„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[Napoleon]

Czy Panowie będą łaskawi się ogarnąć i nie używać bluzgów?

Jak ktoś nie ma argumentów to bluzga. Osobiście przyzwyczaiłem się do tego i nie robi to na mnie wrażenie.

Ty to jesteś jakichś niezniszalny w tym powtarzaniu w koło Macieju tych samych oklepanych pierdół.

Skonkretyzuj co uznajesz za "pierdołę" (wybacz Crolick, ale cytuję ).

Przedstawionych było w tym wątku wiele źródeł świadczących o dość mocnym rozjeździe między nami i Francją, a nie tylko delikatnym.

I? "Rozjazd" czy jak by to nie nazwać zaczął się już po Locarno. Ale sojusz z Francją pozostał fundamentem polskiego systemu bezpieczeństwa. W małżeństwie tez bywają lepsze i gorsze dni. ale dopóki małżeństwo jest, to gdzie tu widzisz jakiś kardynalny problem?

Nie przedstawiłeś dalej nic co by miało świadczyć o tej większej niechęci ich do nas niż nas do nich

??? Przecież wspomniałem o memoriale Blahy. Przykład bardzo dobry na to jak do kontaktów z Polską podchodzili kolejni prezydenci Czechosłowacji. Oczywiście można jeszcze jakieś podać, ale po co? Chciałeś przykład - masz.

Monachium było między innymi wynikiem naszego migania się od zajęcia stanowiska i poparcia dla Czechów.

Czy ja dobrze rozumiem? Wychodziłoby bowiem, że to my odpowiadamy za Monachium. Przynajmniej częściowo. Czy tak?!
Pisałem już, że nasz stosunek do tych wydarzeń był błędny. To był błąd, nawet jeżeli był to także efekt wcześniejszej postawy Czechów. Wpisaliśmy się w bieg wydarzeń. Niezbyt mądrze. Ale pisać, że odpowiadaliśmy za Monachium... To jest jednak moim zdaniem daleko idąca przesada (pisząc bardzo delikatnie).
I co ma to wspólnego z zasadniczym problem dot. alternatywy wobec systemu bezpieczeństwa jaki stworzyliśmy? Że wystąpiliśmy przeciw Czechosłowacji? Prawda, ale jak wspomniałem to było wpisanie się w bieg wydarzeń, na które nie mieliśmy wpływu. Decydowali inni. Odwrócić tu nic nie byliśmy w stanie. Jeżeli zgodziła się Francja (a ta, bo zgodziła się W. Brytania) - my nie mieliśmy pola wyboru.

To raczej jasne jest i nie chce mi się nad tym rozwodzić

"Raczej" jasne czy jasne? Bo "raczej", jak sam zauważyłeś, stanowi istotną różnicę.

Byli ludzie którzy postulowali inne poglądy na ten temat.

To łaskawie podaj jakie? I przypominam - dyskusja jest o Polsce i kwestii tego, czy dałoby się coś zrobić by uniknąć katastrofy). Ja uważam, że nie. Ty, jak mniemam, jakieś możliwości widzisz. więc napisz po prostu jakie, nawet tylko hipotetyczne, które dawałyby jakąkolwiek szansę na jakieś lepsze rozwiązanie.
Czesi akurat mieli więcej możliwości, choć też ich sytuacja była trudna. Ich sojusz z Francją nie był tak "precyzyjny" jak nasz (zresztą, sami tego chcieli). A Francuzi nie kwapili się do jakichś zdecydowanych ruchów bez W. Brytanii. Chamberlain zaś... robił to co robił. Ale nawet biorąc to pod uwagę Czesi mieli o wiele większe pole manewru niż my.

Zwróciłem ci uwagę jak łatwo można stworzyć narrację, że inaczej się nie dało.

To źle to zrobiłeś, bo tego tak nie odebrałem.

Teraz da się inaczej? No nie da się dopóki inni ludzie nie dojdą do władzy i dopiero wtedy się nagle dowiemy, że się da inaczej.

Ależ da się. Przecież właśnie powoli wychodzimy z UE a być może nawet z NATO. I to robią ci, którzy aktualnie rządzą. Tylko czy o to chodzi? Patrząc w ten sposób to i w okresie międzywojennym była alternatywa dla polskiej polityki zagranicznej. Tylko że efekt jej, w mojej ocenie, byłby znacznie gorszy niż tej polityki, którą prowadzono. Byłaby tylko inna katastrofa, trochę później, ale znacznie gorsza.
Gdy piszę, że inaczej się nie dało, to m.in. mam na myśli.

[Gregski]

Monachium było między innymi wynikiem naszego migania się od zajęcia stanowiska i poparcia dla Czechów.

Czyli Beck miał racje.
Jednak byliśmy mocarstwem i to takim które decydowało o istnieniu bądź likwidacji państw ościennych.

[AdrianM]

Jak ktoś nie ma argumentów to bluzga.

Miałeś się poprawić i zastosować do zaleceń, a nie rozwodzić

Skonkretyzuj co uznajesz za "pierdołę"

To, że wpadasz po dwóch tygodniach nie czytając nawet co było w wątku i przeklepujesz to co napisałeś 2 tygodnie temu. Technicznie nawet nie ma jak z tobą do dyskusji wrócić.

rzecież wspomniałem o memoriale Blahy.

Wspomniałem masę innych papierów (no ale tu trzeba by było faktycznie przeczytać wątek), które dowodzą, że nie było jakichś wielkich niechęci. Nawet przykład od Blahy podałem, gdzie jednak twierdził, że i politycy czescy uwżali istotne znaczenie II RP dla ich egzystencji.

Chciałeś przykład - masz.

Nie mam, bo nawet nie wiem konkretnie memoriału się odnosiłeś. Jak ja się do czegoś konkretnie odnosiłem to podawałem źródło tak byś sobie mógł całość przeczytać i wtedy próbować się odnieść. Blaha wiele rzeczy mówił, a cytowanie w oderwaniu od całościowego kontekstu może dawać bardzo mylny obraz sytuacji jaką on rysował. Zrozumiał?

Czy ja dobrze rozumiem? Wychodziłoby bowiem, że to my odpowiadamy za Monachium.

A niby gdzie ja tak napisałem? Stwierdziłem, że inna nasza postawa co do paktu wschodniego albo nawet wobec samej Czechosłowacji mogła sprawić by historia potoczyła się inaczej.

Że wystąpiliśmy przeciw Czechosłowacji? Prawda, ale jak wspomniałem to było wpisanie się w bieg wydarzeń

Ale ty piszesz o skutakach, a ja ciągle o przyczynach. Po Monachium robiliśmy to co uznaliśmy za najlepsze dla nas. To podlega zupełnie odrębnej oceny od naszej polityki czeskiej, bo po Monachium Czechosłowacji już nie było i doprawdy nikt nawet specjalnie o nas pretensji o te Zaolzie nie miał. Niektórzy to przedstawiają jako sprzedaż Czechów za Zaolzie, ale uważam, że nie jest to prawda. Sprzedaliśmy Czechów, bo tak wychodziło Beckowi z jego bzdurnych kalkulacji politycznych i nawet to sam przyznał o czym tu było i oczywiście zakładam, że się z tym zapoznałeś?

więc napisz po prostu jakie, nawet tylko hipotetyczne, które dawałyby jakąkolwiek szansę na jakieś lepsze rozwiązanie.
Czesi akurat mieli więcej możliwości, choć też ich sytuacja była trudna. Ich sojusz z Francją nie był tak "precyzyjny" jak nasz (zresztą, sami tego chcieli).

No ale o to chodzi, że póki oni istnieli to sytuacja dla wszystkich była bardziej korzystniejsza i te możliwości były, ale bez Polski każdy scenariusz był obarczony sporym ryzykiem. Hitler to wiedział i wykorzystał to. Czego dalej nie rozumiesz?

No i podaj tą precyzję zapisów naszego sojuszu. Ja już przedstawiałem opinie historyków jak precyzyjny był to dokument i dlaczego potem wszystko jeszcze uzupełniano na ostatni moment w '39.

To łaskawie podaj jakie?

Podawałem. Po prostu nie czytasz co jest tu pisane. Każda z ówczesnych partii miała swój pomysł na poprawę stosunków z Czechami oprócz Sanacji. Nawet wspomnienia Łubiańskiego pokazują, że Beckowi chciał przedstawić inne podejście do kwestii Czeskiej, ale ten skwitował to nadto dosadnie. Co ci mam jeszcze podawać?

Ależ da się. Przecież właśnie powoli wychodzimy z UE a być może nawet z NATO. I to robią ci, którzy aktualnie rządzą. Tylko czy o to chodzi? Patrząc w ten sposób to i w okresie międzywojennym była alternatywa dla polskiej polityki zagranicznej. Tylko że efekt jej, w mojej ocenie, byłby znacznie gorszy niż tej polityki, którą prowadzono. Byłaby tylko inna katastrofa, trochę później, ale znacznie gorsza.
Gdy piszę, że inaczej się nie dało, to m.in. mam na myśli.

Da się teraz oczywiście i dało się wtedy co jest równie oczywiste. Nie mam pojęcia o jakiej innej katastrofie ty piszesz? Wystarczy zapoznać się jak wyglądała sytuacja ekonomiczna Niemiec już w '37 by przestać bujać o jakichś katastrofach. W '38 ich agresywna polityka wynikała z fatalnej sytuacji ekonomicznej kraju, a nie z prawdziwych możliwości militrnych. Monachium nie bez powodu nazywane jest największym blefem Hitlera, a ty próbujesz to teraz wypierać. Nie bez powodu też nasz attache Beck wyleciał z Paryża i nie bez powodu nie powinien taki człowiek obejmować kierowaniem MSZ.

Czyli Beck miał racje.

W czym? Cała dyskusja jest o tym, że pomylił się w niemal wszystkich swoich głównych założeniach. Pomylił się nawet co do Monachium i nawet się obraził za to, że nas pominięto. Gdzie tu niby widzisz jego rację. Przedstaw jeśli potrafisz albo zostaw temat, którego nawet nie chce ci się zrozumieć.

[Gregski]

To podlega zupełnie odrębnej oceny od naszej polityki czeskiej, bo po Monachium Czechosłowacji już nie było i doprawdy nikt nawet specjalnie o nas pretensji o te Zaolzie nie miał. Niektórzy to przedstawiają jako sprzedaż Czechów za Zaolzie, ale uważam, że nie jest to prawda. Sprzedaliśmy Czechów, bo tak wychodziło Beckowi z jego bzdurnych kalkulacji politycznych i nawet to sam przyznał o czym tu było i oczywiście zakładam, że się z tym zapoznałeś?

A to dla mnie nowość, że po Monachium Czechosłowacji nie było. Mnie uczono, że została zlikwidowana 16 marca 1939 roku. A wiec pół roku po Monachium.
Może mi się zdawało bo przecież gdy taki tuz intelektu twierdzi inaczej...
A Czechów nie mogliśmy sprzedać bo ich nigdy nie posiadaliśmy ani nie mieliśmy wobec nich żadnych zobowiązań.
Możliwość polsko-czechosłowackiej współpracy i ewentualny sojusz to tylko wytwór twojej rozbuchanej wyobraźni.

Przedstaw jeśli potrafisz albo zostaw temat, którego nawet nie chce ci się zrozumieć.

Mój drogi, ty od kilku stron demonstrujesz kompletny brak zrozumienia tego tematu ale jednak jakoś nie potrafisz go zostawić.

Cała dyskusja jest o tym, że pomylił się w niemal wszystkich swoich głównych założeniach. Pomylił się nawet co do Monachium i nawet się obraził za to, że nas pominięto. Gdzie tu niby widzisz jego rację.

No przecież ty mu przyznałeś rację twierdząc, że "Monachium było między innymi wynikiem naszego migania się od zajęcia stanowiska i poparcia dla Czechów."
Logicznie rozumując musieliśmy być bardzo wpływowym krajem by aż tak wpływać na losy Europy albo nawet i świata. Ergo, Beck miał rację w sprawie naszej mocarstwowości.

[AdrianM]

Możliwość polsko-czechosłowackiej współpracy i ewentualny sojusz to tylko wytwór twojej rozbuchanej wyobraźni.

Musiałbyś się wysilić i przedstawić cokolwiek, że taka współpraca była absolutnie wykluczona. Nie zrobiłeś tego więc o czym ty chcesz dalej dyskutować?

Logicznie rozumując musieliśmy być bardzo wpływowym krajem by aż tak wpływać na losy Europy albo nawet i świata. Ergo, Beck miał rację w sprawie naszej mocarstwowości.

Kolego. Byliśmy wtedy pionkiem i nie podlega to dyskusji. Sam fakt, że nas do Monachium nie zaproszono, ani drugiego pionka Czechosłowacji, tylko to potwierdza. Dyskustujesz z własnymi tezami i to w dodatku bzdurnymi. Były propozycje Francji odnośnie rozszerzenia sojuszu, tworzenia paktu wschodniego, czy poprawy naszych relacji tylko z Czechami. To są fakty. My te propozycje odrzuciliśmy, bo mieliśmy własny plan i to też są fakty. Chcesz mi teraz powiedzieć, że było inaczej? Że tych propozycji nie było? Że nie zdecydowaliśmy sie na własną rozgrywkę kwesti czeskiej?

Ja rozumiem, że postanowiłeś żyć w jakiejś swojej bańce informacyjnej. Dostałeś trochę materiałów byś się mógł zorientować, ale postanowiłeś je zignorować jako nieistotne i sprzeczne z twoimi wyobrażeniami. Nawet nie próbujesz dyskutować na ten temat, ale za to bardzo ochoczo powtarzasz ciągle swoje mocno utwierdzone tezy. Jak w tym przypadku mam cię niby traktować? Jak jakieś uparte dziecko? No wybacz. Sami stwierdziliście ileś postów temu, że macie chłopaki masę materiału źródłowego przestudiowanego i chcecie bym przedstawił materiał, który świadczy, że jest inaczej. Dostaliście ten materiał i ani jeden nie odniósł się do tych opini za to ochoczo zabraliście się za walkę na wycinki z artykułów. Ja osobiście wycinki powstawiałem dla tych, którzy nie chcą się przekopywać przez czytanie tych materiałów, a temat może ich zainteresował na tyle by po łebkach się zorientować na jakich faktach i źródłach była oparta jakaś opinia.

Logicznie rozumując to powinniśmy wysłuchać argumentów Francji w sprawie czeskiej. Byłoby to dla ciebie logiczne, czy to jakiś bezsens totalny? Z materiałów które są dostępne wiemy, że wszelka dyskusja na temat czeski była ucinana. Więc jak to jest?

[Napoleon]

Adrianie M., zdecyduj się jakie są twoje poglądy na temat o którym dyskutujemy, bo zaczynam się gubić. Piszesz bowiem rzecz, które zaczynają być sprzeczne z tym, co pisałeś chwilę wcześniej.

Wspomniałem masę innych papierów...

W tym problem. Bo one nijak nie odnosiły się do istoty tego o czym rozmawialiśmy. Napisałem ci, że Blaha, jako wojskowy, był za możliwie ścisłą współpracą z Polską (informacje o samym memoriale są w moim poście). Z tego memoriały wynikało, że ze strony polskiej nie była to rzecz niemożliwa (co przeczy twoim tezom). Konieczne były jednak decyzje polityczne, których władze czeskie (tak jeden jak i drugi prezydent) nie chciały podjąć. Na tyle, że memoriał nawet utajniono. A teraz odpowiedz sobie o czym to świadczy? Bo moim zdaniem o tym, o czym w sumie wie większość osób mających jako takie pojęcie o historii okresu międzywojennego. Że Czesi nie chcieli wiązać się z Polską by nie wejść w konflikt z Niemcami. Uznając, że jeżeli Niemcy w pewnym momencie będą chcieli "upomnieć się o swoje" to swe pretensje skierują nie wobec Czechosłowacji a przede wszystkim Polski. Więc z Polską nie należy się wiązać, bo to wciągnie Czechosłowację w konflikt z Niemcami. Rozumowanie poniekąd logiczne, w realiach lat 30 jednak bardzo naiwne. Choć mogę tu o tyle oddać sprawiedliwość Czechom, że wtedy ta naiwność mogła budzić wątpliwość (nie była nadmiernie widocznie).
Co do samego memoriału zaś, aby było jasne. To nie było jakieś super ważne wydarzenie. W sumie, cały epizod był mało istotny. W naszej dyskusji jednak ten przykład jest ważny, bo jasno pokazuje iż w politycznych władzach Czechoslowacji nie było woli na ściślejsze porozumienie z Polską. Co więcej, pokazuje, że pomimo tego iż w Czechosłowacji były ośrodki, które takiego porozumienia chciały. I co jeszcze więcej, że ze strony polskiej takie porozumienie było możliwe (a na pewno nie niemożliwe). Dlatego ten memoriał przytoczyłem - jako dobrą ilustracje moich tez.

A niby gdzie ja tak napisałem? Stwierdziłem, że inna nasza postawa co do paktu wschodniego albo nawet wobec samej Czechosłowacji mogła sprawić by historia potoczyła się inaczej.

Czyli jednak tak napisałeś. Bo jeśli historia mogła by się potoczyć inaczej z naszego powodu, to znaczy, że wina (duża jej część) leży po naszej stronie.

Niektórzy to przedstawiają jako sprzedaż Czechów za Zaolzie, ale uważam, że nie jest to prawda.

Chociaż tu się zgadzamy. Choć nie w kwestii "sprzedaży", bo jak już pisał Gregski, aby coś sprzedać to najpierw należało to coś mieć.

Nie mam pojęcia o jakiej innej katastrofie ty piszesz?

Np. pojawiały się głosy dot. przyłączenia się do Niemiec.

Monachium nie bez powodu nazywane jest największym blefem Hitlera, a ty próbujesz to teraz wypierać.

? A niby gdzie to "wypieram"?

Po tym wszystkim nadal jednak nie wiem co należałoby zrobić, by w 1939 nie stało się to co się stało. Nadal też nie wiem dlaczego niby Beck był aż taki zły, że tego "czegoś" nie zrobił (?).
Przypominam, że dyskutujemy o tym czy była jakaś szansa na uniknięcie katastrofy 1939 roku. To co piszesz do tego się nie odnosi. No, chyba, że za rozwiązanie uznajesz nasz sojusz z Czechosłowacją. Którego to sojuszu jednak przede wszystkim nie chcieli Czesi (o czym już pisałem).
Powtórzę więc pytanie: jakie były hipotetyczne rozwiązania by uniknąć katastrofy?

[Gregski]

Byliśmy wtedy pionkiem i nie podlega to dyskusji. Sam fakt, że nas do Monachium nie zaproszono, ani drugiego pionka Czechosłowacji, tylko to potwierdza.

A ty twierdziłeś, że to przez nas całe to Monachium było?
No to jak nic nie znaczący pionek czy figura na europejskiej szachownicy?

Dyskustujesz z własnymi tezami i to w dodatku bzdurnymi.

Nic właśnie drogi kolego.
Pokazuje, że przeczysz sam sobie i się zapętlasz.
Napoleon podaje ci rzeczowe argumenty a ty jak mantrę powtarzasz swoje bez żadnego uzasadnienia.
Nie dziwię się, że na DWS-ie cię wyśmiali i robisz tam za wzorzec błazna.

[AdrianM]

Na tyle, że memoriał nawet utajniono.

Co do samego memoriału zaś, aby było jasne. To nie było jakieś super ważne wydarzenie. W sumie, cały epizod był mało istotny.

Blablabla Chłopie wijesz i lawirujesz okrutnie aż nie można na to patrzyć. Jak powszechnie wiadomo Masaryka nie zmartwiła żadna treść tego dokumentu, bo był spójny logicznie, ale to że w niewytłumaczony sposób treść ta była znana szerokiemu gronu wojskowych. To tak w ramach podstaw z histoii

W naszej dyskusji jednak ten przykład jest ważny, bo jasno pokazuje iż w politycznych władzach Czechoslowacji nie było woli na ściślejsze porozumienie z Polską.

Blaha nigdy czegoś podobnego nie twierdził. Powołałeś się na jego memoriał jakoby wskazywał niechęć władz Czechosłowacji do Polski. Ja ci wskazałem co było żródłem tej niechęci wedle dyplomacji czeskiej i była to osoba Becka oraz osób szkalujących ich z Gazety Polskiej (sic!). W tym wszystkim jednak ich dyplomacja była bardzo precyzyjna, a co było tego przyczyną dyskutowane było przez kilka stron wątku.

Dlatego ten memoriał przytoczyłem - jako dobrą ilustracje moich tez.

No to zacytuj z tego memoriału fragment o niechęci polityków czechosłowackich do Polski i mamy z głowy.

Czyli jednak tak napisałeś. Bo jeśli historia mogła by się potoczyć inaczej z naszego powodu, to znaczy, że wina (duża jej część) leży po naszej stronie.

Wina? Typowo polskie. Pisałem o złej polityce zagranicznej Becka i precyzyjniej polityce czeskiej, bo ta okazała się totalną klapą. Na świeżo jest jakaś tam polemika na onecie tego Jurasza z Budziszem, gdzie ten mu wyraźnie wyłuskał, że w polityce zagranicznej nie chodzi o intencje, ale o realizacje konkretnych celów. Nie wiem jakie ty wogóle masz pojęcie o polityce zagranicznej, bo z dotychczasowej rozmowy wynika, że najmniejszego, ale zaglądnij do dowolnego podręcznika od politologii, czy wikipedii jak Gregski i przeczytasz z pewnością, że chodzi w niej o osiągnięcie konkretnych celów. Wiemy jakie były cele Becka i jak żadnego z nich nie osiągnął. I nie lawiruj, tylko teza moja była prosta i czy dało się prowadzić inną politykę czeskę niż robił to Beck. Oczywiście, że tak i nawet już ty nie potrafisz temu zaprzeczyć. A od zmiany klimatu były uzależnione dalsze losy. W sytuacji gdy dyplomacja niemiecka czytała Becka jak otwartą książkę to już w zupełności dopełniło stan klęski. A ty dalej brniesz, że ten gość był niezły i inaczej się nie dało. To co nie można było chociaż udawać zapalczywie, że wiążą nas te tak ścisłe zobowiązania wobec Francji sojusznika Czechosłowacji? Ta dyskusja to od dłuższego czasu jakaś błazenada, aż moderatorów widocznie ruszyła.

A niby gdzie to "wypieram"?

Po tym wszystkim nadal jednak nie wiem co należałoby zrobić, by w 1939 nie stało się to co się stało.

No to był polityczny blef Hitlera i zrobił wszystkich w ciula, czy jednak nie blefował i w '38 nie było najmniejszych szans? W 1939 było już po ptokach i ja się z tym w zupełności od samego początku zgadzam. I też dlatego napisałem, że wszelkie szanse były w rozegraniu blefu Hitlera, ale to wymagało całkiem innego postępowania naszego MSZ niż to pokierował Beck. Czego ty w tym dalej nie rozumiesz? Tudzież udajesz, że nie rozumiesz?

A ty twierdziłeś, że to przez nas całe to Monachium było?

He? Gdzie? Napisałem tylko, że w wyniku fiaska paktu wschodniego i braku wszelkich alternatyw nastąpił zwrot Francji do Angli i koniec końców Monachium. No pośrednio to nasza wina i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Sancyjni politycy i pismaki mogą sobie robić ladacznice z logiki, ale tutaj wątpliwości po prostu nie ma.

Nie dziwię się, że na DWS-ie cię wyśmiali i robisz tam za wzorzec błazna.

Na DWSie widziałem kilka dyskusji i był taki kabaret, że nigdy tam konta nie założyłem. Masz jakieś mylne informacje Widocznie te dwa trolle postanowiły coś pozmyślać albo sobie coś nadinterpretujesz.

Napoleon podaje ci rzeczowe argumenty

Niby które? Chodzi ci o te utajnienie, czy o to co w tym memoriale nie było?

[Napoleon]

Blablabla. Chłopie wijesz i lawirujesz okrutnie aż nie można na to patrzyć.

Jest rzeczą znamienną, że gdy pewnym osobom zaczyna w dyskusji brakować argumentów, starają się druga stronę zdezawuować, ośmieszyć itp. To standard (mam z tym równolegle do czynienia w temacie covidu). Jestem do tego przyzwyczajony, choć zawsze budzi to niesmak. Ale ponieważ jestem przyzwyczajony i się nie denerwuję (bo wiem, że mam rację), wytłumaczę ci to jeszcze raz Adrianie M. A jeżeli bardzo nie będziesz chciał poznać moich argumentów (bo musiałbyś wówczas uznać swą pomyłkę, co nie jest niczym strasznym, ale najwidoczniej Tobie trudno jest coś takiego uznać), to przynajmniej wyjaśnię sprawę postronnym czytelnikom.

Memoriał Blahy nie był jakimś specjalnie ważnym dokumentem, bo nie był sprawczy - nic za nim nie poszło. Wylądował w szufladzie i tyle. Użyłem jednak go w naszej dyskusji jako argumentu, gdyż jako argument jest (dla naszej dyskusji) jak najbardziej ważny. Z przyczyn następujących:
1) Pokazuje, że w Czechosłowacji były środowiska opowiadające się za zbliżeniem z Polską (armia!) choć nie był to rząd. Z jego treści wynika też, że Blaha widział możliwość porozumienia z Polską - nie widział więc jakiegoś wyraźnego sprzeciwu co do tego naszej strony (widział raczej gotowość do współpracy).
2) Memoriał dobrze pokazuje, że do owej bliskiej współpracy potzrebne były decyzje polityczne - ze strony czechosłowackiej. Blaha tego się domaga (poniekąd w imieniu armii). A skoro tego się domaga to znaczy, że wcześniej takich decyzji nie było i nie zapowiadało się by były planowane, by była na nie zgoda.
3) Sposób w jaki memoriał potraktowano jednoznacznie pokazuje, że takiej woli ze strony czechosłowackiej NIE BYŁO. Że Czesi nie chcieli ściślejszej współpracy z Polską, tym bardziej na polu politycznym. To wynika z tego JEDNOZNACZNIE.
Reasumując, razem stanowi to konkretne potwierdzenie tego co pisałem - że to Czechosłowacja nie chciała współpracy z Polską. Bo uważała, że w ten sposób da się wciągnąć w konflikt z Niemcami (to już z tego memoriału nie wynika), bo do Polski Niemcy kierować będą swe pretensje.

Tak z grubsza wyjaśniam kwestię tego nieszczęsnego memoriału. Jeżeli Adrianie M. podważasz to co napisałem, to byłbym wdzięczny za to byś odniósł się do konkretnych argumentów.

Blaha nigdy czegoś podobnego nie twierdził. Powołałeś się na jego memoriał jakoby wskazywał niechęć władz Czechosłowacji do Polski.

Memoriał nie wykazywał niechęci! Niechęć wykazywał sposób w jaki go potraktowano - w jaki potraktowały go władze polityczne. Masaryk miał pretensje do Blahy że w ogóle wysunął pomysł ściślejszej współpracy z Polską i aby stanowisko jak by nie było szefa jego kancelarii nie rozniosło się - utajnił memoriał. chcąc ukryć, że są ośrodki opowiadające się za ściślejszą współpracą z Polską, czego polityczne władze Czechosłowacji chciały uniknąć. Czy to tak trudno zrozumieć? Może wyjaśniłem się niejasno?

Wiemy jakie były cele Becka i jak żadnego z nich nie osiągnął.

Więc cały czas się Ciebie pytam co trzeba było zrobić bu te cele (tak nawiasem mówić dobrze by je sprecyzować) osiągnąć? I odpowiedzi nijak nie otrzymuję. Przypomnę, że osobiście uważam iż na miejscu Becka wiele więcej, pomimo popełnionych przez niego błędów, które jednak per saldo większego znaczenia w kontekście katastrofy 1939 nie miały, osiągnąć się nie dało. Domyślam się jednak, że skoro piszesz to co piszesz, uważasz, że coś by się jednak więcej dało? No to pytam się po raz kolejny co? Dostanę w końcu jakąś odpowiedź?

A co do polityki zagranicznej... Chyba nie do końca rozumiesz o czym piszesz traktując temat nieco... powiedziałbym "wulgarnie". Oczywiście, polityka zagraniczna, tak jak każda polityka, ma na celu osiągnięcie określonych celów. Tyle tylko, że rozważając tę kwestię już konkretnie, należy sobie zadać pytanie jakie są to cele. bo mogą być bardzo różne (np. obecnie, gdy polityka zagraniczna jest podporządkowana polityce wewnętrznej obecnego rządu, co jest pewnym kuriozum, ale tak tez można). To raz. Dwa, cele mogą być krótko i długoterminowe. To też jest ważne przy ocenie. Bo niekiedy trzeba cele krótkoterminowe podporządkować tym długoterminowym, zazwyczaj mającym większe znaczenie.

Dyskutując w tym temacie, oceniam to co zrobiła polska dyplomacja z punktu widzenia długoterminowego, najważniejszego celu, jakim było bezpieczeństwo II RP. Mając na względzie realia geopolityczne okresu międzywojennego, to oczywiście mogę się zgodzić z tezą, że Beck (ale i cała polska polityka zagraniczna) nie zapewniły Polsce bezpieczeństwa. Tyle tylko, że osobiście uważam, że był to cel NIEWYKONALNY wobec ówczesnego rozwoju wydarzeń, na które to wydarzenia wpływu mieć nie mogliśmy. Więcej, uważam, że w skali strategicznej (realizacja celów długoterminowych) zrobiono w praktyce wszystko to co zrobić było można. Błędy o których wspomniałem nie miały na to istotnego wpływu. Przykro to mówić, ale w sumie to naprawdę byliśmy "państwem sezonowym" (choć oczywiście trudno tak było powiedzieć jeszcze na początku drugiej dekady XX wieku - to wyszło później). Skazanym na pożarcie przez potężnych sąsiadów. A ani Beck, ani nikt inny nie mógł temu zaradzić wobec rozwoju sytuacji, na co wpływu nie mieliśmy.

Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to prosiłbym i wskazanie konkretnie z czym, uzasadnienie i ew. przedstawienie swojej argumentacji, tudzież wizji co w zamian.
Bo tak się prowadzi dyskusją a nie próbując wyśmiać adwersarza gdy brak kontrargumentów na jego tezy.

[AdrianM]

Reasumując, razem stanowi to konkretne potwierdzenie tego co pisałem -

Reasumując to postanowiłeś iść w zaparte, bo tak. Miał uzmysłowić politykom czeskim, że w osamotnieniu nie mają szans na obronę. Sprawa Polski była istotna ot tyle. Ty dorobiłeś do tego całą teorię i dalej ni potrafisz nic przytoczyć z tego memoriału, żeby udowodnić, że było inaczej. Bujasz w obłokach.

Jeszcze raz pytam! Gdzie jest tam coś takiego napisane?! Przytoczysz, czy dalej będziesz udawał, że nie rozumiesz o co pytam?!

Że Czesi nie chcieli ściślejszej współpracy z Polską, tym bardziej na polu politycznym.

Ostatni raz cię odeślę do lektury, ale nadzieji nie ma. Tym razem bez cytatów i czytasz od deski do deski włącznie z przypisami:
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Dzi ... 89-118.pdf

Jak widać twoje powyższe słowa są zwykłym kłamstwem albo obrazem twojej kompletnej niewiedzy. Strona czeska przez cały czas próbowała na różne sposoby rozwiązać i rozszerzyć stosunki z Polską. Tak było są konkretnie przytoczone sytuacje, noty dyplomatyczne i miało to charakter ciągły. Proponuję się zatrzymać na przypisie 116 i zastanowić się jak ten afront mimo wszystko został przełknięty przez stronę czeską. Masaryk jak i Benes zawsze mieli na uwadzę utrzymanie co najmniej poprawnych stosunków ze stroną Polską. Nawet noty do ambasady kiedy podpisyano porozumienie z ZSRR intruowały o tym by studzić wszelkie negatywne emocje i zapewnić polski rząd o braku wszelakich złych intencji. Wróć do przypisu 116 i porównaj jak to z naszej strony wyglądało. Później mamy obrońców sanacji, którzy na bazie wyrywków wypowiedzi (notabene, które w większości były sprostowane przez dyplomacje czeską) próbowali budować wizję stałej niechęci strony czeskiej do poprawy stosunków z nami. Jest to oczywista bzdura i nie było jakichś niechęci czy waśni po stronie czeskiej. Nie ma takich dokumentów, nie ma to najmniejszego potwierdzenia w faktach, czy notach.

Teraz mi może w końcu przedstawisz co robiła w tym zakresie strona Polska? No bo szukałem swego czasu naprawdę sporo i jedyne co się doszukałem to tylko jednego ze wspomnień Becka, że był taki moment by stanąć razem przeciwko Francji i jej mocarstwowym zapędom (co jest absurdem do kwadratu)

Masaryk miał pretensje do Blahy że w ogóle wysunął pomysł ściślejszej współpracy z Polską

Kolejna bzdura i wytwór twojej wyobraźni. NIc takiego nie miało miejsca. Stworzyłeś sobie teoryjkę na którom za grosz potwierdzenia nie masz. Więc zwyczajnie kłamiesz, bo nic innego oprócz jedynego wydumanego quasi-argumentu nie jesteś w stanie napisać.

Więc cały czas się Ciebie pytam co trzeba było zrobić bu te cele (tak nawiasem mówić dobrze by je sprecyzować) osiągnąć?

Już ci pisałem. Nie wiem masz problemy z pamięcią?

Mając na względzie realia geopolityczne okresu międzywojennego, to oczywiście mogę się zgodzić z tezą, że Beck (ale i cała polska polityka zagraniczna) nie zapewniły Polsce bezpieczeństwa.

Co ty piszesz człowieku? To było fiasko naszej polityki zagranicznej.

Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to prosiłbym i wskazanie konkretnie z czym, uzasadnienie i ew. przedstawienie swojej argumentacji, tudzież wizji co w zamian.

Nie będę się powtarzał! Sojusz Francja-Polska-Czechosłowacja i tyle wystarczyło, by nie było całej sprawy. Poniał?!

[Napoleon]

Miał uzmysłowić politykom czeskim, że w osamotnieniu nie mają szans na obronę. Sprawa Polski była istotna ot tyle. Ty dorobiłeś do tego całą teorię...

To, że miał uzmysłowić politykom czechosłowackim brak szans na obronę w osamotnieniu - zgoda. W końcu poniekąd po to był napisany. Ale on tam pytał się więcej o Polskę; np. jak traktować Polskę w przygotowywanych planach obronnych, itd. Nie dorobiłem zaś żadnej teorii tylko zinterpretowałem FAKTY. Także te związane z tym jak ten memoriał potraktowano.

Zalinkowałeś mi artykuł. Zastanawiam się po co, bo nie zauważyłem w nim nic co potwierdzałoby twoje tezy.
Zacznijmy od tego, że artykuł pisał Czech. Co niby nic nie znaczy, ale jednak... Wątki czechosłowacko-niemieckie są w nim wyraźnie wyciszane (może poza okresem po Locarno). Osobiście sugerowałbym natomiast zwrócić uwagę na informacje o tym jak Benesz chciał rozwiązać spory graniczne polsko-niemieckie (jakie zajmował stanowisko). Cały artykuł pisany jest zresztą z pozycji czeskocentrstycznych, jeśli mogę to tak określić, co oczywiście nie jest żadnym zrzutem, ale co warto zauważyć. Autor zresztą kilka razy uczciwie wspomina, że stawiane przez niego tezy nie zawsze budzą powszechną zgodę. Artykuł jest więc tylko głosem w dyskusji prezentującym stanowisko autora. Ale widać z niego, że Czechom zależało co najwyżej na dobrych stosunkach z Polską (wspomniałem już to wcześniej - szczytem miał być układ o wzajemnej dobrej współpracy lub coś podobnego). Na niczym więcej - memoriał Blahy zaś o tym "czymś więcej" wspominał i dlatego wylądował w szufladzie. Reasumując, w przytoczonym artykule nie ma nic co potwierdzałoby twe tezy. Chyba, że czegoś nie zauważyłem, ale nie wątpię, że mi to wypomnisz.

Jak widać twoje powyższe słowa są zwykłym kłamstwem...

Znowu tracisz panowanie nad sobą. Ja rozumiem, że brak argumentów budzi frustrację, ale powinieneś się jednak opanować. Bo to co piszesz świadczy o Tobie.

Teraz mi może w końcu przedstawisz co robiła w tym zakresie strona Polska?

Piłka leżała po stronie Czechów. Do nich należał ruch. To zresztą sugerował też Blaha.
Bliższe zbliżenie wymagało wzajemnej pracy, bo narosło sporo nieufności i niechęci po obu stronach (co zresztą aż nadto widać w cytowanym przez Ciebie artykule - zważ jednak, że powodem tej nieufności były głównie działania czeskie - tam jest to napisane, choć nie wprost).

Kolejna bzdura i wytwór twojej wyobraźni. NIc takiego nie miało miejsca.

To dlaczego memoriał wylądował w szufladzie i został utajniony? Jaka była tego przyczyna? Pretensje do Blahy były zaś faktem.

Już ci pisałem. Nie wiem masz problemy z pamięcią?

Jak ktoś nie wie co odpisać/odpowiedzieć to właśnie tak pisze. Niegrzecznie, bez konkretnej odpowiedzi. Widać, że tracisz nad sobą panowanie, a to dyskusji nie służy.

[AdrianM]

zinterpretowałem FAKTY.

Napisałeś masę bredni, których jak dalej widać nie jesteś w stanie niczym poprzeć.

Znowu tracisz panowanie nad sobą. Ja rozumiem, że brak argumentów budzi frustrację, ale powinieneś się jednak opanować. Bo to co piszesz świadczy o Tobie.

Czyli jeśli ktoś ci zarzuci kłamstwo ponieważ nie jesteś w stanie niczym jego podeprzeć. To odbijesz piłeczkę na zasadzie, że ktoś cię atakuje. Ciekawe...

To zresztą sugerował też Blaha.

Tego nie sugerował. Jesli piszesz takie brednie to chociaż przedstaw cokolwiek na tą obronę.

To dlaczego memoriał wylądował w szufladzie i został utajniony? Jaka była tego przyczyna? Pretensje do Blahy były zaś faktem.

Już ci pisałem co było powodem. Albo się odniesiesz do tego co wcześniej napisałem i nazwiesz to kłamstwem albo ty łgasz po raz kolejny.

Niegrzecznie, bez konkretnej odpowiedzi.

Niegrzecznie to jest puszczać odpowiedzi mimo chodem, bo ci odpowiedź nie pasowała. Autystyczne dzieci też tak mają.

Dodano po 30 minutach 50 sekundach:
PS. Nwet ci się nie chciało przeytać tego co zacytowałem. Kolejna śmieciowa rozmowa z tobą. Jesteś w stanie się ogarnąć jakoś?

[Gregski]

Piłka leżała po stronie Czechów. Do nich należał ruch. To zresztą sugerował też Blaha.
Bliższe zbliżenie wymagało wzajemnej pracy, bo narosło sporo nieufności i niechęci po obu stronach (co zresztą aż nadto widać w cytowanym przez Ciebie artykule - zważ jednak, że powodem tej nieufności były głównie działania czeskie - tam jest to napisane, choć nie wprost).

Oczywista oczywistość (jak mawia klasyk)
To Czesi mieli nóż na gardle i mimo to nie spieszyło im się do montowania sojuszu z najbliższym sąsiadem.
No i jeszcze Była Francja która przez poprzedzające lata nie zrobiła nic konkretnego by wyegzekwować postanowienia traktatu Wersalskiego, co więcej, milcząco zgodziła się na demontaż tego traktatu.

[AdrianM]

Tak z czystej ciekawości wielcy forumowi politycy. To co takiego ci Czesi mieli zrobić? Bo wygląda, że słowa Becka: "Ależ mój drogi, przecież my nie chcemy poprawy stosunków z Czechami"

Jakbyście mogli panowie przestać robić prostytutki z logiki to byłbym niezmiernie wdzięczny, bo oprócz waszych buńczucznych wystąpień nie przedstawiliście jeszcze nic. Jak się okazało, że my nic nie zrobiliśmy, to teraz ostatnia linia obrony, że Czesi nic nie zrobili. Jak dostaliście całą listę zabiegów czeskiej dyplomacji i że Masaryk jak i Benes zabiegali o poprawienie stosunków z II RP, to teraz będzie zmyślanie, że powinni zabiegać więcej?

Dostanę w końcu jakieś przesłanki o spisku Masaryka na memoriał Blahy i jakoby to był akt anytpolskiej postawy? Mnie to bardzo, ale to bardzo interesuje, ale coś doprosić się nie mogę byście cokolwiek przedstawili jako materiał dowodowy. Ja wam na Becka przedstawiłem twarde papiery, kiedy mu Łubieński chciał przedstawić referet o poprawie stosunków z Czechosłowacją. Wykrzesacie co chłopy z siebie?

[Napoleon]

Tego nie sugerował.

? Nie wiem dlaczego tak uważasz. Bo sam fakt napisania tego memoriału miał skłonić władze czechosłowackie do inicjatywy. Blaha nie napisał tego by wykazać jacy ci Polacy (lub jak wolisz Beck) są wredni i nie chcą współpracy, tylko by pokazać, że możliwość, a przede wszystkim potrzeba współpracy ściślejszej (także wojskowej) jest i są takie możliwości. Tylko trzeba decyzji politycznych - po stronie czechosłowackiej!
Nie chciałbym byś pomyślał, że próbuję Cię pouczać czy coś w tym rodzaju. Bo możesz to odebrać jako próbę deprecjacji Ciebie, a tego nie chcę robić. Ale jest coś takiego jak krytyczna analiza tekstu. Blaha nigdy by wprost nie napisał, że piłka jest po stronie władz czeskich. Ale to z jego memoriały wynikało. Już z samego faktu jego powstania. M.in. dlatego reakcja na jego przedstawienie była taka jaka była.

Już ci pisałem co było powodem.

Problem w tym, że ja nie zauważyłem byś mi coś w tej kwestii napisał.

Nwet ci się nie chciało przeytać tego co zacytowałem

Przeczytałem i odniosłem się do zacytowanego przez Ciebie tekstu. Nie wiem więc kompletnie dlaczego to piszesz. Przedstawiłem też swoje uwagi. Więc o co Ci chodzi?! Nie zgadzasz się z czymś? Po to dyskutujemy by takie rzeczy sobie wyjaśnić.

No i z przykrością stwierdzam, że dalej Ci nerwy puszczają. To co piszesz świadczy o Tobie. A niektóre epitety i uwagi jakie stosujesz chwały Ci nie przynoszą. Ogarnij się więc nieco, bo przykro patrzeć jak ktoś przedstawia się w złym świetle.

To Czesi mieli nóż na gardle i mimo to nie spieszyło im się do montowania sojuszu z najbliższym sąsiadem.

Aczkolwiek osobna kwestią jest to co by było, gdyby taki sojusz powstał (hipotetycznie, pomimo wszystko - proponuję na razie przynajmniej zostawić spór o to z czyjej winy do takiego porozumienia nie doszło i zapomnieć o zaszłościach, które to porozumienie utrudniało). Czy sprawiłoby to, że w 1938 Czesi postawiliby się Niemcom? Czy Polacy wystąpiliby wówczas po ich stronie? Czy jedni i drudzy mieliby poparcie Francji? Czy Francja udzieliłaby takiego poparcia bez wsparcia W. Brytanii (do czego ta ostatnia się nie paliła, delikatnie mówiąc)? Czy Polacy bez wsparcia Francji wsparliby jednak Czechów? Lub choćby cze wesprzeć powinni? To są pytania zgodne z tematem wątku. Jakie jest Wasze zdanie?

No i jeszcze Była Francja która przez poprzedzające lata nie zrobiła nic konkretnego by wyegzekwować postanowienia traktatu Wersalskiego, co więcej, milcząco zgodziła się na demontaż tego traktatu.

Czy milcząco, to bym dyskutował. Ale prawda, że zrobiła bardzo mało. Z tym, że do pewno stopnia ja bym ich rozumiał - mieli traumę po I wojnie. Dla nich była to wręcz katastrofa demograficzna. Oczywiście popełnili błąd, ale to możemy wiedzieć teraz. Przy czym może by i Francuzi coś zrobili, gdyby mieli wsparcie W. Brytanii. Więc jeżeli już mówimy o winie Francji (z czym się zgodzę) to także nie zapominajmy o winie W. Brytanii.
Tak nawiasem, po przybyciu z Monachium, gdy Chamberlain wywijał tą deklaracją z podpisem Hitlera i się wyraźnie cieszył będąc z niej dumny, to Daladier podobno był skonfundowany i wcale nie taki skory do radości. Przynajmniej jeżeli wierzyć niektórym świadkom tych wydarzeń.

[AdrianM]

Problem w tym, że ja nie zauważyłem byś mi coś w tej kwestii napisał.

Problem tym, że czytasz co ci sie podoba, a ja nie mam zamiaru klepać po sto razy tego samego.

Przeczytałem i odniosłem się do zacytowanego przez Ciebie tekstu.

Tym razem jiczego nie cytowałem. Wrzuciłem ci link, a ty człowieku do niczego się z tego nie odniosłeś. Wolałeś tworxyć teorie jak memoriał Blahy świadczył o niechęci polityków do Polaków. Masz w linku cały artykuł, który przedstawia całą historię międzywojenną i nie ma tam twojej wybzduranej niechęci.

Ogarnij się więc nieco, bo przykro patrzeć jak ktoś przedstawia się w złym świetle.

Ogarnij to sie ty z tymk domorosłymi mundrościami. Przedstaw coś w końcu oprócz psychoanalizy mojej osobowości. Tylko ty nie potrafisz, bo do tego trzeba minimum wiedzy i zainteresowania. Przeczytać coś więcej niż jakąś opinie w gazecie.

Cały czas czekam o tej niechęci do Polaków.

I na koniec

Tylko trzeba decyzji politycznych - po stronie czechosłowackiej!

No ale hyły decyzje, gestt, konkretne ruchy i zabiegi. Co mieli "łaske" Beckowi na kolanacb robić? Bzdury znów wypisujesz. I może byś zaczął te twoje kłamstewka i/lub fantazje prostować co?