iver (Crossover z silniejszymi sensorami) ze wsparciem partnera który wykonał projekt czy zbudował taki okręt, który doszkoliłby kadrę zarządzającą z prowadzenia projektu. Z mojego punktu widzenia, jeśli będzie zapewnione stałe finansowanie (bo to było największą bolączką Ślązaka), to jest to do zrobienia bez etapów przejściowych, które się skończą podejściem polityków: "No przecież dostaliście okręty, o co wam jeszcze chodzi?".
Co do samej wizji MW, to musiałbym to szerzej opisać. Mam nadzieję, że uda mi się do końca długiego weekendu, ale 100% pewności nie mam.
Poglądy Adriana można znaleźć na blogu Przemka: https://www.viribus-unitis.com.pl/2018/ ... /#comments
Pozwolę sobie zacytować:
Adrian pisze:Całościowo podobała mi się idea planu budowy 6 OOW w oparciu o wspólny projekt. Liczba 6 okrętów jest jakimś konsensusem planu minimum dla potrzeb operacyjnych MW. Wynika mi z tego, że porządane jest szukanie takiego projektu, który mógłby być patrolowcem a w razie dopływu środków finansowych powstało by z tego 3 korwety + 3 patrolowce. Korweta rakietowa jest do zrealizowania jeśli likwidujemy orkany, a RBS15 przechodzi na nowe okręty. Pozostaje problem jaki jest faktyczny poziom finansowania. Ostatnio zaciekawiła mnie sprawa projektu LCS typu Independence, które łudząco przypomina szwedzką ścieżke. Wyłania się z tego wspólny wniosek, że przeżywalność okrętów przybrzeżnych opierać się będzie jednak na “stealth” (tu też koncept Zumwalta jest równie istotny). Jeśli chodzi o niewidzialność wobec jednostek nawodnych sprawa jest dość oczywista, ale ciężko rzeczywiście ustalić jak to się ma co do rozpoznania lotniczego. USA jak i Szwecja doszły do wniosku, że zasięg ESSM jest wystarczające zanim samolot ich wykryje, pytanie czy jest to słuszne? Istotną kwestią wydaje się być radar i to z jakiej odległości samolot może wykryć źródło promieniowania (chyba, że jest pasywny). Przy odpowiedniej częstotliwości zmian zasięgu radaru aktywnego byłoby to mocno do zredukowania lub nawet sprowadzać by mogło możliwości samolotu do obserwacji stricte optycznej. A wypatrzeć coś z 40-50 km byłoby raczej nielada sztuką.
Wygląda mi na to, że Pana koncept patrolowca stealth może być całkiem niezłym rozwiązaniem nawet w czasie W. Jedynym wymogiem poza pełzaniem i innymi fantastycznymi bajerami byłaby wyrzutnia rakiet krótkiego zasięgu (w sytuacji kiedy siłę ognia zapewniałyby MJR, a patrolowce wskazywałyby tylko cele). Zasadniczo wygląda mi na to, że ostatecznie tylko rozmiar okrętu miałby znaczenie. I pomyśleć, że patrolowiec mógłby być filarem systemu A2/AD
Jak najbardziej przemawia do mnie koncepcja “distributed lethality”, ale przy prawdopodobnym dużym nasyceniu lotnictwa w pierwszej fazie konfliktu z Rosją, wydaje się, że jakąkolwiek ilość patrolowców byśmy nie przyjeli to i tak bez jakiegokolwiek OPL to tylko mięso armatnie (ot taka morska obrona terytorialna). Dobrym przykładem wydają się wyrzutnie BUK stosowane w Donbasie, prymitywne, ale jednak odstraszające. Obecnie przetestowano perspektywiczne wyrzutnie dla ubogich ExLS, niby mało, ale 12 pocisków CAMM mogłoby już stanowić element zniechęcający dla akcji lotnictwa morskiego.
Pozatym trochę inaczej rozumiem tezę Wayna Hughesa, który ją oparł na tym, że jednak rakiety odpowiednie posiadali, a były mało użyteczne bez odpowiedniego rozpoznania i nasycenia informacją. Polski przypadek marynarki wydaje się być z goła odmienny, my nie mamy ani rakiet (no może oprócz MJR), ani odpowiedniego rozpoznania. Troche mi to przypomina zastosowaie samych radarów OPL, kiedy nie ma czym huknąć w wroga. Mamy świetną świadomość sytuacyjną, ale możemy tylko włączyć alarm bombowy.
Inne poglądy Adriana były gdzieniegdzie prezentowane w tym wątku.Zgadza się, że najlepszym przeciwnikiem dla samolotu jest właśnie samolot i efektywność jest bezdyskusyjna. Scenariusze przedstawione przez ciebie też są zasadne. Z drugiej strony jednak strategicznie obwód kaliningradzki jest mało znaczący i pokusiłbym się na stwierdzenie, że nawet obecnie do wyeliminowania przez nasze SZ. Więc należałoby rozważyć dodatkowe zadania dla naszej MW w momencie wypchnięcia zagrożenia z dala od naszego terytorium. Czy zasadne byłoby nadal angażowanie lotnictwa w patrolowanie Bałtyku? Czy przy naszej asymetrii nie lepsze byłoby przypisanie im nowych zadań na froncie lądowym? Pozatym nie uważam, że wszystkie patrolowce muszą posiadać zdolności OPL, morzemy sobie wyobrazić, że tylko 3 na 6 posiadają takie zdolności, a reszta ma tylko atrapy VLS. Rozpoznanie satelitarne przeciwnika nie da odpowiedzi z jakim patrolowcem mają do czynienia AAW czy MCM w danym rejonie – taka wojna dezinformacyjna. W momencie wypchnięcia z bazy w Bałtyjsku obraz wojny morskiej zmienia się diametralnie.
Mam nadzieje, że ktoś decyzyjny Pana analizy czyta jest to pożywka dla ducha i dobre przemyślenia. Po informacjach dotyczących przedłużania życia orkanów do 2038 obawiam się, że nawet patrolowce stają się mrzonką.
AdrianM,
Jeśli zbudowano u nas Kormorana II, prawie zbudowano w końcu Ślązaka, z jakiegoś powodu Szwedzi po audytach zlecili budowę okrętu rozpoznawczego (umówmy się, że pod pewnymi względami nie jest to banalna konstrukcja), to co miałaby dać budowa Czapli? Tzn jakich umiejętności z ogolnokrętówki brakuje? Albo inaczej w czym Kormoran lub Ślązak od strony okrętowej know-how są łatwiejsze niż Iver? Znam trochę wtop naszych stoczni ale to nie są rzeczy, których nie da się wyeliminować. Oczywiście budowa okrętów w pewnych stoczniach będzie obarczona większym ryzykiem niż w innych, ale skoro obecny rząd przyjął taką politykę, to niech za nią odpowiada.
Czy nie lepiej zamiast rozwiązań pomostowych o dyskusyjnych zdolnościach, nie lepiej rozpocząć program fregat, takich lub podobnych jak Iver (Crossover z silniejszymi sensorami) ze wsparciem partnera który wykonał projekt czy zbudował taki okręt, który doszkoliłby kadrę zarządzającą z prowadzenia projektu. Z mojego punktu widzenia, jeśli będzie zapewnione stałe finansowanie (bo to było największą bolączką Ślązaka), to jest to do zrobienia bez etapów przejściowych, które się skończą podejściem polityków: "No przecież dostaliście okręty, o co wam jeszcze chodzi?".
Co do samej wizji MW, to musiałbym to szerzej opisać. Mam nadzieję, że uda mi się do końca długiego weekendu, ale 100% pewności nie mam.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Zgadza się Oskar takie już mam poglądy. A co do samego crossovera zamiast obecnego pomysłu Bałtyka i Marlina to już pisałem tutaj od początku, jedynie ten pomysł nas łączy. Z Przemkiem nie muszę się zgadzać w 100%, ale jeśli bateria Wisły będzie ustawiona gdzieś pod Gdańskiem to da nam zdolność zwalczania celów areodynamicznych na około 150km - odsyłam do mapy. Możliwy jest pat w zatoce gdańskiej. Posiadając IBCS to nasze patrolowce/korwety z możliwością samoobrony będą wystarczającym narzędziem. Po to kupujemy samoloty wielozadaniowe, aby mogły też pełnić role patrolowo-myśliwskie. I pozatym odsyłam cię do głębszego czytania tego bloga i zwrócenie uwagi jak pewne rozwiązania są argumentowane, to jednak sporo wyższy poziom od folderówy.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ciekawe jest to co piszesz, ale zapominasz o tym, że przy rosyjskich systemach S 300 i S 400 to nasze efy sobie długo nie polatają - oficjalnie podawane zasięgi i mapy nie kłamią. Zwłaszcza, że Rosjanie mają możliwość zmobilizowania znacznie większej ilości wyrzutni rakiet plot i samolotów myśliwskich niż my. Jeszcze zapominamy o takich drobnostkach, jak Iskandery i rakiety średniego zasięgu na ich "patrolowcach". O fregatach i innych okrętach FB już nie wspomnę.
Natomiast liczenie na szybką pomoc sojuszników jest sporym błędem, bo ich podejście do Rosji wyraźnie pokazuje sprawa Nord Stream 2.
Natomiast liczenie na szybką pomoc sojuszników jest sporym błędem, bo ich podejście do Rosji wyraźnie pokazuje sprawa Nord Stream 2.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
AdrianM, widzę, że bardzo nie lubisz odpowiadać na moje pytania.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
@Peperon
Nawet obecne myśliwce mogą latać tylko odpowiednio nisko, a z jakiś powodów mocno dyskutuje się o F-35 dla Polski. S300 i S400 działają dopóty, dopóki ich radary działają, a nasze NSM i JASSM mają wystarczający zasięg (a planowany jest dodatkowo Homar) co prowadzi do sytuacji patowej w obie strony. Iverem nie będziesz szukał ich patrolowca po całym Bałtyku, a natomiast OP świetnie się do tego nadaje. A jeśli już tak sobie wytykamy o czym to zapomnieliśmy to ciągle pomijamy ważne kwestie środków WRE jak i wszelkich innych sposobów obrony pasywnej. Od wszelkich systemów obrony istotniejszy jest kontratak. Pozatym odsyłam cie do tego co pisałem o strategi. Tu chodzi naprawde o to tylko, żeby podnosić koszt ataku na nasz kraj niż o samą wojne jako taką, która dla nas jest kompletnie bezsensowna - tu znowu nam się pojawia analiza ryzyka, którą jednak nawet "ruskie" rozumieją.
@Oskar
Tu nie chodzi o to czy stocznie coś tam potrafią uspawać, a o to co ci Marek tłucze do głowy od długiego czasu - przepraszam ale nie można wałkować ciągle jednego w kółko. Jeśli wytykamy sobie braki w odpowiedziach to ja chyba też na jakieś czekam...
Nawet obecne myśliwce mogą latać tylko odpowiednio nisko, a z jakiś powodów mocno dyskutuje się o F-35 dla Polski. S300 i S400 działają dopóty, dopóki ich radary działają, a nasze NSM i JASSM mają wystarczający zasięg (a planowany jest dodatkowo Homar) co prowadzi do sytuacji patowej w obie strony. Iverem nie będziesz szukał ich patrolowca po całym Bałtyku, a natomiast OP świetnie się do tego nadaje. A jeśli już tak sobie wytykamy o czym to zapomnieliśmy to ciągle pomijamy ważne kwestie środków WRE jak i wszelkich innych sposobów obrony pasywnej. Od wszelkich systemów obrony istotniejszy jest kontratak. Pozatym odsyłam cie do tego co pisałem o strategi. Tu chodzi naprawde o to tylko, żeby podnosić koszt ataku na nasz kraj niż o samą wojne jako taką, która dla nas jest kompletnie bezsensowna - tu znowu nam się pojawia analiza ryzyka, którą jednak nawet "ruskie" rozumieją.
@Oskar
Tu nie chodzi o to czy stocznie coś tam potrafią uspawać, a o to co ci Marek tłucze do głowy od długiego czasu - przepraszam ale nie można wałkować ciągle jednego w kółko. Jeśli wytykamy sobie braki w odpowiedziach to ja chyba też na jakieś czekam...
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A może jednak powałkujemy jeszcze trochę bo widzę, że nic nie dociera. Kolejny raz przywołam kłopoty fregaty F-125. Niestety nawet tacy mistrzowie nie dadzą rady na mnogość koncepcji i amatorskie podejście do projektów. Przykład Turcji, która ma jednak istotne doświadczenia w budowie korwet, a jednak z pokorą chcą realizować najpierw projekt lekkiej fregaty, chociaż ambicje mają na coś większego. Problemy francuskiej NG w wielu krajach pokazują, że przyjmowanie cudzych pomysłów to nie taka prosta sprawa. Kolejny raz przypominam, że nowy FAK dla projektu fregat to minimum 3 lata i decyzje będą podejmowane przez kolejny rząd, z kolejną mnogością pomysłów.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nie dociera bo i dotrzeć nie może nawet gdybyśmy tu się jakimś niepojętym cudem zgodzili na jakąś jedną koncepcję (patrz drewniane Burki jako mądrośc nad mądrościami 
...)...
Przyczyna zaś tego jest taka, że narodowy sposób myślenia - pieczołowicie kultywowany w domu, szkole czy podczas nauki religii niejako bezwiednie uczy braku odnoszenia się do realiów w snuciu wizji na dowolny temat... Więcej - uczy szacunku dla wyrwanych z kontekstu wycinków i wyżywania się na ich polu oraz po prostu wykpiwania czegoś zwanego potocznie regułami zdrowego rozsądku. Po prostu jeżeli większość rodzimych fortun i karier powstała w swoistej sprzeczności z nimi (choć tu akurat kłania się znowu zamiłowanie do nieskupiania się na mało fajerwerkowych szczegółach) to czy nie warto raczej kopiować innych i sprawdzonej od lat "metody"?
Z inżynierami zaś to mamy osobny problem zupełnie. Świetni w szczegółach bardzo rzadko jednak potrafią spojrzeć na temat w tzw. szerszym kontekście choćby na tak banalnym polu jak zabezpieczenie części zamiennych do wariantu Mk. 5 a nie Mk 3 ;( - no bo niby chodzi o części zamienne do tego cośmy kupili... otóż wcale tak nie musi być... Oczywiście być może akurat to moje subiektywne doświadczenie ale jakoś tak się kłopotliwie składa, że akurat świetni merytorycznie w tak zawiłym temacie jak zaadoptowanie do rodzimych potrzeb zabawek pochodzących z zupełnie obcej kultury technicznej zupełnie nie potrafili ogarnąć tematu na prostym poziomie negocjacji umowy wykraczajacym poza proste zamów w opcji X czy Y... W jakimś sensie w takim zawodowym ograniczeniu nie ma niczego dziwnego - problem za to w tym, że często nie ma u nas ogniwa zajmującego się na równie profesjonalnym poziomie innymi - tymi i innymi równie ważnymi etapami...
Stąd też owe rzucanie się na wielkie projekty w myśl hasła , że Polak potrafi jest o tyle dziwne, że bardzo często obowiązki z zupełnie innej parafii przychodzi realizować w nim ludziom do tego nie przygotowanym merytorycznie lub bez doświadczenia ale za to nadrabiającym 'chęcią szczerą...lub wiernością wobec kogoś tam...
Niestety przy takim systemie i sposobie myślenia przy tak złożonych projektach jak fregata czy nawet korweta i dowcipnym inaczej choć w pewien sposób uzasadniony realiami podejściu braku głównych koordynatorów projektów sami sobie niemal gwarantujemy porażkę projektów tego typu. Bo przecież nikt się oficjalnie nie odważy na wskazanie absurdalności w/w hasła i wykazanie, że fregata w naszych realiach to - z wielu powodów złożny projekt, który może po prostu z zupełnie niepolitycznych i innych powodów pójść w zupełnie nieoczekiwanym kierunku... To, że to zupełnie normalne i, że wiele krajów najpierw testuje prostsze rozwiązania aby się po prostu nauczyć jak to może działać w naszej mentalności (pływaj i albo się utopisz albo...) zupełnie nie przejdzie (bo obraża naszą narodową dumę?
) bo gdybyśmy tylko finansowo mogli już byśmy Nimitza budowali w stoczni Wisła...
I nie zmieni tego ani wyliczenie przez Oskara jeszcze dokładniej pewnych kwestii czy wydumanie jeszcze bardziej efektownych zastosowań... My zaś czyli dyskutanci być może tylko (dzieki Oskarowi a nie własnym poglądom a to dlatego, że jego projekt wpisuje się w słynne P potrafi oraz jest po prostu efektowny) przejdziemy do jakiejś abstrakcyjnej historii, którą ktoś wywlecze za jakie 150-200 lat...
A w kwestii komunizmu - no nasz problem jest taki, że jego najgłówniejszy beneficjent czyli klasa robotnicza czy rolna ma przecież w zasadzie tylko jedno proste marzenie z kategorii tych głównych oczywiście - co by się znaleźć na miejscu tych ciemiężących i samemu robić dokładnie to samo - w tak pojętym systemie po prostu nie mam miejsca na jakiekolwiek analizy czegokolwiek bo w zasadzie po co?
Dlatego proponuję zakończyć dyskusję bo w naszych realiach niczemu ona już służyć nie może - do historii wraz z Oskarem po naszemu podczepiając się
już przeszliśmy więc możemy się spokojnie zająć innymi niemniej ważnymi elementami tego co u nas rozumie się pod słowem kariera 
Pozdrawiam
...)...Przyczyna zaś tego jest taka, że narodowy sposób myślenia - pieczołowicie kultywowany w domu, szkole czy podczas nauki religii niejako bezwiednie uczy braku odnoszenia się do realiów w snuciu wizji na dowolny temat... Więcej - uczy szacunku dla wyrwanych z kontekstu wycinków i wyżywania się na ich polu oraz po prostu wykpiwania czegoś zwanego potocznie regułami zdrowego rozsądku. Po prostu jeżeli większość rodzimych fortun i karier powstała w swoistej sprzeczności z nimi (choć tu akurat kłania się znowu zamiłowanie do nieskupiania się na mało fajerwerkowych szczegółach) to czy nie warto raczej kopiować innych i sprawdzonej od lat "metody"?
Z inżynierami zaś to mamy osobny problem zupełnie. Świetni w szczegółach bardzo rzadko jednak potrafią spojrzeć na temat w tzw. szerszym kontekście choćby na tak banalnym polu jak zabezpieczenie części zamiennych do wariantu Mk. 5 a nie Mk 3 ;( - no bo niby chodzi o części zamienne do tego cośmy kupili... otóż wcale tak nie musi być... Oczywiście być może akurat to moje subiektywne doświadczenie ale jakoś tak się kłopotliwie składa, że akurat świetni merytorycznie w tak zawiłym temacie jak zaadoptowanie do rodzimych potrzeb zabawek pochodzących z zupełnie obcej kultury technicznej zupełnie nie potrafili ogarnąć tematu na prostym poziomie negocjacji umowy wykraczajacym poza proste zamów w opcji X czy Y... W jakimś sensie w takim zawodowym ograniczeniu nie ma niczego dziwnego - problem za to w tym, że często nie ma u nas ogniwa zajmującego się na równie profesjonalnym poziomie innymi - tymi i innymi równie ważnymi etapami...
Stąd też owe rzucanie się na wielkie projekty w myśl hasła , że Polak potrafi jest o tyle dziwne, że bardzo często obowiązki z zupełnie innej parafii przychodzi realizować w nim ludziom do tego nie przygotowanym merytorycznie lub bez doświadczenia ale za to nadrabiającym 'chęcią szczerą...lub wiernością wobec kogoś tam...
Niestety przy takim systemie i sposobie myślenia przy tak złożonych projektach jak fregata czy nawet korweta i dowcipnym inaczej choć w pewien sposób uzasadniony realiami podejściu braku głównych koordynatorów projektów sami sobie niemal gwarantujemy porażkę projektów tego typu. Bo przecież nikt się oficjalnie nie odważy na wskazanie absurdalności w/w hasła i wykazanie, że fregata w naszych realiach to - z wielu powodów złożny projekt, który może po prostu z zupełnie niepolitycznych i innych powodów pójść w zupełnie nieoczekiwanym kierunku... To, że to zupełnie normalne i, że wiele krajów najpierw testuje prostsze rozwiązania aby się po prostu nauczyć jak to może działać w naszej mentalności (pływaj i albo się utopisz albo...) zupełnie nie przejdzie (bo obraża naszą narodową dumę?
) bo gdybyśmy tylko finansowo mogli już byśmy Nimitza budowali w stoczni Wisła... I nie zmieni tego ani wyliczenie przez Oskara jeszcze dokładniej pewnych kwestii czy wydumanie jeszcze bardziej efektownych zastosowań... My zaś czyli dyskutanci być może tylko (dzieki Oskarowi a nie własnym poglądom a to dlatego, że jego projekt wpisuje się w słynne P potrafi oraz jest po prostu efektowny) przejdziemy do jakiejś abstrakcyjnej historii, którą ktoś wywlecze za jakie 150-200 lat...
A w kwestii komunizmu - no nasz problem jest taki, że jego najgłówniejszy beneficjent czyli klasa robotnicza czy rolna ma przecież w zasadzie tylko jedno proste marzenie z kategorii tych głównych oczywiście
- co by się znaleźć na miejscu tych ciemiężących i samemu robić dokładnie to samo - w tak pojętym systemie po prostu nie mam miejsca na jakiekolwiek analizy czegokolwiek bo w zasadzie po co? Dlatego proponuję zakończyć dyskusję bo w naszych realiach niczemu ona już służyć nie może - do historii wraz z Oskarem po naszemu podczepiając się
już przeszliśmy więc możemy się spokojnie zająć innymi niemniej ważnymi elementami tego co u nas rozumie się pod słowem kariera Pozdrawiam
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Marku, sprawił on również, że dziś możesz utyskiwać nad swoim losem w pięknym języku (białych ludzi) miast chwalić niewolniczy etos bełkocząc po teutońsku.marek8 pisze:Nie dociera bo i dotrzeć nie może nawet gdybyśmy tu się jakimś niepojętym cudem zgodzili na jakąś jedną koncepcję (patrz drewniane Burki jako mądrośc nad mądrościami
Przyczyna zaś tego jest taka, że narodowy sposób myślenia - pieczołowicie kultywowany w domu, szkole czy podczas nauki religii niejako bezwiednie uczy braku odnoszenia się do realiów w snuciu wizji na dowolny temat...
Pozdrawiam,
Maciej
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Doprawdy? Pytanie czy wszyscy beneficjenci podzielają akurat taką gradację rzeczy naprawdę istotnych i czy kolejnym z naszych problemów nie jest totalne pogubienie się pomiędzy rzeczami naprawdę ważnymi a tymi, które stanowią tylko ich pozór 
Nie uciekajmy może w rzekomy patriotyzm dla przykrycia jak najbardziej prawdziwych problemów, których operowaniem w pięknym języku ojczystym njjak to samo z siebie nie rozwiąże...
Przypomnę może taki mały, pozornie mało znaczący detalik - co jakichś czas odnawiane "apele" rodzimej szlachty o "ulżenie ciężkiego losu" ludności poddańczej (to z okazji 1 maja... ) pod teutońskim butem 
i zbliżenie jej losu do tego, który mają poddani pod butem rodzimym Niestety ludność poddańcza głosowała nogami (oj nie lubiane i doktrynalnie błędne zachowanie...) we wiadomym kierunku... nieco sprzecznie z apelami i "patriotyzmem" prawda? ...
Tych i setek innych "niezrozumiałych nieporozumień" jest sporo więcej i być może dopiero zrozumienie, że przetrwanie w kawkowsko-gombrowiczowskiej "ojczyźnianej ojczyźnie
wykształciło szereg wzorców i zachowań nie do końca pasujących do schematów czegoś co znamy jako nowoczesne metody zarządzania czy choćby samoorganizacji na podstawowych nawet poziomach... Znane zaś co najmniej od czasów Kazimierza Wielkiego "patriotyczne postawy" niezwykle skutecznie podważały możliwość adaptacji bez różnicy czegokolwiek czy to z zewnątrz czy od wewnątrz bez wyjątku przesłaniane ideologizowaniem najróżniejszej zresztą treści i formy... Moim skromnym zdaniem budowa floty wojennej - z jej całą specyfiką zestawioną z rodzimą specyfiką funkcjonowania czegoś co zwykliśmy sporo na wyrost nazywać elitami jest przedsięwzięciem w praktyce nierealnym bo jeden prosty i nie będący niczym dziwnym błąd może położyć najbardziej ambitny projekt... Tyle
Nie uciekajmy może w rzekomy patriotyzm dla przykrycia jak najbardziej prawdziwych problemów, których operowaniem w pięknym języku ojczystym njjak to samo z siebie nie rozwiąże...Przypomnę może taki mały, pozornie mało znaczący detalik - co jakichś czas odnawiane "apele" rodzimej szlachty o "ulżenie ciężkiego losu" ludności poddańczej (to z okazji 1 maja...
) pod teutońskim butem i zbliżenie jej losu do tego, który mają poddani pod butem rodzimym Niestety ludność poddańcza głosowała nogami (oj nie lubiane i doktrynalnie błędne zachowanie...) we wiadomym kierunku... nieco sprzecznie z apelami i "patriotyzmem" prawda? ...Tych i setek innych "niezrozumiałych nieporozumień" jest sporo więcej i być może dopiero zrozumienie, że przetrwanie w kawkowsko-gombrowiczowskiej "ojczyźnianej ojczyźnie
wykształciło szereg wzorców i zachowań nie do końca pasujących do schematów czegoś co znamy jako nowoczesne metody zarządzania czy choćby samoorganizacji na podstawowych nawet poziomach... Znane zaś co najmniej od czasów Kazimierza Wielkiego "patriotyczne postawy" niezwykle skutecznie podważały możliwość adaptacji bez różnicy czegokolwiek czy to z zewnątrz czy od wewnątrz bez wyjątku przesłaniane ideologizowaniem najróżniejszej zresztą treści i formy... Moim skromnym zdaniem budowa floty wojennej - z jej całą specyfiką zestawioną z rodzimą specyfiką funkcjonowania czegoś co zwykliśmy sporo na wyrost nazywać elitami jest przedsięwzięciem w praktyce nierealnym bo jeden prosty i nie będący niczym dziwnym błąd może położyć najbardziej ambitny projekt... Tyle Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Marku, wybacz ale nie potrafie przeczytać Twoich postów w całości. Już w połowie pierwszego zdania nie wyrabiam. 
Powiedz, proszę, czy to tylko moja przypadłość w rozumieniu Twego przekazu?
Pozdrawiam,
Maciej
Powiedz, proszę, czy to tylko moja przypadłość w rozumieniu Twego przekazu?
Pozdrawiam,
Maciej
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nie Macieju - to tylo wtedy gdy spotykam "polonistę", kogoś kto innym zarzuca co i rusz dziwne rzeczy oraz kto obficie werbalnie deklaruje różne komunały... po linii lub w okolicach linii - nawet gdy na priva wyśle treść zupełnie inną... 
Takich misiaczków lubię najbardziej o czym wiesz doskonale jak sądzę...
Specjalnie na taką ewentualność prezentuję wtedy zazwyczaj nieznane im "możliwości" językowo-stylistyczne aby miały okazję choć ciut bliżej poznać to i owo poza samą treścią. Zachęcam więc do pogłębionego studiowania na kilku poziomach również tych ukrytych...
Pozdrawiam zachwycony faktem, że nawet w kwestii budowy okrętów stylistyka polonistyczna wydaje się mieć priorytet... Dzięki takiemu podejściu można wydawać nienaganne w formie i treści lecz nieco puste w realu "dekrety" o tym i o tamtym - z budową lotniskowców włącznie, które się jakąś tam poprawną stylistycznie metodyką jakoś wybudują... Tak jak napisałem wcześniej - szkoda naszego cennego czasu na temat na starcie obarczony szeregiem dziwactw, które wzbogacone taką głębią jak ortografia, stylistyka czy kołtun rokują naprawdę duże szanse na zrobienie czegokolwiek... na czele z tym, że nie weźmiem od Teutona 
Takich misiaczków lubię najbardziej o czym wiesz doskonale jak sądzę...Specjalnie na taką ewentualność prezentuję wtedy zazwyczaj nieznane im "możliwości" językowo-stylistyczne aby miały okazję choć ciut bliżej poznać to i owo poza samą treścią. Zachęcam więc do pogłębionego studiowania na kilku poziomach również tych ukrytych...
Pozdrawiam zachwycony faktem, że nawet w kwestii budowy okrętów stylistyka polonistyczna wydaje się mieć priorytet... Dzięki takiemu podejściu można wydawać nienaganne w formie i treści lecz nieco puste w realu "dekrety" o tym i o tamtym - z budową lotniskowców włącznie, które się jakąś tam poprawną stylistycznie metodyką jakoś wybudują...
Tak jak napisałem wcześniej - szkoda naszego cennego czasu na temat na starcie obarczony szeregiem dziwactw, które wzbogacone taką głębią jak ortografia, stylistyka czy kołtun rokują naprawdę duże szanse na zrobienie czegokolwiek... na czele z tym, że nie weźmiem od Teutona 