UE do poprawki?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1281
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-02-24, 21:15 A dlaczego się denerwujesz?
Nędzny chwyt erystyczny.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 To normalny i naturalny proces.
Innych w przyrodzie nie ma, bardzo ciężko złamać prawa fizyki.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 Urzędnicy pracują w usługach.
No po prostu Singapur i (stary) Hong Kong.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 A w gospodarkach takich jak nasze, zatrudnienie w usługach rośnie.
Za pomocą łańcucha można ciągnąć, ale nie da się pchać. Podobne ograniczenia funkcjonują w logice.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 Inny przykład - prowadzimy scalania gruntów. Rzecz bardzo ważna. Roboty jest od cholery - na lata. Ma być szybciej? Należałoby zatrudnić dodatkowych geodetów. Na etatach urzędniczych. Tak to wygląda w praktyce.
Dobry system informatyczny + drony tworzące trójwymiarową mapę terenu.
Napoleon pisze: 2022-02-24, 13:56 Zjednoczenie Europy to też kierunek,
Ludzie nie chcą takiej Europy w której zanikną państwa narodowe. Niemcy chcą żyć w Niemczech, Francuzi we Francji, Brytyjczycy w Hiszpanii itd. Podstawową kwestią nr.1 jest język otoczenia i tożsamość. To nie zniknie, nie ma "narodu europejskiego" i jeszcze przez bardzo długi czas nie będzie.
Ale jak widać są lunatycy którym się wydaje że nagle politycy niemieccy będą z wielką troską dbać o interesy polskich wyborców :) Nie będą i natury ludzkiej nie zmienimy. Największym problemem jest korupcja elit politycznych - superpaństwo nie jest żadną przed nią ochroną, wręcz przeciwnie - to wielkie ułatwienie dla negatywnych procesów. Nie zauważyłem aby taka Kanada uznała, że najlepszym dla niej rozwiązaniem jest integracja polityczna z USA. Mogę się założyć, że za 50 lat będą to dalej niezależne państwa.
Weźmy Amerykę Łacińską. Teoretycznie wszystkie państwa za wyjątkiem Brazylii mówią tym samym językiem, wszystkie państwa są "etnicznymi mieszankami" a jakoś nikt nie próbuje nawet bawić się w idee superpaństwa. Bo ludzie tego nie chcą.
"Zjednoczona" Europa będzie tracić energię głównie na to aby się nie rozpaść.
Ostatnio zmieniony 2022-02-25, 11:41 przez peceed, łącznie zmieniany 1 raz.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1640
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 A stało się coś? Ucierpiał na tym nasz poziom życia? Nastąpił w Europie jakiś regres? Nie nastąpił. Europa rozwija się nadal. Tyle tylko, że z jej wzorów czerpią inni, do tej pory zapóźnieni, i nadrabiają straty. A to oznacza, że pomimo wzrostu/rozwoju, proporcjonalnie wkład europejski w rozwój gospodarki światowej maleje. To normalny i naturalny proces. Żaden powód do histeryzowania lub biadolenia. Tylko należy mieć tego świadomość - ja mam, Ty nie. I staram się ci to wytłumaczyć.
Czyli jednak podalem nie moje wierzenia a fakty.
Czy cos sie stalo? Juz pisalem Nic sie nie stalo Europejczy, ni sie nie stalo".
Rzeczywiscie nic sie nie stalo. Staje sie. Bo to proces jest. Kto nie nadaza wypada z gry.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 08:48 I pracują u nas, mieszkają itd.
Tak, pieciu na krzyz. Prawda jest taka, ze ludnosc w Europie bedzie si mieszac niesamowicie powoli. Nawet jesli przeforsuje sie polityczna urawnilowke to i tak w Europie nadal beda egzystowac narodowosci rozmieszczone glownie w swoich krajach.

A co do sil zbrojnych to jak widac na przykladzie nieprzyjecia rezolucji dotyczacej zablokowania systemu SWIFT lepiej miec wlasne skromne sily zbrojne zakotwiczone w systemie NATO niz wielkie europejskie uzaleznione od decyzji rosyjskich kretow.
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,5854903


PS
Moze i mysle stereotypowo ale przynajmniej to sa moje wlasne stereotypowe przemyslenia. Nie paplam jak nawiedzony agitator partyjny.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Piotr S.
Posty: 2405
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: UE do poprawki?

Post autor: Piotr S. »


ten powyższy komentarz mówi wszystko
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Nędzny chwyt erystyczny.
Nie. Ale jeśli nawet, to nie jest on skierowany do ciebie.
No po prostu Singapur i (stary) Hong Kong.
Czyli kwestionujesz to? A wystarczy zaglądnąć do starej dobrej wikipedi...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sektor_us%C5%82ug
Ręce opadają. To, że się czegoś nie wie, nie jest niczym wstydliwym. Ale jeżeli się nie wie a kogoś krytykuje nie mając racji i nawet nie siląc się na sprawdzenie... Ja to nazywam ignorancją połączoną z arogancją. By nie zastosować mocniejszego określenia...
Za pomocą łańcucha można ciągnąć, ale nie da się pchać. Podobne ograniczenia funkcjonują w logice.
Znów... Wielkość produkcji nie musi być połączona z wielkością zatrudnienia. Ważniejsza jest wydajność.
Dobry system informatyczny + drony tworzące trójwymiarową mapę terenu.
To powiedz to we wszystkich powiatach (problem jest powszechny w powiatach ziemskich gdzie jest sporo ziemi rolnej). Tak to jest, jeżeli ktoś, kto nie ma o czymś pojęcia, pryncypialnie się wypowiada.
Ludzie nie chcą takiej Europy w której zanikną państwa narodowe.
Popełniasz arogancki błąd imputując innym swe poglądy. Ty nie chcesz. A to jest różnica. Są tacy, którzy tego nie chcą, są tacy, którzy nie mają nic przeciw temu.
Odpowiedz na pytanie: państwo jest dla ludzi czy ludzie są dla państwa?
Ale jak widać są lunatycy którym się wydaje że nagle politycy niemieccy będą z wielką troską dbać o interesy polskich wyborców
Peceed, sugeruję byś uważnie czytał to co piszę. Trochę logiki też by się twoim wypowiedziom przydało.
Dlaczego obecnie niemieccy politycy mieliby się przejmować polskimi wyborcami? Jesteś w stanie to mi jakoś wyjaśnić? Bo nie rozumiem.
Sytuacja jest inna, gdy polscy wyborcy będą mogli wybierać niemieckich polityków - i odwrotnie.
"Zjednoczona" Europa będzie tracić energię głównie na to aby się nie rozpaść.
"Wiara" przez Ciebie przemawia? Bo co innego? :wink:
Może jest w tym jakaś logika. Niemcy mogą żądać zabrania Polsce pieniędzy za brak praworządności ale nie chcą zabrania Rosji pieniędzy za bombardowanie Ukrainy.
Kwestia interesu. Polska jest w UE, czyli także we wspólnym rynku. I zmienia ustrój na niedemokratyczny. co oznacza, że de facto likwiduje u siebie wolny rynek (casus TVN może tu być dobrym przykładem). A skoro tak, nie może funkcjonować w europejskim wspólnym rynku. Wyrzucić się Polski za bardzo nie da, więc trzeba zrobić coś, by albo powróciła na łono demokracji albo sobie poszła. Bo będzie wspólny rynek psuła. Upraszam, ale z grubsza o to chodzi.
W przypadku Rosji to kwestia czystego interesu (tak jak z Polską). Rosja to bandyckie państwo, ale z bandytą też można handlować, szczególnie jak się z tego czerpie korzyści. Szkoda tracić profity z tego płynące. Więc i zal zaostrzać sankcje, które też będą stronę unijną kosztować. "Ludzka rzecz" można by powiedzieć.
Ale Niemcy w końcu ostre sankcje uchwalą także. Natomiast czy PiS zrezygnuje z drogi autorytaryzmu - wątpię.


Czyli jednak podalem nie moje wierzenia a fakty.
Nie. Podałeś twoja interpretację faktów. Nawiasem - błędną. A to jest coś innego. Faktem jest, że Europejska gospodarka rośnie. Faktem jest, że kraje zapóźnione w stosunku do Europy ją ścigają. A jeśli tak jest, to udział PKB wypracowanego przez Europę w ramach światowego PKB maleje. Tylko to kompletnie nie oznacza jakiegoś upadku Europy.
Rzeczywiscie nic sie nie stalo. Staje sie. Bo to proces jest. Kto nie nadaza wypada z gry.
To jest proces - prawda. Ale nie za bardzo rozumiem na czym ma polegać to "wypadnięcie z gry" - co to oznacza? Bo moim zdaniem nikt z gry nie wypadnie. Tym bardziej Europa. Cały czas będzie liczącym się elementem. Problem jest w czymś innym. Nawet Niemcy czy Francja ze swymi kilkudziesięcioma milionami ludzi i gospodarką, nie będą mogły być porównywalne np. z Indiami, Chinami czy USA. Przy konkurencji będzie to miało jakieś znaczenie. Nie spowoduje to katastrofy, ale utrudni działania. Połączenie sił sprawi, że kilkusetmilionowa Europa, ze swym potencjałem, będzie równorzędna USA czy Chinom. A to będzie korzystne dla Europy i jej mieszkańców. Nie tylko w sytuacjach "gospodarczych". Obecnie np., w sytuacji konfrontacji z Rosją, słabość Europy polega na jej rozdrobnieniu. Wyglądałoby to zupełnie inaczej przy zjednoczeniu.
Tak, pieciu na krzyz.
Zdziwiłbyś się. W dużych miastach obcokrajowców pracuje wielu. A przecież nie jesteśmy żadną federacją.
A co do sil zbrojnych to jak widac na przykladzie nieprzyjecia rezolucji dotyczacej zablokowania systemu SWIFT lepiej miec wlasne skromne sily zbrojne ...
Przecież ci tłumaczę! Oceniasz to co jest - stan obecny. Który ja też uważam za swego rodzaju słabość. Coś, co się nie sprawdza do końca, a w każdym razie ma poważne wady. Jeżeli to np. Niemcy mają podejmować decyzje, to ja im ufam średnio. Pojęcie interesu zmieni się jednak wraz z federalizacją. To nie będzie proces natychmiastowy, ale jak sądzę, dość szybki.
Brak logiki w twej wypowiedzi polega na tym, że negatywnie oceniasz to co jest i jednocześnie na tej podstawie wzbraniasz się przed zmianami. A to nie ma sensu.
Moze i mysle stereotypowo ale przynajmniej to sa moje wlasne stereotypowe przemyslenia. Nie paplam jak nawiedzony agitator partyjny.
To, że myślisz według mnie stereotypowo, nie jest jakąś krytyką ani broń Boże próba obrażenia Cię. Jeśli to tak odebrałeś, to przepraszam. To stwierdzenie faktu - stereotypowo myśli wielu ludzi w różnych sprawach. Zapewne ja w jakichś tam także. Ale tu dyskutujemy o tym o czym dyskutujemy.
Poza tym nie Ty jeden tak myślisz. To naturalne, gdyż większość osób myśli w oparciu o to z czym ma do czynienia. Czyli o państwie, także w kategorii przyszłości, myśli o takim jakie zna. Zazwyczaj też dyskutując o państwie w kontekście historycznym, większość osób wyobraża je sobie według obecnych wzorców jakie zna. Tymczasem państwa kiedyś były innymi tworami. Inaczej funkcjonującymi, mającymi w sumie nieco inne zadania - pojęcie państwa ewoluuje jak wszystko. W przyszłości będzie też wyglądać inaczej. Im szybciej to zrozumiemy tym lepiej dla nas.
Stąd zresztą i ta dyskusja. Gdybyśmy myśleli podobnie - dyskusji by nie było.
A tak przy okazji - dlaczego wspomniałeś o tym "partyjnym agitatorze"? To źle, że się otwarcie przyznaję do swych poglądów? Tudzież przynależności - ? No i skoro wybrałem taka opcję a nie inną, to jakich poglądów ode mnie oczekujesz? Na koniec zaś zapytam się, czy takie podejście jakie reprezentuję jest liberalne czy nie? Pytam się bo o liberalizmie dyskutowaliśmy. Przy czym zanim odpowiesz, znów odwołuję się do postawionego wcześniej pytania: czy państwo jest dla ludzi czy ludzie dla państwa?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1640
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Piotrze, jak inaczej można to skomentować?
Załączniki
IMG-20210305-WA0005.jpg
IMG-20210305-WA0005.jpg (92.33 KiB) Przejrzano 1338 razy
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Piotrze, jak inaczej można to skomentować?
:-) No wiesz...
Ale może to było za obopólną zgodą? Może on miał poważne zamiary?

A tak w kontekście Ukrainy, to podobno Włosi dali bardziej ciała niż Niemcy (też coś znajdziesz? :wink: ) . Wynegocjowując swobodę sprzedaży luksusowego obuwia do Rosji przy stanowionych sankcjach... Ręce opadają. Ale czy próba zmiany takiego postępowania nie jest czymś zbożnym? Przy takiej jaka jest UE tak będzie zawsze. Ucieczka do przodu jest tu moim zdaniem rozwiązaniem.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1281
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11
Nędzny chwyt erystyczny.
Nie. Ale jeśli nawet, to nie jest on skierowany do ciebie.
Ale tak samo kłuje w oczy.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 Czyli kwestionujesz to? A wystarczy zaglądnąć do starej dobrej wikipedi...
Bardzo zabawne. Ja sobię kpię z myślenia "Usługi to przyszłość, więc rozwijajmy biurokrację :)"
Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 Tak to jest, jeżeli ktoś, kto nie ma o czymś pojęcia, pryncypialnie się wypowiada.
Bardzo dobrze znam się na tworzeniu systemów informatycznych, a i o jakości i intensywności pracy urzędników mam swoje obserwacje i zdanie.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 Są tacy, którzy tego nie chcą, są tacy, którzy nie mają nic przeciw temu.
Nie da się nie zauważyć :P
Gregski pisze: 2022-02-25, 18:57 "Wiara" przez Ciebie przemawia? Bo co innego?
Zastanawiam się co w takim razie przemawia przez kolegę.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 Czyli o państwie, także w kategorii przyszłości, myśli o takim jakie zna. Zazwyczaj też dyskutując o państwie w kontekście historycznym, większość osób wyobraża je sobie według obecnych wzorców jakie zna. Tymczasem państwa kiedyś były innymi tworami. Inaczej funkcjonującymi, mającymi w sumie nieco inne zadania - pojęcie państwa ewoluuje jak wszystko. W przyszłości będzie też wyglądać inaczej. Im szybciej to zrozumiemy tym lepiej dla nas.
I to państwo narodowe okazało się sporym osiągnięciem. Dopiero państwa narodowe zminimalizowały ilość naprężeń wewnętrznych - wystarczy zobaczyć jaki syf robił się u nas przed wojną pomimo dobrych chęci większości ludzi. Zawsze będę powtarzał że Polska rozwija się obecnie szybciej niż powinna bo korzystamy z premii za "homogeniczność".
To jest komunistyczne myślenie że uda się nam przerobić lub zignorować naturę ludzką tak aby osiągnąć mgliste ideologiczne cele, zawsze w przyszłości.
Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 Sytuacja jest inna, gdy polscy wyborcy będą mogli wybierać niemieckich polityków - i odwrotnie.
Skąd to naiwne przekonanie że politycy reprezentują interesy swoich wyborców ignorując interesy swoich sponsorów?
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Ale tak samo kłuje w oczy
To niech cię kłuje. Co ja na to poradzę?
Bardzo zabawne. Ja sobię kpię z myślenia "Usługi to przyszłość, więc rozwijajmy biurokrację
To pozwól, że nie będę tego komentował. Bo usługi to jest przyszłość. A jak zauważyłeś, to pojęcie bardzo szerokie. Do urzędników też zalicza się bardzo szerokie grupy.np. ci geodeci i informatycy, którzy pracują przy scalaniach gruntów to tez urzędnicy. Itd. Kpisz z czegoś, czego nie rozumiesz.
I to państwo narodowe okazało się sporym osiągnięciem.
Prawda. Tylko co to ma do naszej dyskusji? Piszesz o tym co było a nie o tym co będzie.
Dopiero państwa narodowe zminimalizowały ilość naprężeń wewnętrznych...
:?: :!: A skąd ten pomysł? Bo on jest kompletnie oderwany od rzeczywistości.
Nawiązanie do czasów międzywojennych nie ma tu kompletnie żadnego zastosowania. Niehomogenicznych narodowo jest wiele państw które nie mają z tym problemu.
Z kolei często dochodziło do wojen pomiędzy państwami jednolitymi narodowościowo lub bez związku z tyn, że dane państwo było wielonarodowościowe.
Wielonarodowość może mieć wpływ na pokój wewnętrzny ale wcale nie musi. To kwestia indywidualna - nie ma tu jakichś ogólnych zasad.
Zawsze będę powtarzał że Polska rozwija się obecnie szybciej niż powinna bo korzystamy z premii za "homogeniczność".
Bez sensu. Jako PRL, choć homogeniczna narodowo, Polska się nie rozwijała szybko. Szybko zaczęła się rozwijać po rewolucji 1989 a przede wszystkim dzięki temu, że weszliśmy do UE. To są te rzeczy, które mają tu znaczenie. Tylko i wyłącznie.
Skąd to naiwne przekonanie że politycy reprezentują interesy swoich wyborców ignorując interesy swoich sponsorów?
Nie ucz ojca jak dzieci robić... :wink:
Sponsorzy są istotni zawsze. Ale to nie ich głosy decydują. Pieniądze pomagają w kampanii, ale.... 1) Są ograniczenia budżetowe kampanii. Wbrew pozorom, to ma ogromne znaczenie. Może nie teraz - dla polityków PiS, bo oni mogą bezkarnie wydawać znacznie większe sumy niż inni, ale dla innych to ma znaczenie. I do 2015 roku też miało. Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie z tego sprawę. 2) Pieniądze mogą pomóc w kampanii, nawet w istotny sposób, ale nie mają znaczenia decydującego. Mogą przechylić szalę przy porównywalnym poparciu. Ale nie zmienią większych różnic w poparciu.
Znów - kierujesz się obiegowymi opiniami. Jeśli Niemcy ustępują teraz w kwestii poważniejszych sankcji wobec Rosji, to na pewno wpływu na to nie mają ich sponsorzy. Ustępują, bo boją się stracić poparcie (choć kadencja dopiero przed nimi - sprawa jest jednak poważna i może się to za nimi ciągnąć). Ale spokojnie można przewidzieć, że broni na Ukrainę nie wyślą. Bo ich wyborcy w większości tego nie chcą. Tak to działa. Politycy ZAWSZE robią to co chcą ich wyborcy. A tylko niekiedy to co chcą ich "sponsorzy" (co by pod tym pojęciem nie rozumieć).
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1640
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2022-02-25, 18:11 A tak przy okazji - dlaczego wspomniałeś o tym "partyjnym agitatorze"?
A bo to co piszesz kojarzy mi się z tym co mówili odwiedzający mój ogólniak w stanie wojennym różni agitatorzy z PZPR.
Roztaczali obrazy świetlanej przyszłości jeśli tylko się im zaufa i najlepiej przyłączy.
Nasze pytania jakim sposobem ma się ten wspaniały cud dobrobytu ma się ziścić zwykle zbywali serią okrągłych formułek o naukowym charakterze przewodniej siły, o logice dziejów i takie tam podobne kocopoły. Żadnych konkretów.
Nasze pytania dlaczego w takim razie nie nadążamy za innymi odpowiadali ze zniecierpliwieniem jakimiś bajdami.

Podobnie i Ty czynisz.
Żadnych konkretów, żadnych faktów, żadnych przesłanek.
Po prostu, jak mi się wydaje szczerze wierzysz w to co piszesz o świetlanej przyszłości i masz nam za złe, że nie podzielamy tej wiary.
Gdy się tak zastanowić to może krzywdzę Cię tym porównaniem.
Może raczej powinienem przyrównać Cię do żarliwego kaznodziei niosącego prawdy objawionej wiary ludom które jeszcze jej nie doświadczyły.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

A bo to co piszesz kojarzy mi się ...
A czy czasem nie jest tak, że wszystko Ci się z jednym kojarzy? :wink:

A tak podchodząc do tego co piszesz na poważnie i logicznie, to powiem tak: komuniści stworzyli sobie idealny świat uznając, że takowy może istnieć na ziemi. I nim wabili ludzi, co było sprzeczne z tym co sami twierdzili - ich ideologia miała się rzekomo opierać o dialektykę. Ta jednak mówi jasno, że nie ma idealnego świata na tej ziemi. Reszta to efekt tego błędu - realizowanie na siłę czegoś, czego zrealizować się nie da. Ja uznaję dialektykę jako metodę poznania historycznego i staram się według niej tłumaczyć to co ci tłumaczę. A ta mówi (upraszczam), że ludzie ZAWSZE będą spotykać się z problemami. Będą więc musieli je rozwiązywać, co per saldo jest dla nich korzystne gdyż generuje postęp. Ale rozwiązanie jednych problemów ZAWSZE będzie rodzić kolejne, które też będą musiały zostać rozwiązane. I tak bez końca.

Dlatego to co piszesz nie ma żadnych podstaw. Bo nie ma "świetlanej przyszłości". Są tylko kolejne problemy, które należy dostrzec i do których należy się przygotować. Bo choć postęp jest nieunikniony, to może być szybszy lub wolniejszy. Ludzie mogą też popełniać błędy i nawet chwilowo doprowadzić do regresu.
Ja bym tylko chciał, aby te błędy wywołujące regres nie zostały popełnione za mego żywota. A ponieważ to co moi adwersarze proponują to w zasadzie już było - i problemów nie rozwiązało - skłaniam się ku innym rozwiązaniom. Tak to działa.

Tak nawiasem Gregski, tak to Ci owi "agitatorzy" tłumaczyli? :wink: Jeśli tak, to nie wiem z kim miałeś do czynienia, bo to nie mogli być komuniści. :-)
Podobnie i Ty czynisz.
Żadnych konkretów, żadnych faktów, żadnych przesłanek.
:?: Mylisz się. Po prostu ograniczam się gdyż zarzucasz mi, że się nadto rozpisuję. Zapytaj o konkrety - dostaniesz odpowiedź.

Tak nawiasem, nie wiem czy czasem sondaże nie pokazały władzom niemieckim, że rośnie jednak poparcie dla pomysłu przekazania broni Ukraińcom. bo coś mi się obiło, że zaczynają się nad tym poważnie zastanawiać. Może to też być kwestia krytyki międzynarodowej, choć stawiałbym raczej na nastroje społeczne. Gdy o tym piszę (wcześniej o stanowisku władz niemieckich co do owego uzbrojenia i sondażach, gdzie tylko 30 % Niemców zgadza się na wysyłanie broni a połowa lub nawet trochę więcej jest przeciw, to fakt czy nie? Pytam tak z ciekawości by zrozumieć co Ty uważasz za fakty. :wink:

Albo inaczej. Jeżeli teraz mozolnie kraje UE wypracowują sankcje wobec Rosji, to lepiej (i szybciej!) by to szło w sytuacji gdy dogadać się musi 27 podmiotów czy gdy jeden podmiot, nawet złożony z autonomicznych "kawałków"? To konkret, przesłanka do takiej tezy czy nie? :wink:
Piotr S.
Posty: 2405
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: UE do poprawki?

Post autor: Piotr S. »

Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1640
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03
A bo to co piszesz kojarzy mi się ...
A czy czasem nie jest tak, że wszystko Ci się z jednym kojarzy? :wink:
Nie.
Dwadziescia lat temu i owszem ale teraz w moim wieku...?

Ja po prostu nie wierzéby stworzenie jeszcze bardziej ociezalej zbiurokratyzowanej struktury pomoglo w czymkolwiek.
Najlepszy przyklad sam podales.
Napisales, ze przytlaczajaca wiekszosc Niemcow nie chce sie mieszac w ten konflikt. W przypadku europejskiego superpanstwa zaden polityk nie bedzie chcial zrazac do siebie najpotezniejszej rzeszy wyborcow. W takiej sytuacji jak obecna to superpanstwo staloby w dryfie. To panstwa narodowe bezposrednio narazone na skutki tego konfliktu wymuszaja nie jako dzialanie na europejskich "tlustych kotach".
Ratunek dla unii widze w odchudzaniu panstw i zwiekszaniu liberalizmu gospodarczego. Na to sie jednak nie zanosi gdyz w logice naszej wersji demokracji miesci sie przekupowanie wyborcow czym sie da. "Panem et circenses"w czystej postaci.
Moim zdaniem Unia sie wykoleja. A szkoda bo to byl bardzo ciekawy i obiecujacy eksperyment.

Dodano po 1 godzinie 57 minutach 59 sekundach:
Piotrze, wyglada na to, ze Zelenski z komika stal sie mezem stanu natomiast unijni pajace przechodza odwrotna droge.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Dwadziescia lat temu i owszem ale teraz w moim wieku...?
Nie przesadzaj. Praktyka to jedno, a teoria to drugie. Kojarzyć się zawsze może :wink:
Ja po prostu nie wierzéby stworzenie jeszcze bardziej ociezalej zbiurokratyzowanej struktury pomoglo w czymkolwiek.
A dlaczego uważasz, że to musi być "zbiurokratyzowana struktura"? To będzie mogłoby być federalne państwo - takie np. jak USA. Z autonomią regionów, ale wspólną polityką zagraniczną, obronną itd.
Ja nie mam złudzeń, że to będzie zadanie łatwe. Nie jestem też pewny czy się uda. Ale w moim przekonaniu (wynikającym nie z wiary ale logicznych kalkulacji) to jest właściwy kierunek w którym należy iść. UE jest potęgą ekonomiczną nie ustępującą USA a przewyższającą Chiny. Tyle tylko, że bez politycznej "nadbudowy" jest to potęga dość krucha w zglobalizowanym świecie.
Przykład ukraiński jest tu dobry - w ramach tego co jest, wszelkie ustalenia są długie i żmudne. Oczywiste konkluzje przychodzą po długim czasie. Jeżeli chodzi o mnie, to uważam, że tak być nie może. Jeśli masz lepszy pomysł - to napisz jaki?
Napisales, ze przytlaczajaca wiekszosc Niemcow nie chce sie mieszac w ten konflikt. W przypadku europejskiego superpanstwa zaden polityk nie bedzie chcial zrazac do siebie najpotezniejszej rzeszy wyborcow.
To nie jest powiedziane. Po pierwsze, jak sądzę, stanowisko Niemców też się zmienia. Po drugie, teraz Niemcy są suwerenne i mogą zablokować coś, czego nie chcą. To będzie inaczej wyglądało w sytuacji, gdy będą częścią federacji - najważniejszą, ale tylko częścią. System podejmowania decyzji z zakresu polityki zagranicznej będzie wyglądał zupełnie inaczej.
I znów - co w takim razie Ty byś zaproponował? Bo pozostawienie tego bez zmian w dobie zmieniających się realiów, niczego dobrego nie wróży. Moje zdanie jest takie (a kieruję się tu dialektyką, którą Ty zdajesz się lekceważyć nie uznając jej za "konkret") że dostosować się trzeba. Więc jak?
Świat się zmienia. Kto się nie zmieni wraz z nim zginie, lub co najmniej mocno oberwie. Co zrobić by się tak nie stało?
Ratunek dla unii widze w odchudzaniu panstw i zwiekszaniu liberalizmu gospodarczego.
Wybacz, ale to nie jest żadne rozwiązanie. Poza tym, zarzucasz mi, że piszę banały, a co Ty tu napisałeś? Co to znaczy "odchudzić państwo"? Nie odchudzisz go, bo zmieniające się realia nakładają na państwo kolejne obowiązki. Zrezygnujesz z nich - pojawią się problemy, które będziesz musiał rozwiązać, a rozwiązaniem będzie zwiększenie roli państwa - więc powrót do tego co było. Co to znaczy "zwiększenie liberalizmu"? Bo to może oznaczać wycofanie się państwa z części zobowiązań i zadań (wówczas - patrz wyżej) albo rezygnacji z regulacji (ale pamiętaj, że wolny rynek ma wbudowany system samozagłady)... itd.
Moim zdaniem Unia sie wykoleja. A szkoda bo to byl bardzo ciekawy i obiecujacy eksperyment.
Możesz mieć rację, ale tylko wtedy gdy się nie dostosuje do realiów, które się cały czas zmieniają.
Paradoksem jest to, że ja to widzę i proponuję jak się ma zmienić, Ty się temu sprzeciwiasz, choć problem też wydajesz się dostrzegać. Ale proponujesz coś, co w oczywisty sposób niczego nie rozwiąże. Bo akurat model gospodarczy funkcjonowania UE nie działa źle. Problem jest w pierwszej kolejności w sferze politycznej.
Piotrze, wyglada na to, ze Zelenski z komika stal sie mezem stanu natomiast unijni pajace przechodza odwrotna droge.
Co do Zelenskiego - święta prawda. Jestem pełen podziwu dla gościa. Nie byłem do niego przekonany, ale Ukraińcy chyba nie mogli życzyć sobie lepszego prezydenta.
Co do "unijnych pajaców" - prawda. Wygląda to przygnębiająco, choć np. Macron zachowuje się moim zdaniem przyzwoicie. Ale w tym rzecz by to zmienić. Dlatego wspominam tyle o owej sferze politycznej. Bez tego UE rzeczywiście może się rozpaść. Dostrzegasz to, wiele osób to zapewne dostrzega, ale jak chcesz to zmienić?
Cokolwiek byś nie miał na myśli pisząc o "odchudzeniu państwa" czy "zwiększaniu liberalizmu", tego problemu to nie rozwiąże. A ten problem musi zostać rozwiązany.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1281
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03
A bo to co piszesz kojarzy mi się ...
A czy czasem nie jest tak, że wszystko Ci się z jednym kojarzy? :wink:
Nie jesteś aż tak sprytny jak Ci się wydaje.
Napoleon pisze: 2022-02-26, 11:09 Wielonarodowość może mieć wpływ na pokój wewnętrzny ale wcale nie musi. To kwestia indywidualna - nie ma tu jakichś ogólnych zasad.
Za to jest statystyka, a do tego na grubszym poziomie - logika. U nas nie będzie beelemów z koktailami Mołotowa na ulicach, w Korei Południowej również.
Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03 gdzie tylko 30 % Niemców zgadza się na wysyłanie broni
I pewnie połowa z tych 30% to "Turcy" (różnych narodowości) ? ;)
Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03 Albo inaczej. Jeżeli teraz mozolnie kraje UE wypracowują sankcje wobec Rosji, to lepiej (i szybciej!) by to szło w sytuacji gdy dogadać się musi 27 podmiotów czy gdy jeden podmiot, nawet złożony z autonomicznych "kawałków"? To konkret, przesłanka do takiej tezy czy nie?
W twojej cudownej zunifikowanej unii decyzja byłaby bardzo szybka: Niet!
Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03 Ja uznaję dialektykę jako metodę poznania historycznego i staram się według niej tłumaczyć to co ci tłumaczę. A ta mówi (upraszczam), że ludzie ZAWSZE będą spotykać się z problemami. Będą więc musieli je rozwiązywać, co per saldo jest dla nich korzystne gdyż generuje postęp. Ale rozwiązanie jednych problemów ZAWSZE będzie rodzić kolejne, które też będą musiały zostać rozwiązane. I tak bez końca.
No po prostu rocket science. Dali już za to jakiegoś Nobla?
Napoleon pisze: 2022-02-26, 20:03 Zapytaj o konkrety - dostaniesz odpowiedź.
Najpierw to musiałby kolega nauczyć się dyskutować z konkretami innych inaczej niż na zasadzie "jesteście niepostępowistereotypowi a obecna mądrość etapu jest inna i najmojsza".
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Napoleon
Posty: 4656
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Nie jesteś aż tak sprytny jak Ci się wydaje.
:?: A co to ma za związek ze sprytem? :-) Doszukujesz się drugiego dna tam gdzie go nie ma... :wink:
W moim wieku już może nie wszystko, ale nadal sporo się z tym kojarzy... Poza tym wiek ma też swoje dobre strony. Dawno temu podobały mi się tylko nastolatki i 20. Teraz te przedział znacznie się rozszerzył... :-)
Za to jest statystyka, a do tego na grubszym poziomie - logika.
Ja tu żadnej logiki ani statystyki nie widzę. Duże mniejszości mogą stanowić problem ale wcale nie muszą - i takich przykładów jest od groma. Wszystko zależy od polityki wobec tych mniejszości, od takich czy innych uwarunkowań itd. Piszesz tak, jakby obecność mniejszości automatycznie stanowiło duży problem a to jest nonsens.
Poza tym państwo federalne to nie jest państwo z mniejszościami.
I pewnie połowa z tych 30% to "Turcy" (różnych narodowości) ?
Nie mam pojęcia. Ale gdyby tak było, to więcej imigrantów!
W twojej cudownej zunifikowanej unii decyzja byłaby bardzo szybka: Niet!
Popełniasz kilka zasadniczych błędów.
1) Nie ma "cudownych" bytów. Tym bardziej nie ma bytów idealnych. Federalna UE nie byłaby ani cudowna ani idealna - zgodnie z zasadami dialektyki (co wytłumaczyłem, ale czego zapewne nie przeczytałeś lub nie zrozumiałeś).
2) Nie ma cudów - konstrukcja państwa federalnego zapewni szybsze podejmowanie decyzji w podobnych jak obecna sytuacja. To jest coś oczywistego. Jaka by ta decyzja była - nie wiemy, ale na pewno byłaby szybsza. M.in. po to takowa federacja by powstała. Inaczej by to nie miało sensu.
No po prostu rocket science. Dali już za to jakiegoś Nobla?
Znowu... A pisałem, nie kpij z czegoś czego nie rozumiesz lub nie znasz. Doucz się, poczytaj. Z dialektyką można się zgadzać lub nie, ale pisanie czegoś takiego jak piszesz tylko świadczy o tym kto to pisze. Co ja tu jeszcze mogę dodać?
Najpierw to musiałby kolega nauczyć się dyskutować z konkretami innych inaczej niż na zasadzie "jesteście niepostępowistereotypowi a obecna mądrość etapu jest inna i najmojsza".
Oj, Peceed, powtarza się stara sprawdzona zasada. Jeżeli niektórym brakuje argumentów a nie chcą się przyznać do tego, że racji nie mają, zaczynają obrażać. To co piszesz tylko o tym świadczy. Znów - o Tobie, nie o mnie.
Nie twierdzę, że na pewno mam rację. Ale nie widzę, by ktos tu proponował coś bardziej sensownego. A jeżeli ma pomysł - to niech to napisze. Ja jestem otwarty na argumenty. a jeżeli się z jakimiś nie zgadzam, to piszę dlaczego. Ta tym, Peceed, polega dyskusja. a nie na szydzeniu z kogoś.

Tok myślenia (mój, ale i, jak odnoszę wrażenie, Gregskiego):
1. Diagnoza - UE przechodzi kryzys. Tu jest między nami zgoda.
2. Co robić - ja uważam, że rozwiązaniem jest integracja, także polityczna. Gregski, że więcej liberalizmu (co by to nie miało znaczyć) i odchudzenie państwa.

Moja uwaga do tego jest taka, że to co proponuje Gregski dotyczy sfery czysto ekonomicznej, która nie funkcjonuje najgorzej (czy zgoda?). Problem UE tkwi w sferze politycznej (co np. teraz obserwujemy - chyba raczej trudno zaprzeczyć?). Więc to co proponuje Gregski to wywarzanie otwartych drzwi. Reformy są w pierwszej kolejności potrzebne w strukturze politycznej UE. Więc jeśli nie dalsza integracja to co?

To jest dyskusja, Peceed, a nie pisanie kalumnii. Sugeruję byś to przemyślał i się dostosował.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1281
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-02-27, 13:53 Teraz te przedział znacznie się rozszerzył... :-)
U mnie działa to w drugą stronę.
Napoleon pisze: 2022-02-27, 13:53 Piszesz tak, jakby obecność mniejszości automatycznie stanowiło duży problem a to jest nonsens.
I to właśnie problem z odwróconą logiką kolegi :) Ja piszę że brak mniejszości automatycznie rozwiązuje problemy z nimi związane.
Napoleon pisze: 2022-02-27, 13:53 Federalna UE nie byłaby ani cudowna ani idealna - zgodnie z zasadami dialektyki (co wytłumaczyłem, ale czego zapewne nie przeczytałeś lub nie zrozumiałeś).
Federacja UE może być zupełnie nieokreślona, ale podział na wiele składowych daje nam szansę na średnią. Koncentracja władzy nie jest dobra co widać na przykładzie Rosji, a nic dobrze jej nie rozdziela jak państwa narodowe + wspólne forum.
Napoleon pisze: 2022-02-27, 13:53 Jaka by ta decyzja była - nie wiemy, ale na pewno byłaby szybsza.
Decyzje nie muszą być szybkie, przede wszystkim powinny być dobre.
Bajeczki że przypadkowe decyzje są lepsze niż ich brak są dla dzieci.
Napoleon pisze: 2022-02-27, 13:53 Więc jeśli nie dalsza integracja to co?
Nie trzeba się spieszyć. Patologiczne procesy na zachodzie są niezależne od rozmiaru organizmów państwowych, co pokazały USA.
Na razie to przestałbym być zakładnikiem integracji. Moje argumenty są dosyć jasne - polityczna mozaika na dłuższą metę będzie działać lepiej niż monokultura.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Zablokowany