Koreańskie zakupy.

[AdrianM]

Czy nie uważasz, że Polska też powinna była zamówić trochę rakiet plot. dalekiego zasięgu?

GEM-T są zaprzeczeniem idei sieciocentryczności, jeśli o to pytasz. My do wyboru mieliśmy Skyceptor, ale jak się okazało wcale nie jest niskokosztowy w porównaniu z PAC-3 MSE albo opracować coś z innym partnerem. Wybraliśmy tą drugą opcję. IMO jedyną słuszną. Ten rzecznik już AU już się wygadał, że na bazie CAMM będzie powstawała rakieta średniego zasięgu we współpracy z MBDA UK. Rodzime militarne experten być zadowolone i dzięki temu jedna gównoburza mniej. Póki co PAC-3 MSE muszą wystarczyć. Patrząc ile kacapy rakiet Iskander zużyli na Ukrainie, to akurat jest nasz najmniejszy problem w tym momencie. Rakiety to akurat najmniejszy problem i sojusznicy mogą łatwo i szybko dosłać drogą lotniczą.

[peceed]

Bo na to wszystko co się planuje, pieniędzy na pewno nie wystarczy.

Wszystko wskazuje że starczy, przy czym te ilości nie są jakieś szalone - za PRL-u wydawaliśmy na armię więcej.
Wbrew złudzeniom kolegi ani inflacja ani nawet recesja nie są w stanie zagrozić tym wydatkom - bo są one niezbędne.

Gorzej, jeżeli będzie się kupować "co leci" a przestanie wtedy, gdy braknie kasy.

To złudzenie z powodu 30 lat znikomych zakupów, co musi zostać naprawione. Zakupy są sensowne, choć wymuszone chwilą.

[SmokEustachy]

34 pojazdy pancerne przejęte

[Napoleon]

Z niczego nie rezygnujemy.

Będziemy musieli. Bo pieniędzy nie było, nie ma i nie będzie. A pożyczać (i to poza budżetem) nie da się w nieskończoność.
Już powoli zauważam ślady refleksji u rządzących. Te ogromne, bezsensownie wielkie zamówienia, zaczynają być ograniczane, choć w tym wszystkim jest tyle bałaganu i niejasności, że nic pewnego powiedzieć nie można. Natomiast jest czymś oczywistym, że nie będziemy potrzebowali tyle uzbrojenia. Bo tych 6 dywizji nie sformujemy.
Tak jak pisałem wcześniej, ja nie neguję tego, że powinniśmy się zbroić. Ale...
1) Paradoksalnie, mamy trochę czasu. Więcej niż przed wojną rosyjsko-ukraińską. Miesiąc wojny dla Rosjan oznacza zużycie/straty w zasobach wojskowych, które w zależności od ich rodzaju uzupełniać będzie trzeba przez pół roku - rok. A w niektórych przypadkach więcej. Przy czym nie są tu uwzględnione skutki sankcji. Na odrobienie tych strat lub zużycia, Rosjanie będą więc potrzebowali co najmniej dekadę. A jeśli wojna się przedłuży, to więcej. Nie musimy więc kupować wszystko już, teraz, natychmiast.
2) W zakupach są priorytety. Obrona OPL i lotnictwo to w moim przekonaniu rzeczy najważniejsze (i najkosztowniejsze). A ponieważ środki zawsze są ograniczone (choć pewno Adrian M. się ze mną tu nie zgodzi ), to na tym w pierwszej kolejności należy się skupić. Nie oznacza to, że nic innego kupować nie można, ale u licha, zważajmy na proporcje! Kupując te inne uzbrojenie może się nowiem okazać, że w końcu braknie na to, co najważniejsze. Bo na wszystko na pewno nie starczy.
3) Kupować powinniśmy z głową, mając na względzie rodzimy przemysł zbrojeniowy i konsultując poczynania z armią i jej potrzebami. A to nie jest robione (i na to jest aż nadto dowodów). W efekcie mamy bajzel, niepotrzebne wydatki (czyli marnotrawstwo) i potencjalne szkody wyrządzone naszemu przemysłowi zbrojeniowemu.
O reszcie pisałem już wcześniej.
Swoją drogą, nie mogę nadziwić się Adrianowi M. w jego optymizmie. Szczególnie w kontekście tego, że co on by tu na forum nie napisał, realia pokazują, że się myli.
Dobra Zmiana zacytował "Dlaczego niekompetencja rodzi pewność siebie?". Według mnie, w przypadku Adriana M. niekompetencja (skądinąd kolosalna) nie wyjaśnia chyba wszystkiego.

Wszystko wskazuje że starczy, przy czym te ilości nie są jakieś szalone - za PRL-u wydawaliśmy na armię więcej.

I m.in. dlatego PRL zbankrutowała. ZSRR zresztą, z tego samego powodu, też. Historia jest nauczycielką życia - to powiedzenie zna każdy. A kto wyciąga z niego wnioski?

[Piotr S.]

24 haubice i 10 czołgów w tak krótkim czasie to bardzo dobra wiadomość z tego co wiemy min tutaj https://www.msn.com/pl-pl/motoryzacja/w ... ed64f73483
to czołgi wyjechały z fabryki nie wiem jak jest z K9 czy są nowe czy ze składów lub produkcji dla armii Korei Pd czy są to egzemplarze wyprodukowane już na potrzeby naszej armii. Cała ta sytuacja pokazuje jakie ma zdolności przemysł Korei Pd . podczas gdy u nas POjawili się różni cwaniacy jak generał Różański , SLD-owski Zemke i PO-wski Siemoniak byli ministrowie MON , którzy , krytykują te zakupy gdy ich partie będąc u władzy zwijały armie oraz przemysł ,a wielu z nich się teraz martwi ,że to nie nasze zakłady dostały te zlecenia różnica jest taka ,ze koreański zakład produkujący haubice K9 jest w stanie dostarczyć ich w ciągu miesiąca tyle co nasz w ciągu roku a czasu już nie ma został zmarnowany i nie ma następnych 20 lat na państwo na niby .Dziś również podpisano nowy kontrakt na dostawy 288 zestawów koreańskich wyrzutni K239 Chunmoo .
Mogę zadać pytanie co stało na przeszkodzie dla tych , którzy byli u władzy aby dokonać tych zakupów za ich czasów, jakie były przyczyny i POwody braku tych zakupów ? przecież nikt złego słowa by nie powiedział na PO aby to ona dokonała tych zakupów w 2014 roku w czasie pierwszego najazdu Rosji na Ukrainę tak się jednak nie stało dlaczego ?
Napoleon np : często tu na tym forum twierdzi ,że PO zostawiło PiS-owi państwo w dobrej kondycji ? jeżeli tak było to czemu na krótko przed wygraniem wyborów przez PiS państwo w tak dobrej kondycji za czasów PO nie miało żadnych poważnych planów i zakupu nowego sprzętu dla armii RP , jakieś powody były no właśnie jakie ? jak się dobrze przyjrzeć tej sytuacji to powodów należy szukać po stronie agenturalnej , która kształtowała PO innych powodów nie ma, po Gruzji 2008 roku przyszła Ukraina w 2014 i nie było żadnej reakcji na ten stan rzeczy po mimo ,że było tak dobrze finansowo jak twierdzi Napoleon , dla mnie sprawa jest prosta w tym temacie w takich partiach jak PO, SLD ,PSL nie ma poczucia obowiązków odpowiedzialności za państwo a kształtuje to agenturalność i kosmopolityzm w tym wypadku przyporządkowanie polski do federalnej UE i stąd wynika brak zainteresowania własnym państwem wśród opozycji politycznej (raczej agentury) .
Ostatnio w Niemczech zaczął się lament na temat polskich zakupów uzbrojenia w Korei Pd. niezadowolenie występuje z tego powodu ponieważ Niemcy zauważyli jak olbrzymi tort im przeszedł koło nosa , ale jak można traktować kogoś poważnie skoro Niemcy zabronili Łotwie dostaw starych postenerdowskich armat na Ukrainę to jaki my mamy z nimi biznes zbrojeniowy robić skoro od lat kuleje współpraca przy modernizacji starych Leopardów 2, których ledwo jesteśmy w stanie zmodernizować kilkanaście w roku bo Niemcy robią problemy z dostawami nowych części do nich .

[Napoleon]

24 haubice i 10 czołgów w tak krótkim czasie to bardzo dobra wiadomość...

Piotrze S., ja o jednym, Ty o czymś zupełnie innym.
Akurat tych czołgów i haubic, jeśli już, to natychmiast nie potrzebujemy. Problem dotyczy czegoś zupełnie innego. A mianowicie tego, co i kiedy należy kupić. Na tyle by zaspokoić najistotniejsze potrzeby i by na te najistotniejsze potrzeby starczyło. A akurat tych czołgów i dział nie potrzebujemy już teraz.
Przez 7 lat zmarnowano masę czasu by obudzić się wtedy, gdy już zaczęła się awantura. Ale pal licho. Transfery były ważniejsze dla rządzących niż realizacja rozsądnych programów opracowanych przez ich poprzedników. Szczęśliwie póki co zagrożenia nie ma (chyba, że Putin sięgnie po broń jądrową, ale to jest akurat na inną rozmowę i od tego haubice nas nie obronią i tak), więc czasu jest na tyle, by kupować roztropnie. A tego się nie czyni. Te szybkie dostawy, z których Ty się cieszysz, są paradoksalnie potwierdzeniem tej tezy i mych obaw. Tak się sensownych zakupów nie robi. Zapewne, przy tak dużych zamówieniach coś tam sensownego się znajdzie. Ale razem może to przynieść więcej szkody niż pożytku - armia jest tak silna jak silna jest gospodarka mająca ją utrzymywać. A zakupy realizowane w stylu w jakim robi to teraz nasz rząd, gospodarkę osłabiają.
Tu tkwi sedno mej krytyki (choć wątków jest jeszcze kilka). Cieszenie się z tego, że szybko dostajemy to, co akurat wcale nie jest najpotrzebniejsze z naszego punktu widzenia, nie jest niczym rozsądnym.

Mogę zadać pytanie co stało na przeszkodzie dla tych , którzy byli u władzy aby dokonać tych zakupów za ich czasów, jakie były przyczyny

Na jaki czas? Program opracowany przez poprzedników zakładał realizację Wisły do 2022 roku. Byłoby na czas. Pytać należy raczej dlaczego ten program nie został zrealizowany. Podobno pieniądze były - więc? Tak można by długo, bo program modernizacji sił zbrojnych na lata 2013-2022 został po 2015 roku olany. Z głupoty lub złej woli - nie wiem. Po ostatnich rewelacjach to nawet można by myśleć o sabotażu. Pytać się należy dlaczego rząd obudził się dopiero teraz? Piszesz Piotrze S. tak, jakby przez ostatnie 7 lat PO rządziło. Pragnę Ci więc przypomnieć, że od końca 2015 nie rządzi. I nie PO, ani żadne ugrupowanie opozycyjne, odpowiada za stan naszych sił zbrojnych.

[Marmik]

Marmik, to co napisałeś nic nie wnosi do dyskusji.

Możliwe. Starałem się prostymi słowami i przykładami wytłumaczyć Ci najprostszą rzecz, ale jak widać, choć w końcu do Ciebie dotarło, zajęło to koszmarnie dużo czasu i finał jest taki, jak łatwo było przewidzieć, czyli pokrętne przyznanie się i dwa kłamstwa.

Kpiłeś z osób, które straciły jakąś część oszczędności z tytułu inflacji, bo uważasz ich za frajerów.

Kłamstwo nr 1
Jak każde Twoje kłamstwo wynika z tego, że łącznie lub rozłącznie:
- nie czytasz czyichś postów
- zmyślasz tezę podając ją za czyjąś.

Albo doskonale o tym wiesz i robisz to celowo, co byłoby wyjątkową podłością, albo cierpisz na jakieś poważne deficyty i bez pomocy specjalisty się nie obędzie.
A wystarczyłoby czytać posty. Możliwe, że ktoś inny czytający ten wpis nie śledził tego wątku i nie wie, że kłamiesz, więc poświęcę się i zacytuję co pisałem. Co więcej, zrobię Ci prezent bo może chodzi o deficyty dotyczące pojemności pamięci wzrokowej, więc wyróżnię warunki łączne innymi kolorami.

Zdumiewające jest, że [1] ktoś kto od wielu, wielu miesięcy trąbi o proinflacyjnym działaniu rządu, [2] zawczasu nie zabezpiecza swoich oszczędności i [3] ględzi o tym, że stracił kilkanaście tysięcy złotych. Czy to jakiś kabaret? Niech sobie każdy znajdzie jakieś tam określenie na taką osobę, ale określenie frajer może być całkiem usprawiedliwione.

Trzeba spełnić trzy warunki by załapać się do elitarnego klubu. Dodam jedynie, że określenia frajer po raz pierwszy użyłeś Ty, a nie ja. Ja jedynie uznałem je za usprawiedliwione w odniesieniu do pewnej grupy ludzi (cytat powyżej).

Akceptujesz okradanie ludzi przez władze za pomocą "podatku inflacyjnego" - czyli, w sytuacji gdy w inflację rząd idzie celowo, akceptujesz zwykłą kradzież.

Kłamstwo nr 2
Jak każde Twoje kłamstwo wynika z tego, że łącznie lub rozłącznie:
- nie czytasz czyichś postów
- zmyślasz tezę podając ją za czyjąś.

Gdyby cofnąć się do tego co napisałem to napisałem o większości Polaków i o ich oszczędnościach, a napisałem tak:

Skoro mowa o oszczędnościach i o większości to można jeszcze dodać, że większość nie ma takich środków, by zgormadzone oszczędności w krótkim czasie na taką skalę straciły siłę nabywczą, żeby to realnie odczuć. Wg zeszłorocznych badań wynika, że 44% Polaków w ogóle nie ma oszczędności. W przypadku pozostałych średnia wielkość poduszki finansowej wynosi niecałe 30 tys. zł. Jedynie 6% z pozostałych 56% (znaczy się niechybnie jakaś klasa wyższa ) ma zgormadzone ponad 100 tys. zł.

Nie oznacza to akceptacji utraty siły nabywczej. Jest jedynie stwierdzeniem faktu, bowiem indywidualnie utratę siły nabywczej pieniądza można stwierdzić przy ich wydawaniu. Dla prostego przykładu, mój syn ze swoich oszczędności zakupił sobie wczoraj porządny materac z pianki lateksowej. Zapłacił za niego 160 złotych mniej niż musiałby zapłacić rok temu. Nawet nie pytam, czy w końcu rozumiesz jak się liczy realną utratę siły nabywczej oszczędności większości Polaków. Nie każdy z owej większości trzyma swoje oszczędności by kupić coś z "góry" koszyka inflacyjnego. Dla zwykłego Polaka koszyk inflacyjny wpływa bezpośrednio na bieżące wydatki (użytkowanie mieszkania, nośniki energii, żywność) z bieżącego dochodu, a nie oszczędności (na te wpływa pośrednio).
Jak pisałem, większość Polaków przy niskim poziomie oszczędności realnie nie odczuje znacznej utraty siły nabywczej tychże. W tej sytuacji będą narzekać na utratę siły nabywczej swoich zarobków, a nie oszczędności, więc nie ma to nic wspólnego z Twoją sytuacją biadolenia o rzekomej stracie kilkunastu tysięcy złotych. Stąd też nie ma to nic wspólnego z tym co sobie uroiłeś i przedstawiłeś jako moją tezę, czyli że niby akceptuję złodziejstwo... ale był już czas przywyknąć do podłych insynuacji, w których się widocznie lubujesz.

Ratujesz się "łapiąc za słówka" ale to nie ma znaczenia w kontekście tematu. Na lokatach też można stracić. Bo (pomijam oprocentowanie ujemne) w sytuacji, gdy nieodpowiedzialna polityka gospodarcza rządu (tudzież polityka monetarna banku centralnego) prowadzi do wysokiej inflacji, tracą praktycznie wszyscy, a w każdym razie ogromna większość ludzi. Próbujesz wejść w "akademicką dyskusję" by ratować się, ale to nie jest żadne rozwiązanie.

To co mylisz z "łapaniem za słówka" to zwyczajnie precyzja wypowiedzi. Rzecz wygląda na całkowicie Ci obcą i nad tym musisz bardzo mocno pracować jeśli chcesz wejść na pułap wyższy od tego, który od lat tu prezentujesz.
Zdumiewające, że trzeba aż kilku stron postów byś w końcu przyznał się do naiwności, ale i tak nadal wijesz się jak piskorz by nie wyjść na frajera. Daremnie.

Czyli zwyczajnie, acz pokrętnie przyznajesz, że nic nie straciłeś tylko w przenośni mówiłeś o "straceniu" ...

Straciłem (jeśli nie, to czemu kpisz?).

Widzisz, ja kpię z czegoś innego. Powtarzam to już całkiem długo, a Ty nadal szukasz jakiejś mikroskopijnej szansy by jednak włożyć swoją tezę w moje wypowiedzi. W największym uproszczeniu (czego i tak nie zrozumiesz) kpię z zachowania, a nie ze straty.

Straciłem, bo nieodpowiedzialna polityka rządzących doprowadziła do tego, że "zmagazynowane" przeze mnie pieniądze straciły na wartości.

Czyli nie straciłeś pieniędzy tylko pieniądze straciły na wartości. Teraz w końcu otwartym tekstem przyznajesz, że od samego początku miałem rację.
Wrócę do mojej pierwszej wypowiedzi:

Wśród wielu ludzi powszechne jest mylenie spadku siły nabywczej pieniądza z utratą pieniędzy (stąd piszą, że coś niby stracili).

Nie straciłeś kilkunastu tysięcy złotych tylko Twoje oszczędności zgormadzone na lokacie liczone wg wskaźników inflacyjnych mają niższą siłę nabywczą. Nie straciłeś ani złotówki, wręcz przeciwnie. Nawet biorąc pod uwagę najgorszą lokatę jaką można było znaleźć w zeszłym roku odnotowałeś jakiś zysk, a nie stratę. Chyba, że trzymałeś tak dużą kasę na na rachunku bieżącym co byłoby jeszcze większą komedią w odniesieniu do kogoś publicznie biadolącego o stracie.
Swoją drogą całkiem zabawne może być gdybyś przedstawił tu sposób obliczenia owej "straty" bowiem mogłoby to być nie gorszą komedią niż to co już napisałeś.

Tak jak bardzo wielu innych, którzy znajdowali się w takiej samej lub podobnej do mojej sytuacji.

Kolejne żałosna próba "przeciągnięcia na swoja stronę" tych "innych", by nie być samemu w naiwności.

Ja Ci z litości trochę podpowiem, co trzeba zrobić. Wystarczy napisać że:
a) uwierzyłeś premierowi/prezesowi NBP, iż sytuacja jest pod kontrolą i w związku z tym, w czasie gdy można było działać, nic nie robiłeś ze swoimi oszczędnościami.
lub
b) wiedząc, iż inflacja idzie w górę i będzie coraz gorzej, nie ufając rządowi oraz prezesowi NBP zachowałeś bierność i postanowiłeś spokojnie trzymać pieniądze na niskooprocentowanej lokacie.

Ocenę swojego wyboru zostaw innym.

[peceed]

1) Paradoksalnie, mamy trochę czasu. Więcej niż przed wojną rosyjsko-ukraińską.

Może tak. Ale co się stanie, jeśli Turcja postanowi przejąć cały Cypr? Co jeśli Amerykanie przegną w gnojeniu Chin i te postanowią mocno wspomóc Rosję na drugiej flance? Historia jest szalona i lubi płatać figle. Może być tak że wcale nie mamy czasu. To tylko optymistyczna możliwość. Optymistyczna!

2) W zakupach są priorytety. Obrona OPL i lotnictwo to w moim przekonaniu rzeczy najważniejsze (i najkosztowniejsze).

Tak, OPL chroni przed szantażem i wymusza rozpoczęcie działań lądowych. Ale Rosja jest do tego zdolna, więc cała reszta jest również niezbędna. Bez tej reszty po prostu się przejadą po Polsce. My po prostu nie mamy czasu - armię nie tworzy sie pro forma, tylko aby uzyskać zdolność do obrony kraju (i dodatkowo krajów bałtyckich).

Będziemy musieli. Bo pieniędzy nie było, nie ma i nie będzie. A pożyczać (i to poza budżetem) nie da się w nieskończoność.

Przy naszym stopniu zadłużenia i wzroście nie ma problemu z zaciągnięciem nowych pożyczek, na przykład w... Korei
Argument o braku pieniędzy na niezbędne zbrojenia świadczy o niedowładzie umysłowym. Zbrojenia nie są fanaberią, a inwestycją w bezpieczeństwo
które od razu się zwraca poprzez niższą ocenę ryzyka dla biznesu i większe znaczenie polityczne.

i potencjalne szkody wyrządzone naszemu przemysłowi zbrojeniowemu.

Przemysł był zniszczony wcześniej, a teraz nie mamy czasu na reanimację trupa tylko musimy jak najszybciej zacząć produkować. Koreańskie linie produkcyjne w Polsce na tej zasadzie że to Koreańczycy zarządzają produkcją i dają know-how to skok do przodu. Alternatywnie były iluzoryczne zyski z eksportu + śmieszne zyski z produkcji krajowej. Dla Polski strategiczne partnerstwo w kwestii produkcji zbrojenia z Koreą jest bardziej wartościowe niż zyski państwowego przemysłu prosto z państwowej kasy. Jeśli Koreańczycy są w stanie produkować taniej i terminowo, to również bardziej się nam to opłaca. Bo w tym jesteśmy dobrzy, w przeciąganiu programów. Z faktu, że państwo nagle zacznie sypać kasą, co jest łatwe i proste, nie wynika, że przemysł będzie w stanie je efektywnie skonsumować. Pewne zdolności wymagają odtworzenia.
Co do MLRS-ów - wyrzutnia koreańska na 99% będzie też Langustą, tzn. dostanie kontenery na 122 mm rakiety od Grada. Ma to sens i w takim kierunku poszli wszyscy, tzn. i Korea i Chiny. W ten sposób oddziały i sprzęt robią się uniwersalne. Kontenery o znormalizowanym kształcie uwspólniają też logistykę.

niepotrzebne wydatki (czyli marnotrawstwo)

Trzeba by to jakoś uzasadnić. Bo nic co zostało kupione nie jest "niepotrzebne".
Przeglądam bardzo wiele zagranicznych komentarzy i nigdzie nie ma najmniejszej sugestii że nasze zbrojenia są przesadzone czy głupie.
Jest inaczej - równają do nas inni. Czesi kupują 24 F-35 - bardzo rozsądnie, jako państwo na zapleczu będą wspomagać z drugiej linii.
Albo państwa bałtyckie - one rozumieją, że zbrojenia są absolutnie niezbędne i relatywnie ich zbrojenia są jeszcze większe niż nasze.

Akurat tych czołgów i haubic, jeśli już, to natychmiast nie potrzebujemy.

Jest dokładnie odwrotnie, potrzebujemy ich na wczoraj. Na Ukrainie jeździ już prawie 60 Krabów, nasze Leopardy są remontowane i T-72 wychodzą na Ukrainę.

I m.in. dlatego PRL zbankrutowała.

Nie, nie dlatego. Wtedy na zbrojenia wszyscy wydawali w okolicach 5% poza ZSRR.

i konsultując poczynania z armią i jej potrzebami. A to nie jest robione (i na to jest aż nadto dowodów).

To chętnie je poznam, bo zakupy wyglądają na takie które rozwiązują kompleksowo problemy armii - w kwestii sprzętowej. W tym bieżące.
Jest 2022 i mamy wojnę za miedzą, w której jesteśmy bardzo aktywnym graczem. Stalin w 8 lat zindustrializował ZSRR i wystawił największą armię na świecie (w 1937). Ukraina w 8 lat przeszła etap od blamażu i pospolitego ruszenia do najbardziej sprawnej armii kontynentu. Rosja może odrobić swoje lekcje znacznie szybciej, bo ma większe zasoby finansowe, i potencjalnie wsparcie największej gospodarki na świecie. Rosja właśnie militaryzuje swoją gospodarkę!

[Napoleon]

Już się martwiłem Marmik, że coś ci się stało...
Uwaga pierwsza jest taka, że lubisz "kłamstwem" nazywać wszystkie te argumenty, które są dla Ciebie niewygodne.
1. Wypierasz się kpin wobec osób, które tracą na inflacji (choć w sumie tracimy wszyscy, a na pewno prawie wszyscy). Ale kpiłeś. I kpisz nadal.
2. Po raz kolejny zwrócę Ci uwagę, że kompletnie nic o mnie nie wiesz, nie wiesz też jaki mam majątek i co robię, tudzież czego nie robię by go zabezpieczyć. Nie mam zamiaru się tobie tłumaczyć, ponieważ jednak najwidoczniej nie chcesz pewnych rzeczy zrozumieć to informuję Cię tylko, że można swój majątek zabezpieczyć a i tak na inflacji stracić.
3. Piszesz, że oszczędności w krótkim czasie na taką skalę nie mogą stracić straciły siły nabywczej - nieprawda. Mogą.
4. Nie wiem czy należę do "większości Polaków" czy nie, ale stratę siły nabywczej tego co mam na koncie odczułem.

Czyli nie straciłeś pieniędzy tylko pieniądze straciły na wartości.

Straciłem pieniądze Marmik. I inni też. Próbujesz "łapać za słówka" i wychodzi ci to co wychodzi, ale inflacja oznacza, że ludzie tracą pieniądze. Nie nominalnie, ale realnie. Ich pieniądze mają coraz mniejszą siłę nabywczą. A jeżeli rząd inflację wywołał celowo (a coraz bardziej się w tym przekonaniu utwierdzam) i obecnie z nią nie walczy (bo nie walczy, NBP też) to najnormalniej okrada obywateli. To zaś co piszesz w praktyce oznacza, że ciebie to śmieszy. I tych, którzy w tej sytuacji tracą uważasz za frajerów.
Wracamy do dyskusji o pandemii. Napisałem Ci wtedy, że gdybym był antyszczepionkowcem a nie chciałbym za takowego uchodzić jednocześnie przekonując ludzi do pewnych rzeczy, to pisałbym to co Ty pisałeś. Tu mamy bardzo podobną sytuację.

Ja Ci z litości trochę podpowiem...

Nic mi nie podpowiesz, bo nie masz zielonego pojęcia co zrobiłem by zabezpieczyć majątek. Twoje założenia są błędne i na tej podstawie snujesz tu jakieś domysły. I nawet nie zdajesz sobie sprawę z tego, że gdy piszesz "uwierzyłeś premierowi/prezesowi NBP, iż sytuacja jest pod kontrolą..." albo "wiedząc, iż inflacja idzie w górę i będzie coraz gorzej, nie ufając rządowi oraz prezesowi NBP zachowałeś bierność..." potwierdzasz tylko to co pisałem wcześniej. Że kpisz z tych, którzy stracili i uważasz ich za frajerów. Bo opisujesz zachowanie większości ludzi (choć akurat nie do końca moje). Przyjmij więc do wiadomości, że ludzie powinni wierzyć i swym władzom i NBP. Tak powinno być. Jeśli nie powinni, to nie jest to na pewno powód do szyderstwa z tych, którzy im wierzyli. Nie każdy też, kto ma świadomość że infalcja idzie w górę, może ratować swe oszczędności (lub ich część) - z bardzo różnych powodów. I to też nie jest powód do kpin lub do tego by go nazywać frajerem. A ktoś kto tak robi jest po prostu człekiem nikczemnym. I jakoś mnie nie dziwi po tym co robiłeś, że Ciebie takowym widzę.

Peceed, czasy są niespokojne, zgodze się, ale akurat w przypadku konfliktu chińsko-amerykańskiego czołgi nam raczej nie będą potrzebne "na już".

Ale Rosja jest do tego zdolna, więc cała reszta jest również niezbędna.

Zgoda, ale zważ, że mnie idzie o priorytety. Kilka razy podkreślałem, że kupując wszystko na raz, możemy nie kupić tego co jest nam najbardziej potrzebne. Ja w tych zakupach, abstrahując od bajzlu jaki jest, priorytetów nie widzę.

Przy naszym stopniu zadłużenia i wzroście nie ma problemu z zaciągnięciem nowych pożyczek...

To żart? Bo tak to odbieram.

Argument o braku pieniędzy na niezbędne zbrojenia świadczy o niedowładzie umysłowym.

Peceed, raz po raz spotykam się z argumentami że na to czy tamto pieniądze "muszą się znaleźć". Ja wiem jedno - nie muszą. Jak ich nie będzie to się nie znajdą. Niedowładem umysłowym jest stan, w którym się tego nie rozumie.

Bo nic co zostało kupione nie jest "niepotrzebne".

Czyżby? Już wielokrotnie było tu pisane - 500 HIMARSów na pewno jest nam niepotrzebnych. Na przykład.

i nigdzie nie ma najmniejszej sugestii że nasze zbrojenia są przesadzone czy głupie

Bo prawdopodobnie Ci, którzy te komentarze piszą wychodzą z założenia, że wiemy co robimy.

Nie, nie dlatego.

M.in. dlatego. Mylisz się. Drugim powodem była niewydolna, centralnie sterowana gospodarka. Ale to zbrojenia ją dobiły.

To chętnie je poznam...

Ależ media o nich już pisały! Listy dyscyplinujące dowódców, dymisje w zbrojeniówce itd. To świadczy o tym, że w MON wymyślają sobie co chcą z nikim tego nie uzgadniając.

Stalin w 8 lat zindustrializował ZSRR i wystawił największą armię na świecie

Zadaj sobie pytanie jakim kosztem. Bo nie sądzę byś chciał taką cenę płacić.
Przy czym bez pomocy aliantów to i tak byłoby za mało.

[peceed]

Peceed, czasy są niespokojne, zgodze się, ale akurat w przypadku konfliktu chińsko-amerykańskiego czołgi nam raczej nie będą potrzebne "na już".

Nie będzie 2 osobnych konfliktów tylko de fato jeden, przecież Chińczycy planowali odbić Tajwan w tym roku korzystając z szoku po Ukrainie i państw bałtyckich, tylko im "coś" nie pykło. Z mojej wypowiedzi wynika jasno, że jak tylko skończy się faza kinetyczna konfliktu to Chińczycy mogą zacząć sprzedawać uzbrojenie na potęgę!
Bo to Chińczykom te czołgi mogą być niepotrzebne.

Kilka razy podkreślałem, że kupując wszystko na raz, możemy nie kupić tego co jest nam najbardziej potrzebne.

A z niby jakiego powodu? Pieniądze są i będą. Nawet jakbyśmy mieli jeść trawę. Polecam analizę kryzysu Greckiego, jak w samym jego szczycie Grecy kupowali okręty podwodne w Niemczech. Nie protestowali ani Grecy, ani wierzyciele, ani Niemcy. A teraz Francuzi sprzedali im Rafale. Polecam porównać PKB i zadłużenie Polski i Grecji, potem porównać stopień zagrożenia.

To żart? Bo tak to odbieram.

Nie, to czysta arytmetyka. Kraj który ma wzrost PKB 5% i drugi najwyższy wzrost skumulowany na świecie po Chinach w ciągu ostatnich 30 lat przy zaledwie 50-kilku % zadłużeniu jest doskonałym klientem w świecie w którym wydrukowano za wiele pieniądza.

A jeżeli rząd inflację wywołał celowo (a coraz bardziej się w tym przekonaniu utwierdzam)

"Polska łódź podwodna wpłynęła kanalizacją do laboratorium w Wuhan... "

Peceed, raz po raz spotykam się z argumentami że na to czy tamto pieniądze "muszą się znaleźć". Ja wiem jedno - nie muszą. Jak ich nie będzie to się nie znajdą.

To jest optyka, za przeproszeniem, "samorządowca". Pomimo jakiegoś tam zainteresowania historia nie wyciągnął kolega z niej wniosków natury ilościowej, jak wyglądają poważne zbrojenia. My się zastanawiamy czy przekroczymy próg 55% czy nie.

Czyżby? Już wielokrotnie było tu pisane - 500 HIMARSów na pewno jest nam niepotrzebnych. Na przykład.

Na razie jest 288 Chun-coś-tam-ów i 18 HIMARS-ów. 500 to było zapytanie o możliwości. Już te koreańskie dadzą więcej rur. Pewnie dojdzie jeszcze trochę HiMarsów coby móc strzelać z darowanych ATACMS-ów.

Stalin w 8 lat zindustrializował ZSRR i wystawił największą armię na świecie

Zadaj sobie pytanie jakim kosztem. Bo nie sądzę byś chciał taką cenę płacić.
Przy czym bez pomocy aliantów to i tak byłoby za mało.

To bez znaczenia, bo Rosjanie są gotowi na wszystko. A są już zindustrializowani, tylko muszą te wszystkie zakłady z powrotem rozruszać.
A są przecież fabryki Chińskie - te do produkcji fabryk. Jak Chińczycy się uprą, to będą mogli produkować i kilka tysięcy czołgów rocznie, to są wielkości historyczne.

[Napoleon]

przecież Chińczycy planowali odbić Tajwan w tym roku korzystając z szoku po Ukrainie i państw bałtyckich

A skąd ty Peceed masz takie dane wywiadowcze?! Nie wiem czy Amerykanie takowe mają, a Ty masz?
Nie sądzę by Xi zdecydował się na atak na Tajwan przez zjazdem partii. No i co do tego wszystkiego mają kraje bałtyckie?!

A z niby jakiego powodu? Pieniądze są i będą. Nawet jakbyśmy mieli jeść trawę.

Żarty się Ciebie trzymają. No, chyba zakładając, że PiS zdąży w Polsce zrobić drugą Koreę Północną - i to szybko.
Powtórzę - pieniędzy nie było (na to wszystko na co się wydaje - mam tu na myśli nie tylko zbrojenia), nie ma i nie będzie.

Kraj który ma wzrost PKB 5% i drugi najwyższy wzrost skumulowany na świecie po Chinach w ciągu ostatnich 30 lat

A kogo to masz na myśli? Wolę się zapytać, bo wręcz nie wierzę w to co czytam.

Polska łódź podwodna wpłynęła kanalizacją do laboratorium w Wuhan...

W kontekście o którym rozmawiamy, to bardzo prawdopodobne. Przy czym chodzi tu nie o celowe wywołanie inflacji w sensie dosłownym (nic celowo nie trzeba było wywoływać) co o nie podjęcie z nią walki z premedytacją, by w ten sposób zwiększyć dochody i ograniczyć świadczenia do których rządzący się zobowiązali i co do których w pewnym momencie zorientowali się, że ich (państwa) na to nie stać. Co do tego, to akurat jestem pewny na 99 %. Tyle, że stracono nad tym kontrolę.

To jest optyka, za przeproszeniem, "samorządowca"....

Też. I to jest właściwa optyka. A znajomość historii tylko to potwierdza. Bo historia jest "nauczycielką życia". W tym sensie, że wszystko już kiedyś było (choć często w innej formie - dwa razy do tej samej rzeki się wejść nie da). Wystarczy tylko historię znać i umieć ją "czytać". Co Ci Peceed polecam. I dlatego jeszcze raz powtórzę: nie ma takiej rzeczy, na którą pieniądze "muszą się znaleźć". Znajdą się, jeżeli są w odpowiedniej ilości. Jeśli ich nie ma - nie znajdą się.

My się zastanawiamy czy przekroczymy próg 55% czy nie.

Ten próg już przekroczyliśmy realnie lub za chwilę przekroczymy. Gdyż rząd jak wspominałem to już wcześniej, część pieniędzy "ukrywa" poza budżetem. Co tym bardziej niepokoi, gdyż to iż kasy nie ma może się przez to okazać nagle. Stąd i me obawy.

Na razie jest 288 Chun-coś-tam-ów i 18 HIMARS-ów. 500 to było zapytanie o możliwości.

MIMARSów już jest podobnie mniej (mowa coś o około 300 jak przeczytałem), ale z tymi koreańskimi da więcej niż te 500. To wszystko jest dla mnie szaleństwem, gdyż ktoś tu sobie zamawia z dnia na dzień "po uważaniu" co mu do głowy nie przyjdzie. Może to i optyka "samorządowca", ale gdyby ktoś (jakiś włodarz, zarząd) w ten sposób w dowolnym samorządzie publiczne pieniądze wydawał, nawet na "zbożne" cele, to by się z władzą pożegnał w ciągu miesiąca. Bo szaleńcy władzy sprawować nie powinni. Ani w samorządzie ani tym bardziej w państwie!

To bez znaczenia, bo Rosjanie są gotowi na wszystko.

A to się jeszcze okaże. Może i "na wszystko" gotowy jest Putin, ale niekoniecznie Rosjanie. Przy czym pisząc "Rosjanie" należy mieć na uwadze te wszystkie mniejszości FR zamieszkujące. W Baszkirii podobno już coś się dzieje. Nie przeceniałbym tego, ale jeśli wojna potrwa a ludzie będą ginąć... Komuniści pozyskali w 1917 roku ludzi w zasadzie jednym hasłem - natychmiastowego zakończenia wojny za wszelką cenę. To im w pierwszej fazie zapewniło duże poparcie. Sytuacja jest obecnie inna, ale procesy są zawsze takie same.

Jak Chińczycy się uprą, to będą mogli produkować i kilka tysięcy czołgów rocznie, to są wielkości historyczne.

Tylko po co? Xi za chwilę będzie miał własne problemy. Tempo wzrostu gospodarczego maleje, aspiracje ludzi rosną. Wielokrotnie powtarzałem, że Chiny są na zakręcie. Do tej pory rozwijały się ekstensywnie. Na taki rozwój reżim autokratyczny może być - może funkcjonować w miarę skutecznie. Teraz jednak, wyczerpały możliwości rozwoju ekstensywnego i muszą zacząć rozwijać się intensywnie - jakościowo. A do tego potrzebne są mechanizmy rynkowe. W państwie autokratycznym zaś wolnego rynku nie ma. Xi zaś zamiast liberalizować reżim, wzmacnia go centralizując władzę - czyli robi coś, co rynek niszczy. W tej sytuacji, gdy Chiny są na zakręcie, wróżę temu państwu sporo problemów. Jeśli Xi jest tylko w połowie tak szalony jak Putin (a podobno jest to dość prosty facet, niezbyt dobrze wykształcony o ograniczonym umyśle, choć sprytny), to może narobić całemu światu, ale przede wszystkim Chińczykom, niezłego bigosu. Nadzieja w tym, że jest sprytny i ma instynkt. Ale nie znaczy to, że Chiny nie będą miały wystarczająco dużo problemów, bu dać sobie spokój z produkowaniem czołgów dla Rosjan.

[peceed]

na to wszystko na co się wydaje - mam tu na myśli nie tylko zbrojenia

Rozmawiamy o zbrojeniach, bez wycofywania się rakiem proszę.

Nie wiem czy Amerykanie takowe mają, a Ty masz?

Gdybym Ci powiedział musiałbym Cię zabić

Na razie jest 288 Chun-coś-tam-ów i 18 HIMARS-ów. 500 to było zapytanie o możliwości.

MIMARSów już jest podobnie mniej (mowa coś o około 300 jak przeczytałem), ale z tymi koreańskimi da więcej niż te 500. To wszystko jest dla mnie szaleństwem, gdyż ktoś tu sobie zamawia z dnia na dzień "po uważaniu" co mu do głowy nie przyjdzie. Może to i optyka "samorządowca", ale gdyby ktoś (jakiś włodarz, zarząd) w ten sposób w dowolnym samorządzie publiczne pieniądze wydawał, nawet na "zbożne" cele, to by się z władzą pożegnał w ciągu miesiąca. Bo szaleńcy władzy sprawować nie powinni. Ani w samorządzie ani tym bardziej w państwie!

Nie jest to szaleńtwo, bo artyleria rakietowa jest kręgosłupem siły uderzeniowej armii.

[Napoleon]

Rozmawiamy o zbrojeniach, bez wycofywania się rakiem proszę.

Z niczego się nie wycofuję Peceed. Zważ jednak, że już wcześniej pisałem, że gdyby transfery przeznaczyć na zbrojenia i utrzymanie armii, to jakoś by się to wszystko może i spięło.

Gdybym Ci powiedział musiałbym Cię zabić...

Kurcze, nie wiemy kogo tu mamy na forum
Dobra, nie pytam się więcej. Tak nawiasem, to czy macie sposoby mordowania przez internet?

Nie jest to szaleńtwo, bo artyleria rakietowa jest kręgosłupem siły uderzeniowej armii.

Co konflikt, to o innym "kręgosłupie" się mówi. Ta wojna jest specyficzna, trochę jak irańsko-iracka (z poprawką na czasy i postęp technologiczny). Wojna NATO z Rosją wyglądałaby zapewne zupełnie inaczej. Nie chodzi o to, że lekceważę artylerię, wprost przeciwnie, ale wyciąganie zbyt pochopnych wniosków byłoby, a może raczej jest, moim zdaniem błędem.
Natomiast co do "szaleństwa"... Peceed, jeżeli możliwości produkcyjne Amerykanów w przypadku HIMARSów to podobno jakieś 60-70 zestawów rocznie z możliwością jej zwiększenia do 90, a sami amerykanie potrzebują jeszcze dla siebie jakieś 500-600 sztuk, to jednak moim zdaniem jest to szaleństwo. Tym bardziej, że do tego trzeba amunicji. 500 HIMARSów, czy 300, to według mnie zdecydowanie za dużo jak na nasze potrzeby. Liczyć się powinny realne potrzeby i możliwości finansowe. Zamówienie na 500 czy nawet "tylko" 300 sztuk w moim przekonaniu nie uwzględnia ani jednego ani drugiego.

[peceed]

że gdyby transfery przeznaczyć na zbrojenia i utrzymanie armii, to jakoś by się to wszystko może i spięło.

Na szczęście to nie zmartwienie kolegi. Niezależnie od opcji znajdą się ludzie którzy to zepną.

jeżeli możliwości produkcyjne Amerykanów w przypadku HIMARSów to podobno jakieś 60-70 zestawów rocznie z możliwością jej zwiększenia do 90, a sami amerykanie potrzebują jeszcze dla siebie jakieś 500-600 sztuk, to jednak moim zdaniem jest to szaleństwo. Tym bardziej, że do tego trzeba amunicji. 500 HIMARSów, czy 300, to według mnie zdecydowanie za dużo jak na nasze potrzeby. Liczyć się powinny realne potrzeby i możliwości finansowe. Zamówienie na 500 czy nawet "tylko" 300 sztuk w moim przekonaniu nie uwzględnia ani jednego ani drugiego.

Wystarczy zobaczyć ile planuje Korea. Wychodzi na to, że będziemy mieli 776 kontenerów (*12 rur) gdy Korea ma mieć 792. My mamy znacznie bardziej skomplikowany i większy front od Korei, Rosja też jest potężniejsza od Korei Północnej. Skoro im jest potrzebne i opłacalne (bo kupują) to czemu nie nam?

Dodano po 6 minutach 39 sekundach:
Z kolei owszem, ważne są też rakiety, te będzie się produkować przez koleje dziesiątki lat. A my będziemy mogli przyjąć dostawy amunicji z USA - tą można przyjąć znacznie szybciej niż wojska!

I nie wolno zapominać o opcji że znowu będziemy musieli się zabawić w Świętego Mikołaja i przekazać uzbrojenie gdzię będzie mogło powalczyć za nasze interesy.

[SmokEustachy]

[Napoleon]

Na szczęście to nie zmartwienie kolegi. Niezależnie od opcji znajdą się ludzie którzy to zepną.

Wybacz Peceed, ale NIC nie rozumiesz z tego co napisałem. Albowiem:
1) Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. I jeżeli jeden coś zepsuł a drugi naprawi, to ktoś za to zapłaci.
2) Płacić będziemy WSZYSCY.
3) Dlatego jest to moje zmartwienia, zresztą, podobnie jak twoje i w zasadzie wszystkich.

To "spięcie" będzie się musiało dokonać kosztem ludzi. Wielokrotnie tu tłumaczyłem, że sprowadzając rzecz do sedna, to inflacja oznacza, że żyjemy PONAD STAN. Z własnej (nadmierny przyrost pieniędzy w obiegu) lub nie własnej winy (wzrost cen surowców), ale żyjemy. Więc aby coś naprawić, będziemy musieli konsumować mniej - tyle na ile nas obiektywnie stać - czyli będziemy musieli zacisnąć pasa. Bez zaciskania pasa się nie obejdzie. Ten kto to będzie miał "spiąć" będzie to właśnie w ten sposób spinał - przez zarządzenie zaciskania pasa. Inaczej się tu nic naprawić NIE DA. Kwestią otwartą jest tylko to czy wszyscy będą zaciskali pasa tak samo czy jedni więcej a drudzy mnie itp. Wszystko będzie się więc odbywało naszym kosztem, i jest to jak najbardziej nasza sprawa. Moja dodatkowo z racji tego, że funkcjonuję jednak w tym samorządzie i mam wpływ na to co się w nim dzieje (i ponoszę za to odpowiedzialność!). A też będziemy musieli oszczędzać.

Wystarczy zobaczyć ile planuje Korea.

Peceed, cały czas staram ci się wytłumaczyć, że to czy nas na coś stać czy nie to kwestia względna. Np. przy tych wydatkach socjalnych jakie mamy (a jestem realistą i uważam, że nikt ich poważnie nie ograniczy) to nas nie stać. Tak samo jak przy tym zadłużeniu i inflacji, którą mamy. W tym roku dochody budżetu (planowane) to jakieś 475 mld. PLN. Z powodu inflacji pewno będą większe, powiedzmy, dla okrągłego rachunku 500 mld. Od długu jaki mamy (a jest to teraz jakieś 1,5 bln. PLN, nie wiemy jednak do końca jak wysoki jest dług poza budżetem zaciągnięty) mamy podobno w bieżącym roku zapłacić ok. 50 mld. PLN. Ale przy inflacji planowanej (patrz WPF Polski) mniejszej niż 10 % - a jest o połowę większa. Prawdopodobnie więc w roku przyszłym, przy dochodach budżetowych rzędu 550 mld (jak dobrze pójdzie, trzeba tu oczywiście wziąć poprawkę na inflację - jeśli będzie rosnąć, dochód może się nominalnie zwiększyć, choć realnie pewno zmaleje) zapłacimy za samą obsługę długu 70-80 mld. PLN. Więc jeśli chcesz utrzymać poziom (realny!!!) wydatków na usługi jakie państwo ma świadczyć ludziom i na te zbrojenia o których dyskutujemy, to powiedz mi - jak Ty to widzisz? Tu Marmik ze swymi pokrętnymi wywodami nie pomoże - złotówka traci na wartości, dług rośnie, my biedniejemy. Jak więc widzisz w tym kontekście szansę na utrzymanie tego planowanego poziomu zbrojeń? Bo ja nie widzę. I tu nic "nie musi".

Skoro im jest potrzebne i opłacalne (bo kupują) to czemu nie nam?

Bo nas nie stać.

I nie wolno zapominać o opcji że znowu będziemy musieli się zabawić w Świętego Mikołaja i przekazać uzbrojenie gdzię będzie mogło powalczyć za nasze interesy.

A to akurat jest najmniejszy problem. Bo przekażemy uzbrojenie poradzieckie, które i tak musielibyśmy prędzej czy później wymienić. Zostanie zaś ono użyte dla naszego bezpieczeństwa by kupić nam więcej czasu. Więc nie do końca będziemy się bawić w "Św. Mikołaja" bo to nie będzie prezent tylko zapłata za czas (i nie tylko, bo pośrednio i za przyrost siły roboczej na naszym rynku). I to moim zdaniem, zapłata relatywnie nieduża - ten czas kupimy tanio. Tylko za stary sprzęt (krwią płacić będą inni). Więc to akurat traktowałbym jako bardzo dobry interes.