USS Alaska (CB-1)

[peceed]

Skoro zmieściły się armaty 305 mm w układzie 3 x III, to dlaczego chcesz osłabiać okręty wstawiając działa 254 mm ?

Szukam oszczędności na masie. A trafienie z 10" czy 12" dla krążownika ciężkiego będzie praktycznie tak samo nieprzyjemne.

Dlaczego chciałbyś kopiować francuski układ artylerii głównej ?

Chcę do maksimum wykorzystać sposobność walki 1:1 - stąd wszystkie armaty wędrują na przód. Jak długo się strzela

4. Obawiam się, że starcie 1:1 z japońskim krążownikiem jest po prostu nierealne, ponieważ ciężkie krążowniki z reguły działały co najmniej w parach.

Przy działaniach krążowniczych na liniach komunikacyjnych byłaby to niepotrzebna koncentracja sił - 2 okręty w zespole to połowa skuteczności i też większe szanse na wykrycie obu na raz. Ale ok - w takiej sytuacji zbierze się więcej sił i powie "trudno" - wciąż powinna być przewaga w opancerzeniu, sile ognia i możliwości przyjmowania uszkodzeń.

2. Co by te Alaski uzbrojone w 10-cio calówki zrobiły, gdyby Japończycy jednak zbudowali swoje wielkie krążowniki typu B-65 uzbrojone w armaty 310 mm, w układzie 3 x III ?

Nie należy ich traktować jako przeciwagi dla japońskich superkrążowników, różnica w wypornosci standardowej to 22 do 30 tys. ton. Moja Alaska miałby być okrętem do walki z krążownikami waszyngtońskimi. Oczywiście nikt by nie budował takich okrętów mając na uwadze "marnowanie" limitów traktatowych.

Kiedyś proponowałem wariację odnośnie traktatowych limitów tonażowych, aby uzyskać znacznie ciekawsze możliwości budowy okrętów.
Najprostsza propozycja - limity powinny być liczone od nadwyżki ponad 10 tyś. ton. W ten sposób zamiast jednego okrętu 40 tyś. ton (mój limit dla pancerników) traktaty dopuszczałyby wybudowanie 2 okrętów 30 tyś ton albo 3 okrętów 20 tys ton. I robi się ciekawie, bo pogoń za wielkością zaczyna robić się nieopłacalna. Można by wprowadzić zakaz tworzenia okrętów w przedziale 10-20 tyś. ton, aby uniknąć zjawiska "waloryzacji" krążowników, choć przecież takie zjawisko zaszło samo z powodu łamania traktatu!
Prosta matematyka pokazuje, że wtedy klasa 20 tyś. ton byłaby bardzo atrakcyjna dostarczając dużej ilości jednostek istotnie lepszych od zwykłych krążowników, z małym zużyciem limitów. I możliwym rozwiązaniem strategicznym byłoby stworzenie floty powolnych pancerników mających przewagę liczebną 3:1 nad szybkimi

[Peperon]

Szukam oszczędności na masie. A trafienie z 10" czy 12" dla krążownika ciężkiego będzie praktycznie tak samo nieprzyjemne...

Tworzenie okrętu z nową artylerią, mniejszą wypornością, innym systemem opancerzenia i prędkością, nie jest "oszczędnością na masie, tylko tworzeniem nowego projektu. Natomiast różnica w sile niszczącej pocisków już jest znacząca. Na NavWeaps możesz sobie porównać masy pocisków APC pancerników obrony wybrzeża typu Vainamoinen z takimi samymi pociskami Alaski. Stosunek masy wynosi 225 : 517 kg. Tak więc przy trafieniu nie można mówić o takiej samej nieprzyjemności...

[peceed]

Na NavWeaps możesz sobie porównać masy pocisków APC pancerników obrony wybrzeża typu Vainamoinen z takimi samymi pociskami Alaski. Stosunek masy wynosi 225 : 517 kg. Tak więc przy trafieniu nie można mówić o takiej samej nieprzyjemności...

Bardzo kiepski przykład. Z relacji kalibrów wynika że 12" jest geometrycznie o 73% cięższe. Tutaj w oczywisty sposób porównane są pociski normalne 10" do 12" superheavy.
Tymczasem, skoro i tak planujemy walczyć z krążownikami, potrzebne są raczej półpancerne, tak aby z pewnością wbić sie do środka krążownika i dokonać jak największych szkód.
Bez sprawdzania te 10" miały większy ładunek wybuchowy niż 12" superheavy, a do tego tak samo gładko pokonywały każdy krążownik.

Ale ok, skoro kompletna wieża Alaski ważyła 1000 ton (czy razem z barbetą?) to można w sumie uznać, że te 3xIII wcale nie ważyły aż tak wiele w skali całego okrętu.
Prawdziwą tragedią tego projektu był brak TDS-u. To spowodowało, że zaczętych kadłubów nie dało się przekonwertować na lotniskowce.
W przeciwnym razie budowa Alasek byłaby najszczęśliwszym programem zbrojeniowym w USA

[Peperon]

Porównanie realnie istniejących pocisków uważasz za kiepski przykład ? Lepszego nie będzie. Zresztą nawet stare 12" pociski miały większą masę niż tych 73 % różnicy. Niby tylko parę kilo, ale jednak...
Obawiam się, że na okręcie o wyporności 22 tys. ts, również będzie problem z zainstalowaniem skutecznego TDS-a. Tym bardziej, że przy "francuskich wieżach" będziesz musiał mieć szeroki kadłub, co skutkuje potrzebą montażu większej siłowni, niż przy węższym kadłubie.

...Przy działaniach krążowniczych na liniach komunikacyjnych byłaby to niepotrzebna koncentracja sił - 2 okręty w zespole to połowa skuteczności i też większe szanse na wykrycie obu na raz...

Miałem kończyć poprzedni post, ale będzie teraz.
NIe przypominam sobie, żeby Japończycy prowadzili równie intensywne działania korsarskie, jak Niemcy. Zwłaszcza przy użyciu okrętów bojowych floty.

...Nie należy ich traktować jako przeciwagi dla japońskich superkrążowników, różnica w wypornosci standardowej to 22 do 30 tys. ton...

A ja gdzies czytałem, że Alaski właśnie dlatego powstały, ze Japończycy rozpoczęli budowę "superkrążowników". Stąd też wzięła się charakterystyka Alasek.

...Prosta matematyka pokazuje, że wtedy klasa 20 tyś. ton byłaby bardzo atrakcyjna dostarczając dużej ilości jednostek istotnie lepszych od zwykłych krążowników, z małym zużyciem limitów. I możliwym rozwiązaniem strategicznym byłoby stworzenie floty powolnych pancerników mających przewagę liczebną 3:1 nad szybkimi.

Chociaż pokusa wydaje się oczywista, to jednak tak to nie działa. Idę o zakład, że okręt o charakterystyce Bismarcka spokojnie sobie poradzi z trzema 20-to tysięcznikami. Pomimo większej liczebności zespołu, okręty nie będą stanowiły przeciwwagi dla niego. Również odporność na ciosy będzie na niższym poziomie, niż na dużym okręcie. A wszystko dlatego, że podczas projektowania trzeba będzie iść na więcej kompromisów, niż podczas projektowania dużego okrętu. Wiem, wiem... każdy okręt można załatwić szczęśliwym trafieniem. Jednak dużo łatwiej jest uzyskać takowe na mniejszym okręcie...

[cochise]

Chcę do maksimum wykorzystać sposobność walki 1:1 - stąd wszystkie armaty wędrują na przód. Jak długo się strzela

Szczerze mówiąc nie za bardzo rozumiem jaką miało by to dawać przewagę w pojedynku 1:1

Przy działaniach krążowniczych na liniach komunikacyjnych byłaby to niepotrzebna koncentracja sił - 2 okręty w zespole to połowa skuteczności i też większe szanse na wykrycie obu na raz. Ale ok - w takiej sytuacji zbierze się więcej sił i powie "trudno" - wciąż powinna być przewaga w opancerzeniu, sile ognia i możliwości przyjmowania uszkodzeń.

Skąd pomysł, że Japończycy chcieli tak wykorzystywać krążowniki? Zwłaszcza ciężkie. Zresztą Nawet idąc tym tropem to doświadczenie wskazuje na coś wręcz przeciwnego, Operacja Berlin była jedną z największych sukcesów Kriegsmarine.

.... Oczywiście nikt by nie budował takich okrętów mając na uwadze "marnowanie" limitów traktatowych.
Kiedyś proponowałem wariację odnośnie traktatowych limitów tonażowych, aby uzyskać znacznie ciekawsze możliwości budowy okrętów.
Najprostsza propozycja - limity powinny być liczone od nadwyżki ponad 10 tyś. ton. W ten sposób zamiast jednego okrętu 40 tyś. ton (mój limit dla pancerników) traktaty dopuszczałyby wybudowanie 2 okrętów 30 tyś ton albo 3 okrętów 20 tys ton. I robi się ciekawie, bo pogoń za wielkością zaczyna robić się nieopłacalna. Można by wprowadzić zakaz tworzenia okrętów w przedziale 10-20 tyś. ton, aby uniknąć zjawiska "waloryzacji" krążowników, choć przecież takie zjawisko zaszło samo z powodu łamania traktatu!
Prosta matematyka pokazuje, że wtedy klasa 20 tyś. ton byłaby bardzo atrakcyjna dostarczając dużej ilości jednostek istotnie lepszych od zwykłych krążowników, z małym zużyciem limitów. I możliwym rozwiązaniem strategicznym byłoby stworzenie floty powolnych pancerników mających przewagę liczebną 3:1 nad szybkimi

Jakieś strasznie "luzackie" podejście do traktatów, zdaje się, że Maciej3 w swojej książce wspominał o tym, że Anglicy forsowali pancerniki tej wielkości, ale bez powodzenia. A amerykanie w projektowaniu dochodzili do wniosku, że nic sensownego nie da się w tej wyporności zbudować. Tym bardziej jakoś nie widzę tej koncepcji jako zastępstwa Alasek.

[Peperon]

...Prawdziwą tragedią tego projektu był brak TDS-u. To spowodowało, że zaczętych kadłubów nie dało się przekonwertować na lotniskowce.
W przeciwnym razie budowa Alasek byłaby najszczęśliwszym programem zbrojeniowym w USA

Tylko po co Amerykanie mieliby przebudowywać po wojnie wielkie krążowniki na lotniskowce ? Co by to dało, skoro były już 3 Midway'e, a nie wszystkie Essexy zostały ukończone ?

[peceed]

Tylko po co Amerykanie mieliby przebudowywać po wojnie wielkie krążowniki na lotniskowce ?

Przecież Alaski miały położone stępki w 1940 i mogły być dokończone jako lotniskowce długo przed zakończeniem wojny... Nawet w 1942.

Szczerze mówiąc nie za bardzo rozumiem jaką miało by to dawać przewagę w pojedynku 1:1

Płyniemy kursem pościgowym nie eksponując pancerza bocznego.

Idę o zakład, że okręt o charakterystyce Bismarcka spokojnie sobie poradzi z trzema 20-to tysięcznikami.

Zgadza się - jeśli będą to okręty szybkie. W przypadku "pękatych" okrętów klasy 21w. można uzyskać taki sam poziom ochrony i uzbrojenie główne. 2 niskie wieże 2xIV, skrócona szeroka konstrukcja w stylu "pływającej cytadeli pancernej", minimalna siłownia.
Do tego 3 szybkkie okręty 20 tyś mogą wykonać pewne zadania lepiej niż jeden 40 tyś - na przykład możemy sobie zrobić omawiane "mordercy krążowników".
Dlatego tak rozumiane limity są znacznie ciekawsze, bo dają realne pole manewru.
Np. strona o mniejszym limicie może zrobić sobie same Alaski licząc że przed pancernikami po prostu ucieknie.

Jakieś strasznie "luzackie" podejście do traktatów

To propozycja traktatów alternatywnych, które sprawiłyby że wakacje morskie nie są takie nudne.
Innym "ciekawym" rozwiązaniem było dopuszczenie aby okręty lotnicze miały armaty do 12", co byłoby furtką dla stworzenia wielkich krążowników w traktatowym limicie dla lotniskowców, na przykład pod warunkiem że przewożą minimum 4 samoloty gotowe do natychmiastowej akcji, coby nie było zbyt łatwo

[Peperon]

Przecież Alaski miały położone stępki w 1940...

Przynajmniej zaglądnąłbyś do ciotki Wiki przed napisaniem głupot.

...Płyniemy kursem pościgowym nie eksponując pancerza bocznego...

Jak się da, a nie zawsze było to regułą. Ciekawe co zrobiłbyś, gdyby przeciwnik pojawił się od rufy...

...W przypadku "pękatych" okrętów klasy 21w. można uzyskać taki sam poziom ochrony i uzbrojenie główne. 2 niskie wieże 2xIV, skrócona szeroka konstrukcja w stylu "pływającej cytadeli pancernej", minimalna siłownia.
Do tego 3 szybkkie okręty 20 tyś mogą wykonać pewne zadania lepiej niż jeden 40 tyś - na przykład możemy sobie zrobić omawiane "mordercy krążowników"...

Zdecyduj się na coś, bo inaczej pójdziesz w stronę Smoka i jego konkursów na okręty. Najpierw ogłaszał konkurs np. na krążownik dla Polski, wpisywał założenia, a później pisał o czymś całkiem innym. To samo zaczyna się dziać u Ciebie...

[SmokEustachy]

/..../
Zdecyduj się na coś, bo inaczej pójdziesz w stronę Smoka i jego konkursów na okręty. Najpierw ogłaszał konkurs np. na krążownik dla Polski, wpisywał założenia, a później pisał o czymś całkiem innym. To samo zaczyna się dziać u Ciebie...

ciekawe gdzie.

[cochise]

...................

Jakieś totalne sf oderwane od realiów, pomijając pojawienie się przeciwnika od rufy. A co z kiepską pogodą, albo przy ograniczonej widoczności? Traktaty alternatywne, a co z istniejącymi jednostkami? Np taki Kongo urządziłby mu jesień średniowiecza....

[SmokEustachy]

...................

Jakieś totalne sf oderwane od realiów, pomijając pojawienie się przeciwnika od rufy. A co z kiepską pogodą, albo przy ograniczonej widoczności? Traktaty alternatywne, a co z istniejącymi jednostkami? Np taki Kongo urządziłby mu jesień średniowiecza....

I AGS

[Peperon]

/..../
Zdecyduj się na coś, bo inaczej pójdziesz w stronę Smoka i jego konkursów na okręty. Najpierw ogłaszał konkurs np. na krążownik dla Polski, wpisywał założenia, a później pisał o czymś całkiem innym. To samo zaczyna się dziać u Ciebie...

ciekawe gdzie.

O tutaj...
viewtopic.php?t=7283

Możesz sobie przypomnieć, jak zmieniało Ci się zdanie...

[SmokEustachy]

/..../
Zdecyduj się na coś, bo inaczej pójdziesz w stronę Smoka i jego konkursów na okręty. Najpierw ogłaszał konkurs np. na krążownik dla Polski, wpisywał założenia, a później pisał o czymś całkiem innym. To samo zaczyna się dziać u Ciebie...

ciekawe gdzie.

O tutaj...
viewtopic.php?t=7283

Możesz sobie przypomnieć, jak zmieniało Ci się zdanie...

Jakoś nie widzę żebym coś zmieniał.

[peceed]

Przynajmniej zaglądnąłbyś do ciotki Wiki przed napisaniem głupot.

Ok, w 1940 zostały zabudżetowane. Sprawdziłem niestety nie Wiki :/
Niemniej - pomysł konwersji ostatecznie położył brak TDS-u. Reszta czynników miała drugorzędne znaczenie, ale lotniskowiec floty tonący od jednej torpedy lotniczej był kiepskim pomysłem.

Ciekawe co zrobiłbyś, gdyby przeciwnik pojawił się od rufy...

Zwrot.

Zdecyduj się na coś, bo inaczej pójdziesz w stronę Smoka i jego konkursów na okręty.

Przecież to lekki offtop: podałem trochę inne reguły traktatowe dla limitów które całkowicie naturalnie umożliwiały stworzenie krążowników i pancerników w przedziałach 20-27 tyś ton. i generalnie dawały większe spektrum możliwości jeśli chodzi o opłacalność takich działań. Przy poświęceniu prędkości okręt 20 tyś ton. mógł być poziomie opancerzenia i artylerii głównej okrętu 40 tyś, a przy przeliczniku 3:1 mogło być to atrakcyjne. Ciężko powiedzieć jak wyglądałyby optymalne strategie i konstrukcje, przypuszczalnie zakładałyby "miksy" różnych typów, ale 20tyś. ton ma połowę wyporności za darmo co jest trudne do pobicia. W takich warunkach okręty typu Alaska miałyby większe szanse aby powstać.

Np taki Kongo urządziłby mu jesień średniowiecza...

Kongo by go nie dogonił, a jeśli toby urządził jesień średniowiecza nawet historycznej Alasce. Na Kongosy potrzebne były Iowy!

[cochise]

Zwrot.

W trakcie, którego można całkiem sporo pocisków zarobić...

Kongo by go nie dogonił, a jeśli toby urządził jesień średniowiecza nawet historycznej Alasce. Na Kongosy potrzebne były Iowy!

Kongosy były dosyć szybkie i całkiem nieźle uzbrojone, obawiam się, że ta ucieczka skończyła by się jak u pewnego Niemca koło przylądka północnego, a nawet jeszcze gorzej. No i tym bardziej jeśli historyczna miała by nie wesoło to wersja proponowana przez ciebie była by w afroamerykańskich 4 literach.

[SmokEustachy]

realna Alaska była równorzędna dla Kongosów i Harunów co najmniej.