Przyszłość MW

[Adam]

Ja z tradycyjnym pytaniem - jaki jest sens posiadania/utrzymywania takich okrętów skoro chyba żadna z flot NATO (poza poza którymiś ex Układu Warszawskiego) nie widzi potrzeby ich posiadania, zapewniając demagantyzację w inny sposób?

[szafran]

Nie znają się i tyle w temacie. Ale PGZ Stocznia Wojenna przegrała przetarg na wyokrętowanie akumulatorów z OORP Sęp i Bielik. Milion PLN przeszedł koło nosa

[AdrianM]

Zadaniem okrętów demagnetyzacyjnych są pomiary pól magnetycznych jednostek pływających i sprowadzanie ich do minimalnego poziomu. Jest to wykonywane poprzez opasanie okrętu przewodami, przez które płynie prąd elektryczny wytwarzający pole magnetyczne, które niweluje to generowane przez jednostkę poddawaną zabiegowi. Dzięki temu zmniejszeniu ulega wzbudzenia zapalników magnetycznych min morskich.

To czysto techniczny opis jakie zadania są przypisywane tego typu jednostką. Opierając się na tym co jest dostępne publicznie i zdrowemu pomyślunkowi, można przypuszczać, że wersja pływająca może dostarczyć takich samych zdolności jak inny sposób. Zaletą takiego rozwiązania jest z pewnością mobilność, a dla państwa wielkości Polski i posiadającego 2 porty wojenne daje możliwość przerzucania zdolności demagnetyzacyjnych. Bezpośrednia styczność z wrogiem daje nikłe szanse na prowadzenie demagnetyzacji na Oksywiu w trakcie działań wojennych. Kolejnnym czynnikiem z pewnością jest mniejsze lecz podobne ryzyko zniszczenia instalacji w drugiej bazie. Dodatkowo artykuł daje pewną podpowiedź odniśnie niepowodzenia pozostałych zabiegów odnośnie pozyskania czegoś nowego w ramach programu modernizacji.

Ponadto. Operacyjne wyjście Orła w morze będzie z pewnością wiązać się z koniecznością pozostania na nim ze względu na to, że na Helu nie ma już nic, a do Gdyni nie będzie sensu, a na zachodzie jest za płytko by się tam pchać. Najwłaściwszym wydaje się wysłanie spotkaniowe tankowca, barki ekologicznej i stacji demagnetyzacyjnej. Wszystko w cenie jedynych 3.5mln PLN z gwarancja na 24 miesiące.

[Marmik]

Ja naprawdę jestem pod wrażeniem jak można konsekwentnie udawać, że nowe to naprawdę nowe a nie jak widać tylko odgrzany kotlet czegoś co już było choćby w wydaniu oskarowej fregaty przeciw zagrożeniom napowietrznym (nazwa zastrzeżona )

Bo teoretycznie koncepcja fregaty jako okrętu nazwijmy to "ekspedycyjnego" oraz takiego, który ma szanse zaistnieć na Bałtyku wcale nie jest zła. To, czy ma szanse na realizację to już inna sprawa. Ale jakiś cel, nawet mało realny to zawsze lepiej niż brak celu. Tyle, że patrząc szerzej to najpierw trzeba jakieś zdolności uzyskać, a nie tylko po wsze czasy chcieć uzyskiwać. Te biedne ścigacze marszałka mogłyby być pewnym realnym etapem uzyskania realnych zdolności i jak przydarzy się cud to za nim mogą iść inne (np. fregaty). W rzeczywistości będzie tak, że nie będzie ani pierwszego etapu, ani następnych... tylko ad hoc podjęte decyzje, gdy pożar stodoły sprawi, iż ktoś ważny się choć trochę przejmie. Skończymy z używkami i to jest to, co w sumie też lata temu pisałem. Wystarczy uznać, że militarnie na morzu jesteśmy państwem trzeciego świata i nie będziemy oczekiwać gruszek na wierzbie (której i tak nie mamy) tylko zwyczajnie zasadzimy aronię .

[AdrianM]

E tam gadanie. Wszystko przebiega zgodnie z wcześniej ustalonym planem. To, że mamy plan B zamiast A to chyba nie problem? A świadczy jedynie o wszechstronności i światłych umysłach naszych rodzimych dowódców

Jak któś śmie wątpić to było tak:

Ogólna koncepcja zakłada utrzymanie sił morskich zdolnych do zabezpieczenia interesów Polski na Bałtyku, ochrony linii komunikacyjnych, co ma szczególne znaczenie w kontekście planów dywersyfikacji dostaw gazu i ropy naftowej z wykorzystaniem drogi morskiej, a także obecnej na Morzu Północnym, choć jak zostało zadeklarowane w mniejszym wymiarze niż to planowano wcześniej. W tym kontekście pojawia się sprawa dalszego losu fregat typu Olivier Hazard Perry. Wysokie koszty eksploatacji tych okrętów powodują, że w przypadku otrzymania odpowiedniego finansowania planuje się ich wycofanie, budując w zamian większą liczbę korwet typu Gawron. Druga koncepcja zakładająca niedostatek środków budżetowych mówi o ich modernizacji i wydłużeniu czasu eksploatacji na lata dwudzieste obecnego wieku.

Przeczytaj więcej na: https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=588

I co? Myśleli, że to przypadek?

Wracając jeszcze do sprawy stacji demagnetyzacyjnej w wersji chodzącej. W sytuacji gdy nasze schodzące i wschodzące gwiazdy śmierci z 8 fow są amagnetyczne to znów logicznym się wydaje aby nie przykować stacji demag do bazy w której tak naprawdę najmniej nam jej trzeba Co do porównywania do innych państw to te inne z reguły nie sąsiadują bezpośrednio z wrogiem albo starają się go tak ostentacyjnie nie wywoływać z ławki, posiadają ambicje poza obszarem własnych wód terytorialnych i nie widzom sensu wysyłania stacji demagnetyzacyjnych przez morza i oceany. No tak to wygląda czysto technicznie z tą pływalnością. Jak mi się coś jeszcze przypomnie to dopisze

[Orlik]

Bo teoretycznie koncepcja fregaty jako okrętu nazwijmy to "ekspedycyjnego" oraz takiego, który ma szanse zaistnieć na Bałtyku wcale nie jest zła. To, czy ma szanse na realizację to już inna sprawa. Ale jakiś cel, nawet mało realny to zawsze lepiej niż brak celu.

Ano właśnie. Teoretycznie we wstępie najnowszej SBN (2020) czytamy, że:

Podstawowym czynnikiem kształtującym bezpieczeństwo Polski jest jej silne osadzenie w strukturach transatlantyckich i europejskich, a także rozwój współpracy dwustronnej i regionalnej z najważniejszymi partnerami.

Obawiam się jednak, że w kręgach polityczno-wojskowych dominuje schemat myślowy, który prezentuje Bartosiak:

Przystępując do geopolitycznej analizy Bałtyku, trzeba mieć na względzie dwa podstawowe fakty. Po pierwsze, morze to jest naturalnie akwenem zamkniętym. Jedyne połączenie z najbliższym Morzem Północnym (a przez nie z kolei z Atlantykiem) wiedzie przez wąskie i łatwe do kontroli cieśniny duńskie. Bałtyk stanowi więc de facto jezioro wewnętrzne państw regionu.

Dla Polski oznacza to przede wszystkim nieopłacalność gospodarczą, wojskową i polityczną inwestycji we flotę operującą poza naszym morzem. Powinniśmy się więc w tej kwestii skupić wyłącznie na Bałtyku.

https://teologiapolityczna.pl/jacek-bar ... refa-wojny

Dlatego to z tym poglądem należy dyskutować i uzasadniać, że może być inaczej, a nie stawiać sobie za cel samo przetrwanie na Bałtyku i wyliczać ilości i zasięgi rakiet, które może przenosić fregata.

[Marmik]

Normanie ludzie uwzięli się na tego Bartosiaka jak na Sun Tzu lub Clausewitza .
W kręgach polityczno-wojskowych kierunek morski jest kierunkiem jeśli nie nieistotnym to drugorzędnym i naprawdę można zapomnieć o tym, że którykolwiek generał uważa fregatę za coś co chroni tyłek lądowcom. Myślenie w takich kategoriach jest infantylne do bólu. Natomiast na fregatę to niejeden generał się zgodzi, ale tylko z uwagi na to, że podobnie jak większość Polaków jest przekonany, iż to będzie zwykłe gonienie króliczka. Porównywanie fregaty do baterii Patriotów może ładnie wygląda, ale warto pamiętać (a naprawdę wielu nie tyle nie pamięta, co nawet nie zauważa), że Polska to bardzo specyficzny kraj, gdzie zdecydowana większość mieszkańców żyje dalej niż 200 km od morza.
Natomiast to do SBN to nikt nie mówi, że to osadzenie musi się odbyć na pokładzie okrętu.

W tym kontekście trzeba umieć przekonać, że jednak są ludzie na północ od niebieskiej kreski i zasadniczo oni też zasługują na jakiś rodzaj obrony. Fantasmagorie za grube miliardy w kryzysie po prostu nie przejdą. Nie znaczy to, że nic nie przejdzie. Tyle, że eko-barki raczej nie zagwarantują skokowego wzrostu zdolności.
.

26060.jpg (154.01 KiB) Przejrzano 1316 razy

[AdrianM]

Dlatego to z tym poglądem należy dyskutować i uzasadniać,

Nie da się dyskutować z człowiekiem, który neguje nasze interesy na morzu Bałtyckim i poza nim. No albo się umawiamy, że są twarde dane statystyczne i programy budowy gazociągów - import ropy morzem, rozbudowa LNG, inwestycje naszych firm w złoża na Morzu Północym, budujemy te wiatraki i handel morzem nam ogólnie systematycznie rośnie - albo dyskusja nie ma sensu.

No to w końcu jest to "jezioro wewnętrzne" czy "zatoka oceanu światowego"? Wbrew pozorom to dwie różne kwestie jeśli chodzi o strategiczne znaczenie. Zarabiamy na tym konkretnie, czy nic nam to właściwie nie daje?

Jestem ciekaw jakby uzasadnił znaczenie Bałtyku dla Rosjan? Bo według powyższego to dla nich też jezioro wewnętrzne kompletnie nieopłacalne gospodarczo, wojskowo i politycznie

[Orlik]

Normanie ludzie uwzięli się na tego Bartosiaka jak na Sun Tzu lub Clausewitza

Co zrobisz, jak trzeba.

Natomiast to do SBN to nikt nie mówi, że to osadzenie musi się odbyć na pokładzie okrętu.

Akurat mówi:

3.12 Dążyć do budowy zdolności do pełnej ochrony i obrony interesów morskich państwa, zwłaszcza zdolności operacyjnych Marynarki Wojennej, oraz wzmocnienia jej współdziałania w układzie sojuszniczym i regionalnym.

Nie da się dyskutować z człowiekiem, który neguje nasze interesy na morzu Bałtyckim i poza nim.

Ale trzeba, bo to jego przekaz trafia "pod strzechy" i "pod hełmy".

[Marmik]

No to w końcu jest to "jezioro wewnętrzne" czy "zatoka oceanu światowego"?

Tu jest pies pogrzebany. Bo to po prostu zależy kiedy i do kogo się mówi. Czyli jak wygodniej .

Nawet jeśli faktycznie istnieje strategiczne znaczenie Morza Bałtyckiego to pozostaje jeszcze kwestia jak realizować cele strategiczne na tym akwenie. Bajdurzenie o konwojowaniu zbiornikowa LNG pojedynczą korwetą niemal przez cały ocean pogrzebało ten całkiem ciekawy kierunek rozważań.
A jak się dobrze zastanowić to mamy tu pole do pięknego kryzysu i działań poniżej progu wojny. I wcale niekoniecznie fregata obrony powietrznej, czy jakakolwiek inna może odegrać tu istotną rolę. Jak już wspominałem trzeba wielowymiarowo i etapami tak by było realnie. Inaczej skończy się jak zwykle. Czyli skończy się jak zwykle. Niemniej skoro już Miecznik dostał priorytet to niech się dzieje. Trzymam kciuki i będę się ogromnie cieszył jak za mojego życia powstanie. Ślązaka dożyłem, więc jest jakaś nadzieja, że i tym razem się uda.

[AdrianM]

Ale trzeba, bo to jego przekaz trafia "pod strzechy".

Trzeba raczej ludzi, którzy jak on i jemu podobni będzie robił konsekwentnie swoje w domenie morskiej. On po prostu uparcie forsuje swoje quasi-argumenty z pominięciem niewygodnych kwestii. No przecież wyjście z Bałtyku kontrolują nasi sojusznicy, a dojście do tych cieśnin (czyli ich obrona/kontrola) jest uzależniona od postaw nas oraz naszych pozostałych sojuszników na Bałtyku. Zresztą kwestie działań OP czy MJR nigdy nie podważał, a nawet gorąco argumentował, że tak nam są potrzebne. No to jak potrzebne to chyba jest jasny interes polityczny i wojskowy w domenie kałuży?

Jest tylko totalnie infantylna argumentacja, że wydatki na MW przejedzą środki na czołgi. Zresztą podobnie pisał o programie Wisła, czy o zakupie F35, bo w jego odczuciu coś tam coś tam. Jeśli będziemy kupować śmigłowce szturmowe to też będzie mówił, że nie tak, bo nie czołgi itd. Wyrobił sobie gdzieś zdanie, że Polska powinna być młotkiem pancernym, ale poza nim nikt takich ambicji nie ma w gronie wojskowym i stąd pewnego rodzaju frustracja, że nic się nie dzieje tak jak on sobie to umyślał swego czasu w głowie. Tak dla przypomnienia to cały świat odchodzi od zagonów pancernych na rzecz witkości i zwinności wosjk lądowych. Cały czas próbuje sobie dopowiedzieć, że na Ukrainie był renesans broni pancernej, którego w rzeczywistości nie było, a przynajmniej nie ma ewidencji ponad wsparcie ogniowe oraz pojedyńcze incydenty starcia jakichś czołgów.

To tak jakby ktoś któryś incydent obrony fregaty przed SSM traktował jako dowód na niezatapialność fregat. Widzieli? No widzieli

Bajdurzenie o konwojowaniu zbiornikowa LNG pojedynczą korwetą niemal przez cały ocean pogrzebało ten całkiem ciekawy kierunek rozważań.

Ano

I wcale niekoniecznie fregata obrony powietrznej, czy jakakolwiek inna może odegrać tu istotną rolę.

To raz. Przy czym wątek fregaty nie przeszkadza w działaniu poniżej progu wojny. Chodzi mimo wszystko o rolę czasów P/K na wodach poza Bałtykiem. Nie jest to jasne dla większości ludzi, a dobrych i namacalnych przykładów specjalnie historia nam nie dostarczyła. No na piratów to wystarcza patrolowiec, pociski z Jemenu omijają nasze tankowce, ekolodzy to też nie to, ryzykownych inwestycji w trzecich światach nie mamy. Jakby nie patrzyć ta argumentacja z tankowcami to właściwe jeden z nielicznych przykładów, które można przytoczyć. Chyba taka zasada jest jeśli chcesz coś sprzedać to trzeba najpierw stworzyć potrzebę. Np. taka Ukraina i Mk VI dal nich - jest kryzys i widać jest potrzeba na dużo małych jednostek zdolnych do eskortowania, domowe produkcje mogą ukraść, to niech będą amerykańskie i wtedy może się nie ośmielą itd. My nie mamy tak prawnie skomplikowanej sytuacji jak UA na Morzu Azowskim.

Ktoś musi sprzedać zagrożenia dla naszych interesów poza Bałtykiem inaczej oprócz udziału w SNMG zbytnio wiele nie widać. Wtedy wracamy do korwet, czy innych sił zdolnych do działania lokalnie. Co nie jest takie złe do końca, bo ostatnie konkluzje odnośnie korwet wykazywały potrzebę okrętu o wyporności prawie 3kt, czyli praktycznie lekkiej fregaty, która mogłaby zabezpieczyć też uczestnictwo w SNMG. Przypominam, że ze względu na brak fregat my w ramach inicjatywy 4x30 wystawiamy 2 eskadry F16 i 2 NiM zamiast połowy z tego. Więc na inwestycje w przerośnięte korwet może znaleźć się zasadna argumentacja. Inna sprawa, że siły argumentów może starczyć ledwo na używki.

[Marmik]

Akurat mówi:

To 12. z 14. punktów. Patrzenie na to jako na kluczowy to niepoprawny optymizm. Przecież nie każdy punkt trzeba zrealizować ... ale oczywiście każdy trzeba... realizować.
Marynarka jest w opłakanym stanie, więc trzeba ją umieszczać we wszelkich planach, by nikt nie zarzucił, ze się nic nie robi.
Dokument jest w sporej części beletrystyką, a nie drogowskazem i warto zauważyć, że dużo większy nacisk położono na obecność sił amerykańskich na lądzie niż na potencjalne korzyści z obecności floty wojennej. Natomiast co do istotnego instrumentu jakim jest zaangażowanie Polski w misje i operacje Sojuszu Północnoatlantyckiego to naprawdę nie opiera się to na okrętach, choć fakt posiadania tak Czernickiego, jak i Kormoranów na pewno na takie zaangażowanie pozwala.
Dotychczas nikt tak naprawdę medialnie mocno nas nie nacisnął na udział w grupach fregat (a czy kuluarowo to naprawdę nie wiem). Oczywiście jeśli nie liczyć Brytyjczyków, którzy przez chyba chwilę myśleli, że wcisną nam SeaCeptora lub może i nawet fregaty. Przynajmniej dali chyba dość jasny przekaz, żeby zbytnio nie liczyć na duże zaangażowanie na Bałtyku, z czego my powinniśmy wyciągnąć jakieś wnioski.

Jak patrzymy na strategię to już raczej w części "działanie", a nie "myślenie". Ale to działanie prócz wspomnianego obejmuje całe, ale to całe mnóstwo innych.

1.4 Dążyć do zwiększenia i utrwalenia obecności wojskowej Sojuszu Północnoatlantyckiego na jego wschodniej flance.
1.5 Doskonalić system wsparcia państwa-gospodarza zarówno w militarnej, jak i w pozamilitarnej części systemu obronnego państwa.
1.6 Aktywnie uczestniczyć w kształtowaniu polityki odstraszania nuklearnego Sojuszu Północnoatlantyckiego.

2.1 Rozwijać współpracę strategiczną ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki, szczególnie w obszarach bezpieczeństwa i obronności (w tym w formie stałej obecności sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki w Polsce), technologii, handlu i energetyki.

No i najważniejsze, żeby podążać za duchem czasów (to jedyna rezolucja wymieniona z nazwy i numeru w całym dokumencie):

2.6 Realizować narodowe interesy oraz w poczuciu solidarności z sojusznikami i partnerami uczestniczyć w misjach i operacjach prowadzonych przez organizacje międzynarodowe (w tym Organizację Narodów Zjednoczonych, Sojusz Północnoatlantycki, Unię Europejską i Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie) oraz w formule koalicyjnej, z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z rezolucji Rady Bezpieczeństwa NZ1325 „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo”.

Żeby nie było niejasności, jak zbudują tę fregatę to niech służy jako ORP Emilia Plater. Praktyka nadawania męskich imion okrętom, gdy Anglosasi mówią o okręcie "she" dotychczas była przejawem seksizmu, ale na szczęście dziś można już uznać za przejaw tolerancji dla odmienności. Niemniej jakieś parytety powinny być .

[Orlik]

Ktoś musi sprzedać zagrożenia dla naszych interesów poza Bałtykiem inaczej oprócz udziału w SNMG zbytnio wiele nie widać.

Skoro nie widać, to jak dyskutować z quasi-argumentami Bartosiaka i jemu podobnych?
Nie ma co puszczać focha, że "gamonie" się nie znają, tylko przyjąć do wiadomości, że większość społeczeństwa nie widzi interesu w wydawaniu kasy na silną flotę. Albo to się zmieni, albo MW nie będzie.

To 12. z 14. punktów...

Ale jest, to już jakiś sukces.

[AdrianM]

Skoro nie widać, to jak dyskutować

To, że nie widać to nie znaczy, że nie ma. Potrzeba kogoś z zacięciem do powtarzania tego samego. Blisk Wschód skąd importujemy surowce jest jednym z przykładów. Sytuacja jest dynamiczna i warto przypominać, że ataki na tankowce to wcale nie taka egzotyka. Tuż obok wybrzeża Jemenu, czy Zatoki Perskiej, dalej należy trzymać oko na somalijskich Piratów. Jest to jeden z kluczowych obszarów, gdzie poziom zagrożenia wielokrotnie może przekraczać zdolności jednostek patrolowych.

Sami tam nie mamy z czym iść dlatego SNMG i większa koalicyjna gra zyskuje na znaczeniu. Bartosiak o czołgach na Ukrainie będzie powtarzał co wykład jeszcze przez 10 lat. Niestety pranie mózgu to ciężka praca i konsekwentna praca. Samo się nie zrobi. No trzeba to poubierać w słowa o czymś tam z Rimlandem lub tym drugim, wojnach nowej generacji i takie tam. Tak jak on można dodać o przenoszeniu wysiłku USA na Pacyfik, braku środków by być wszędzie, Brytyjczycy i Francuzi też przesuwają się na Pacyfik lub chcą mieć tam jakichś udział. Sytuacja na świecie jest dynamiczna, a okrętów mało, cykle budowy coraz dłuższe. Przyszłości się nie przewidzi więc można rzucać różne wizje patowej sytuacji na Pacyfiku i powstaniu pustce na BW. No nie przewidzieliśmy wielu różnych zagrożeń w ostatnich latach i ciągle różne scenariusze są możliwe.

[Orlik]

To jednak oznacza, że nie potrzebujemy opowieści o "uniwersalnych fregatach", ale o Polsce za kilkadziesiąt lat, której dobrobyt będzie zależeć od tego, gdzie i z kim będzie robić interesy, która będzie chciała przetrwać między Niemcami a Rosją, gdy cały świat będzie patrzył na Daleki Wschód. Czy w takim świecie Polska potrzebuje silnej floty, która będzie mogła liczyć się w jakimś sojuszu? Być może, ale to trzeba ludziom pokazać, sięgając dalej i szerzej niż wybrzeże Bałtyku od Gdańska do Świnoujścia.

[AdrianM]

Otóż to trzeba najpierw sprzedać szersze horyzonty. Co oczywiście nie jest problemem dla ludzi morza

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
PS. Ale są też bierzące potrzeby więc warto kuć kwestie potrzeby choćby korwet na Bałtyku i uzmysławiać na początek tą cienką granicę między dużą korweta i małą fregatą