Moderator: nicpon
Podobno w garażu montuje pas szachida z gaśnic.Gregski pisze: Natomiast jestem mocno rozczarowany Panem Posłem Grzegorzem Braunem. Tyle tygodni i jeszcze nic nie odpalił. Może się rozgląda...
Dość dobry "wywiad" z inicjatorem przedsięwzięcia:Maciej3 pisze: Może i to za mało, a może nie. ja nie wiem, ale znając tych "co przez osiem ostatnich lat", to żadnej analizy nie było. Tylko ma być duże i drogie. A będziemy realizować MY. Po co takie duże - a to już wiadomo. I to była jedyna analiza.
Nie było żadnego problemu. Te kredyty zostały przyznane, pieniądz fiducjarny został wygenerowany.
No właśnie! Pieniądz został wygenerowany przyczyniając się do dramatycznie wysokiej inflacji (z której NIKT nie mógł wyciągnąć korzyści!). A którą należało zbić, by w ogóle móc reformować gospodarkę. W jaką spiralę zadłużenia? Natomiast nadmierne zatrudnienie nie oznacza zatrudnienia tylko ukryte bezrobocie. W przypadku nadmiernego zatrudnienia w państwowych zakładach (bo prawie cała gospodarka była państwowa) płaci za to państwo. Z pieniędzy podatników. A jeśli tych pieniędzy jest za mało, to z drukowania pustych pieniędzy, co prowadzi do inflacji. Za co też płacą podatnicy "podatkiem inflacyjnym". Co z kolei odbija się na kondycji państwa. W przypadku zwolnienia nadmiaru zatrudnionych jest szansa, by reszta mogła funkcjonować gdyż zakład nie będzie już przynosił strat. Państwo nie będzie musiało dopłacać a zatrudnieniu będą mogli zarabiać i żyć. Zapłacą za to ci, którzy zostali zwolnieni i muszą sobie radzić. Państwu opłaci się im jakoś pomóc, gdyż i tak ta pomoc będzie nieporównanie mniej kosztować niż utrzymywanie przerostu zatrudnienia. Czy to takie trudne dla Ciebie do zrozumienia?!napisz gdzie był zysk państwa po wrzuceniu tych ludzi w spiralę zadłużenia
W ostateczności możesz potraktować te kredyty jako granty na rozwój kapitalizmu w Polsce.
Jakie granty?! Przecież to były puste pieniądze!!! Im było ich więcej wypuszczanych, tym mniej były warte i stąd inflacja!!! Czy naprawdę nie rozumiesz takich podstawowych rzeczy?!To co zrobił Wilczek było czymś w rodzaju nowej wersji NEP-u. Reforma Wilczka miała utrzymać system komunistyczny tak samo jak utrzymać miał go NEP (czy plan 3-letni po zakończeniu wojny). Obliczona była na rozwój drobnej wytwórczości produkującej na rynek konsumpcyjny, by załatać dramatyczne braki. Tylko tyle. Była oczywiście krokiem w dobrym kierunku, który ułatwił do pewnego stopnia późniejsze zmiany (ale też i namieszał), ale który w skali strategicznej nie zmieniłby NIC. Zakłady miały pozostać państwowe. Banki też. Z pieniądzem nie zamierzano zrobić nic. Rynek miał być wprowadzony w stopniu ograniczonym i reglamentowany. Generalnie, wszystko miało zostać jak było. Reformy miały tylko zaspokoić najpilniejsze potrzeby konsumpcyjne społeczeństwa by stępić niezadowolenie i pozwolić komunistom utrzymać władzę. Wszystko.Zdrowym fundamentem gospodarki były reformy Wilczka, o których nikt nie pamięta...
Większość stosunkowo zdrowych przedsiębiorstw...
Co to znaczy "stosunkowo zdrowy"? Jak ktoś jest umierający a drugi ciężko chory, to w stosunku do tego pierwszego jest "stosunkowo zdrowy" - czyż nie? 
Nie wiem czy ten nasz czarny rynek był największy. Ale wiem, że nie zaspakajał potrzeb społeczeństwa. I nie mógł, bo czarny rynek NIGDY nie zaspokoi potrzeb społeczeństwa w czach głębokiego kryzysu. Czarny rynek ZAWSZE będzie marginesem, nawet jeśli dość szerokim ("stosunkowo" szerokim,,,w Polsce istniał ogromny czarny i szary rynek, znacznie większy niż w innych krajach komunistycznych, który był bardzo niedoszacowany
). Rozumiem to, ale powiem ci tak. Wybierają ludzie. Radnych/posłów/europosłów dostajesz takich jakich ci ludzie wybiorą a nie takich, jakich byś sobie wymarzył. A ludzie wybierają takich, którzy są do nich podobni - więc masz różnych. Funkcjonuję w samorządzie już 6. kadencję i praktycznie zawsze byłem szefem klubu. Z tej "bandy" musisz zrobić sprawnie funkcjonujący klub. Przy czym nie możesz ludziom czegoś kazać. Musisz ich przekonać, zorganizować, wpoić pewne zasady. To trochę tak jak z wojskiem - dostajesz cywilbandę poborowych i musisz z nich zrobić wojska (o tyle łatwiej, że możesz ich do wielu rzeczy zmusić, choć i to nie zawsze działa). Bez względu na to jakie to są nazwiska, muszą stanowić trybiki w machinie. Jeśli tak nie jest, to duże prawdopodobieństwo, że "naczalstwo" klubu jest do bani (choć nie zawsze). Swobodna dyskusja może być w klubie gdy się ustala stanowisko. Potem należy się go trzymać (chyba, że się puszcza sprawę na żywioł). Może Braun ma dobrego szefa?Nie zmienia to faktu, że osobniki które wymieniłem wydają mi się szczególnie antypatyczne. Stąd moja radość.
No to Macieju3 po raz kolejny się ze mną zgadzasz (albo ja z Tobą, zależy jak patrzeć)Ja do CPK mam stosunek "ambiwalentny", ale co do jądrówek to pełna zgoda.
To ponad 100 mld. Gdyby nie te szaleństwo "postpisowskie", budżet mógłby wyglądać całkiem przyzwoicie pomimo kolosalnych wydatków na zbrojenia (moim zdaniem nieco zbyt "szalonych"). To jest to co nam najgorszego zostało po 8 latach rządów PiS. I przekonanie, że tak należy robić. To nas do niczego dobrego nie doprowadzi.Jakieś osiemsetplusy i inne wynalazki zostały utrzymane.
Powtażam: nie ogarniasz że kredyt z przeszłości nie pompuje już inflacji. Nie było zatem żadnym problemem, aby zmiany dotyczyły wyłącznie kredytów nowych.Napoleon pisze: No właśnie! Pieniądz został wygenerowany przyczyniając się do dramatycznie wysokiej inflacji (z której NIKT nie mógł wyciągnąć korzyści!). A którą należało zbić, by w ogóle móc reformować gospodarkę.
No skoro puste, to czemu podnosić od nich odsetki i rządać zwrotu? Gdzie tu logika?Napoleon pisze: Jakie granty?! Przecież to były puste pieniądze!!!
Mający prawidłowo zorganizowane procesy produkcji na rynek międzynarodowy. Nawet przerosty zatrudnienia nie były w stanie zniszczyć ich rentowności przy pensjach 10 razy mniejszych niż na zachodzie, natomiast zawyżona wartość złotówki załatwiła to z łatwością.Napoleon pisze:Oczywiście że jest bardo wiele podmiotów na rynku które odnoszą korzyści z inflacji (w tym budżet państwa), ma to nawet swoją nazwę - premia inflacyjna.Napoleon pisze: przyczyniając się do dramatycznie wysokiej inflacji (z której NIKT nie mógł wyciągnąć korzyści!)
Co to znaczy "stosunkowo zdrowy"?
A może to jednak przesłanka ku temu, że nawet dla najlepszych fachowców błędy w "Planie Balcerowicza" okazały się nie do przeskoczenia?Napoleon pisze: Znamienne są tu losy samego Wilczka, który robił znakomite interesy w czasach PRL-u i splajtował w warunkach rynkowych. Bo to był inny świat! W czasach PRL-u, przy gospodarce sterowanej, problemem było coś wyprodukować. Cokolwiek się wyprodukowało, miało się 99,99 % pewności, że się to szybko i z zyskiem sprzeda. W warunkach rynkowych nie sztuką było coś wyprodukować - sztuką było sprzedać. W tych warunkach Wilczek się kompletnie nie sprawdził. Bo był "produktem" epoki komunizmu i gospodarki centralnie sterowanej. Takie też były jego reformy.
Nie w przypadku PGR-ów i generalnie zamykania jedynych zakładów w rejonie.Napoleon pisze: Państwu opłaci się im jakoś pomóc, gdyż i tak ta pomoc będzie nieporównanie mniej kosztować niż utrzymywanie przerostu zatrudnienia.
Państwowość banków nie jest żadnym problemem - wystarczy spojrzeć na Chiny. Nasze też świetnie sobie poradziły.Napoleon pisze: Zakłady miały pozostać państwowe. Banki też.
W tą grę baw się z innymi. Mam zbyt małą odporność na żenadę. I zasadniczo nie odnosisz się do odpowiedzi.Napoleon pisze: Peceed, zadałem ci wcześniej kilka pytań, nie odpowiedziałeś. A chciałbym uzyskać odpowiedź. Więc jak?
Jesteśmy w środku unijnej stawki jeśli chodzi transfery socjalne, więc raczej się do nich przyzwyczajaj.Napoleon pisze: To ponad 100 mld. Gdyby nie te szaleństwo "postpisowskie", budżet mógłby wyglądać całkiem przyzwoicie pomimo kolosalnych wydatków na zbrojenia
Reforma miała w pierwszej kolejności zrobić ze złotówki prawdziwy pieniądz. Czyli taki, który ma wartość. A to zmuszało do zduszenia inflacji. Inflacja wzięła się stąd, że na rynku było ZA DUŻO pieniędzy w stosunku do dostępnych dóbr i usług. Zmuszenie ludzi do oddania pustego pieniądza ściągało z rynku część owego nadmiaru. Aby spłacić kredyty/pożyczki, ludzie potrzebowali złotówek. Czyli, zwiększył się na nie popyt. Po oddaniu zaś tych pieniędzy do banku, znikały one z rynku. Co musiało mieć wpływ na inflację. Czy teraz rozumiesz?No skoro puste, to czemu podnosić od nich odsetki i rządać zwrotu? Gdzie tu logika?
Zobowiązanie do zwrotu może być nic nie warte. Jeśli inflacja jest wysoka a oprocentowanie niskie, to gdy przychodzi termin zwrotu, oddajesz znikomą wartość pożyczonych pieniędzy. Co oznacza, że ten kto ci je pożyczył, stracił. Zobowiązanie do zwrotu w takich warunkach jest nic nie warte. Można by podyskutować o tym o czym piszesz w sytuacji, gdyby oprocentowanie było realne, ponad inflację. Ale Ty twierdzisz, że nie jest to potrzebne!!!w systemie pieniądza fiducjarnego nie ma pojęcia pustego pieniądza przy kredycie - pokryciem jego wartości jest zobowiązanie do zwrotu
Peceed, rynek to równe traktowanie wszystkich podmiotów. Dlaczego więc PGR-y chcesz traktować lepiej/inaczej niż inne podmioty? Jak by to zostało odebrane? W ten sposób NIGDY nie stworzyłbyś gospodarki rynkowej (czyli nie zrobił z tej zupy rybnej z powrotem akwarium). Z tymi "jednymi zakładami w regionie" tak samo. W zasadzie, to gdyby tak chciano uczynić, to można by sobie wszystko darować, całe reformy. Nic by z nich na pewno nie wyszło.Nie w przypadku PGR-ów...
Przepraszam, czy z przekonania jesteś komunistą? Bo na to wygląda... Poza tym ani państwowe banki chińskie sobie dobrze nie radzą (w ogóle sektor publiczny w Chinach działa marnie) ani nasze sobie świetnie nie poradziły. Poza tym, jeśli już mowa o radzeniu sobie, to jakoś to się wszystko poukładało w głównej mierze dlatego, że zmieniono oprocentowanie kredytów na realne w stosunku do inflacji. To m.in. uratowało banki. Ale Ty uważasz, że to było złe posunięcie, więc jaka jest logika w tym co wypisujesz?Państwowość banków nie jest żadnym problemem - wystarczy spojrzeć na Chiny. Nasze też świetnie sobie poradziły.
1. Dyskutujemy. A dyskusja zobowiązuje do poważnego traktowania drugiej strony. Zważ, że gdy zadajesz pytania (nawet najbardziej absurdalne), to ci odpowiadam i tłumaczę moje stanowisko - traktuję Cię poważnie. Ty tego nie robisz. A to świadczy o Tobie (tak jak o niektórych innych osobach na tym forum).W tą grę baw się z innymi. Mam zbyt małą odporność na żenadę.
1. Porównywanie z innymi nie ma sensu. Mało mnie obchodzi to, jak sobie inni układają budżety. No, może trochę obchodzi, bo wolałbym by UE nie zbankrutowała. Ale takowe porównania nie są żadnym argumentem w dyskusji.Jesteśmy w środku unijnej stawki jeśli chodzi transfery socjalne, więc raczej się do nich przyzwyczajaj.
Takie zdanie jest klasycznym przykładem tejże demoralizacji.A szaleństwem był brak tego typu propozycji wcześniej dzięki czemu przerżnęliście wybory....
E tam. Przesadzasz. Ja tam.jeszcze widzę spore zainteresowanie forsa. Niekoniecznie legalna.Dla populistów z PiS liczy się TYLKO władza
Nie użyłem słowa kapitał. Pojawiło ci się pierwsze skojarzenie w głowie luźno związane z tematem i już możesz smarować kolejne wiersze.Napoleon pisze: Peceed, kapitał, to nieskonsumowana część tego co wytworzono. Jak możesz pisać o tym nawisie inflacyjnym jako kapitale?! Zastanów się!
Rozumiem że nie rozumiesz, że stare kredyty nie niosą presji inflacyjnejNapoleon pisze: Czy teraz rozumiesz?
za to nie masz oporu aby koszty zbyt szybkiego dławienia inflacji przerzucać na przypadkowe grupy.Napoleon pisze: Zmuszenie ludzi do oddania pustego pieniądza ściągało z rynku część owego nadmiaru. Aby spłacić kredyty/pożyczki, ludzie potrzebowali złotówek. Czyli, zwiększył się na nie popyt. Po oddaniu zaś tych pieniędzy do banku, znikały one z rynku. Co musiało mieć wpływ na inflację. Czy teraz rozumiesz?
Jego ryzyko.Napoleon pisze: Co oznacza, że ten kto ci je pożyczył, stracił.
No to miło, że w obliczu tej równości pozwalasz jednej stronie swobodnie zmieniać zawarte wcześniej umowy...Napoleon pisze: Peceed, rynek to równe traktowanie wszystkich podmiotów.
Z bardzo jasno określonych powodów: koszta społeczne są wyższe niż "oszczędzone" pieniądze. Zresztą cała EWG dotowała swoje rolnictwo, możesz potraktować utrzymywanie PGR-ów w takich samych kategoriach. Przy czym dodatkowo uważam, że powinno się było wprowadzić dodatkowe cła na produkty rolne.Napoleon pisze: . Dlaczego więc PGR-y chcesz traktować lepiej/inaczej niż inne podmioty?
Znacznie lepiej niż przywileje górnicze. Przy czym żeby było jasne - odgórnie zamknięto PGR-y, czego nie zrobiono z wieloma innymi deficytowymi zakładami.Napoleon pisze: Jak by to zostało odebrane?
Mógłbyś zacytować moje najbardziej absurdalne pytanie i twoja odpowiedź na nie? Jak nie możesz wybrać, to jakiegoś przypadkowego kandydata.Napoleon pisze: Zważ, że gdy zadajesz pytania (nawet najbardziej absurdalne),
Nawet proponowaliście. Ale pewnie partyjny beton uwaliłNapoleon pisze: Takie zdanie jest klasycznym przykładem tejże demoralizacji.
Piszesz, że mogliśmy wprowadzić 300+...
Niestety, to ty nie rozumiesz implikacji tego faktu. Tak bardzo przejmujesz się bankami nie rozumiejąc, że mają tego samego właściciela co wierzyciele, dodatkowo nie mogły technicznie zbankrutować. A był nimi pośrednio ogół wszystkich obywateli.Napoleon pisze: A dwa, traktujesz gospodarkę PRL tak, jakby była normalną gospodarką rynkową. Tymczasem NIE BYŁA! Z wszelkimi tego konsekwencjami (których nie rozumiesz).
Władza jest im potrzebna m.in. po to, by pozyskiwać forsę. Niekoniecznie legalnie. Sądy to też władza. Likwidując trójpodział i koncentrując realną władzę w organach wykonawczych, zapewniają sobie bezkarność. Aczkolwiek prezes, jak mi się wydaje, chce władzy dla samej władzy by się nią upajać. I ewentualnie móc gnoić ludzi, by w ten sposób walczyć ze swymi kompleksami.Ja tam.jeszcze widzę spore zainteresowanie forsa. Niekoniecznie legalna.
Peceed, napisałeś: "W ostateczności możesz potraktować te kredyty jako granty na rozwój kapitalizmu w Polsce". Jak w takim razie rozumiesz termin "granty"?!Nie użyłem słowa kapitał
Boże...!!! Przecież Ci wyjaśniłem mechanizm! Te kredyty m.in. napędziły inflację. Więc trzeba je było ściągnąć. To jest proste jak budowa cepa!Rozumiem że nie rozumiesz, że stare kredyty nie niosą presji inflacyjnej
1. Czyli przyznajesz, że jest to sposób na zdławienie inflacji?za to nie masz oporu aby koszty zbyt szybkiego dławienia inflacji przerzucać na przypadkowe grupy
Nie jego tylko państwa w tym przypadku. A państwo, by wywiązać się ze swych zobowiązań, drukowało i puszczało w obieg pusty pieniądz. Co podkręcało inflację, za co płacili WSZYSCY. To wszyscy ponosili to co nazywasz "ryzykiem" i wszyscy (prawie) na tym tracili.Jego ryzyko.
Dlatego ten ruch uważam za kontrowersyjny. Co jednak nie zmienia tego, że dotknął w pierwszej kolejności tych, którzy te kredyty brali - a więc niejako uprzywilejowanych.No to miło, że w obliczu tej równości pozwalasz jednej stronie swobodnie zmieniać zawarte wcześniej umowy...
Peceed, zachowujesz się tak, jakbyś nie rozumiał podstawowych pojęć. Wybacz za tę uwagę, ale naprawdę takie mam wrażenie. Czy uważasz, że inflacja jaką mieliśmy wtedy (w 1988 jakieś 150-niecałe 200 % a w 1989 roku jakieś 350 %!) nie niosła za sobą "kosztów społecznych"?! Niosła, i to nieporównanie większe niż te o których wspominasz.koszta społeczne są wyższe niż "oszczędzone" pieniądze
Nie. Górnicze przywileje były w dużym stopniu akceptowane. Ludzie się do nich przyzwyczaili, bo były "stare", jeszcze z czasów komuny. Te o których wspomniałem byłyby nowe. I co ważniejsze, te "nowe" przywileje kosztowałyby budżet nieporównanie więcej niż te przywileje górnicze, które przy nich byłyby małym piwem.Znacznie lepiej niż przywileje górnicze.
A choćby pierwsze z brzegu (jedno z bardziej absurdalnych): "No skoro puste, to czemu podnosić od nich odsetki i rządać zwrotu? Gdzie tu logika?"Mógłbyś zacytować moje najbardziej absurdalne pytanie i twoja odpowiedź na nie?
Nikt nic nie proponował. Bo ani nie było trzeba, ani nas na to nie było stać.Nawet proponowaliście
Znowu. Czy Ty naprawdę tak uważasz?! Pomijam fakt, że po wprowadzeniu samodzielności przedsiębiorstw było to możliwe.Tak bardzo przejmujesz się bankami nie rozumiejąc, że mają tego samego właściciela co wierzyciele, dodatkowo nie mogły technicznie zbankrutować. A był nimi pośrednio ogół wszystkich obywateli.
Jest postęp, bo stwierdziłeś, że akceptowalne opóźnienie w realizacji celów reformy, w tym opanowania inflacji, to "kilka miesięcy". OK, niech będzie nawet kilkanaście. A teraz wracamy do punktu wyjścia. Z tego co piszesz Peceed wynikałoby, że należałoby zostawić w spokoju dramatycznie nisko oprocentowane kredyty przyznawane przed 01.01.1990, straty z tego wynikła miało zaś pokryć państwo. Nierentowne firmy (w tym PGR-y) też miało nadal utrzymywać państwo pokrywając straty. Należało się przy tym pogodzić z szybko rosnącą hiperinflacją i się nią nie przejmować za bardzo. Czy tak? Nie należałoby się też spieszyć ze sprzedażą tych wszystkich firm, do których trzeba było dopłacać. Restrukturyzować ich chyba też nie należało? No bo restrukturyzacja = zwolnienia, czyli rosnące bezrobocie o to było oczywiście bolesne. A jeszcze idealnie by było te wszystkie firmy doinwestować by mogły się zmodernizować i stać się rentowne... Powiedz mi teraz, jak chciałbyś to wszystko poukładać w kilka/kilkanaście miesięcy dłużej? Przy 350 % inflacji i gospodarczej zapaści. Przecie to co piszesz to jest jeden wielki absurd! Sytuację uratować mogły TYLKO drastyczne, szybko przeprowadzone reformy. Inaczej utknęlibyśmy w bagnie przez lata. A obecnie nawet by się nam nie śniło by być w tym miejscu w którym jesteśmy.Z punktu widzenia państwa byłoby lepiej, gdyby hiperinflację opanowano kilka miesięcy później, za to przetrwało więcej przedsiębiorstw.
Dokładnie w taki sam sposób jak rozumie się je w czasach dzisiejszych.Napoleon pisze: napisałeś: "W ostateczności możesz potraktować te kredyty jako granty na rozwój kapitalizmu w Polsce". Jak w takim razie rozumiesz termin "granty"?!
Jesteś jak dziecko które nie rozumie do końca a stara się wyjaśniać koledze w piaskownicy. Zaciągnięte kredyty miały swój efekt w postaci zwiększenia inflacji w momencie zaciągnięcia a dokładniej wydania środków, i zerowy wpływ na przyszłą inflację.Napoleon pisze: Boże...!!! Przecież Ci wyjaśniłem mechanizm! Te kredyty m.in. napędziły inflację. Więc trzeba je było ściągnąć. To jest proste jak budowa cepa!
Urealnienie stóp procentowych to podstawowy sposób na zdławienie hiperinflacji (ale nie całej inflacji bo taka jest nieunikniona i może nawet potrzebna).Napoleon pisze: 1. Czyli przyznajesz, że jest to sposób na zdławienie inflacji?
Inflacja była problemem zupełnie ortogonalnym do kwestii przestawienia gospodarki na system rynkowy, i nie podstawowym.Napoleon pisze: 3. Za inflację płacili WSZYSCY! I z taką inflacją nie dało się zreformować gospodarki.
I teraz z Ciebie kryptokomuch wychodzi. Rolnicy (czyli grupa najbardziej poszkodowana przez te kredyty) byli najbardziej wykorzystywana grupą społeczną z czasów PRL-u, wyobraź sobie że bez prawa do bezpłatnego leczenia do czasów Gierka. Ładne mi "uprzywilejowanie".Napoleon pisze: Co jednak nie zmienia tego, że dotknął w pierwszej kolejności tych, którzy te kredyty brali - a więc niejako uprzywilejowanych.
Rozumiem, tak działa luka kognitywna.Napoleon pisze: Peceed, zachowujesz się tak, jakbyś nie rozumiał podstawowych pojęć. Wybacz za tę uwagę, ale naprawdę takie mam wrażenie.
Cała transformacja i kryzys niósł za sobą koszta społeczne. Wyobraź sobie że z punktu widzenia ludzi niemożność kupna towarów w sklepach w niczym sie nie różni od braku pieniędzy przy dostępności towarów. Inflacja ma charakter przejściowy, a rozwiązany PGR dalej będzie rozwiązany, bez klientów mających pieniądze w okolicy nie rozwiną się żadne lokalne biznesy itd.Napoleon pisze: posting.php?mode=quote&p=204414
Czy uważasz, że inflacja jaką mieliśmy wtedy (w 1988 jakieś 150-niecałe 200 % a w 1989 roku jakieś 350 %!) nie niosła za sobą "kosztów społecznych"?
Czyli zero wysiłku z Twojej strony, żadnego wyjaśnienia nie zamieściłeś bo nawet nie zrozumiałeś o co chodzi. Zrozum że to wskazanie niekonsekwencji z twojej strony, a nie bezpośrednie pytanie.Napoleon pisze: A choćby pierwsze z brzegu (jedno z bardziej absurdalnych): "No skoro puste, to czemu podnosić od nich odsetki i rządać zwrotu? Gdzie tu logika?"
Pytanie jest kompletnie absurdalne, odpowiedź/wyjaśnienie zamieściłem.
I tutaj znowu nie ogarniasz że w systemie komunistycznym właścicielem praktycznie wszystkiego było państwo, czyli obywatele po równo (teoretycznie). Transformacja gospodarcza absolutnie nie miała na celu tworzyć sztucznych przegranych i zwycięzców, a wprowadzić mechanizmy rynkowe w obiegu ekonomicznym aby zwiększyć efektywność gospodarki. To jest esencja transformacji ekonomicznej. Urealnienie cen, kosztów, zysków, zarobków, aby powstałe bodźce mogły w efekcie zwiększyć produktywność.Napoleon pisze: Znowu. Czy Ty naprawdę tak uważasz?!
) państwo pokazało, że nie można mu ufać, oraz wyznaczyło sobie pierwsze "przypadkowe" ofiary transformacji.Restrukturyzować należało do bólu, czyli wypracowania zysków.Napoleon pisze: Restrukturyzować ich chyba też nie należało? No bo restrukturyzacja = zwolnienia, czyli rosnące bezrobocie o to było oczywiście bolesne.
Absolutnie. Bo kredytobiorcy to albo przedsiębiorstwa państwowe, czyli państwo, albo początkujący przedsiębiorcy których absolutnie nie chcemy zarzynać.Napoleon pisze: należałoby zostawić w spokoju dramatycznie nisko oprocentowane kredyty przyznawane przed 01.01.1990, straty z tego wynikła miało zaś pokryć państwo
Żadne "w tym PGR-y", a tylko PGR-y i oraz jedyni pracodawcy w regionie.Napoleon pisze: Nierentowne firmy (w tym PGR-y) też miało nadal utrzymywać państwo pokrywając straty.
Najpierw należało je restrukturyzować aby uzyskały rentowność, dopiero potem sprzedawać.Napoleon pisze: Nie należałoby się też spieszyć ze sprzedażą tych wszystkich firm, do których trzeba było dopłacać.
To jakieś wasze wyznanie wiary? Bez tych błędów szybkość spadku inflacji byłaby praktycznie identyczna (choć skumulowany poziom byłby wyższy), nie powstałyby obszary strukturalnej nędzy która zabiła inicjatywę u ludzi, w kraju zostałoby 17 mld. dolarów kapitału niewydrenowanego przez zachodnie fundusze inwestycyjne.Napoleon pisze: Sytuację uratować mogły TYLKO drastyczne, szybko przeprowadzone reformy. Inaczej utknęlibyśmy w bagnie przez lata.
Więc Napoleon stonuj nieco wymagania wobec niej, bo robisz ten sam błąd, co obok robią w odniesieniu do AfD A jakie mam wobec niej wymagania? Nie mam żadnych. Konfederacja to taki dość dziwny twór, który raczej nie ma szans rządzić. Program ma nierealny, szans rządzić raczej też nie ma (nakierowana jest np. na młodych, którzy raczej nie głosują). Do odegrania roli AfD ma potężną konkurencję w postaci PiS, której raczej nie przeskoczy. Jeśli natomiast wejdzie z PiS w koalicję - zniknie. Zostanie zniszczona. Może jeśli PiS się rozpadnie... Ale wtedy musiałaby przedefiniować swój przekaz.Więc Napoleon stonuj nieco wymagania wobec niej, bo robisz ten sam błąd, co obok robią w odniesieniu do AfD
Konfederacja deklaruje wywrócenie stoliczka
Czyli? Bo jeśli jako wsparcie, to jest to kapitał. Tak nawiasem, te kredyty oprocentowane poniżej inflacji wtedy nie były wsparciem tylko obciążeniem.Dokładnie w taki sam sposób jak rozumie się je w czasach dzisiejszych.
Nie. Te pieniądze (puste, bez pokrycia) trafiły na rynek i krążyły (cały czas miały wpływ na wysokość inflacji, by było ich w nadmiarze). Zwiększając inflację. Aby zbić inflację, bo nie dało się funkcjonować przy inflacji ponad 300 %, trzeba je było ŚCIĄGNĄĆ! I dlatego, przy tak wysokiej inflacji, działanie wstecz było konieczne. Tym bardziej, że chodziło jeszcze o zrobienie ze złotówki prawdziwego pieniądza.Zaciągnięte kredyty miały swój efekt w postaci zwiększenia inflacji w momencie zaciągnięcia a dokładniej wydania środków, i zerowy wpływ na przyszłą inflację.
Rolnicy (czyli grupa najbardziej poszkodowana przez te kredyty) byli najbardziej wykorzystywana grupą społeczną z czasów PRL-u..
A na jakiej podstawie tak sądzisz? A inflacja nie niosła? Odpowiedz na pytanie.Cała transformacja i kryzys niósł za sobą koszta społeczne.
Oczywiście że zero wysiłku, bo co drugie twoje stwierdzenie jest absurdalne. To zarzut do mnie? Bądź poważny!Czyli zero wysiłku z Twojej strony...
Kolejny przykład absurdalnej wypowiedzi z twojej strony. Świadczącej o kompletnym braku zrozumienia systemu komunistycznego.I tutaj znowu nie ogarniasz że w systemie komunistycznym właścicielem praktycznie wszystkiego było państwo, czyli obywatele po równo (teoretycznie).
Następny absurd. No bo jak chcesz wypracować zysk w firmie, z której nie powinieneś zwalniać ludzi, przy ponad 300 % inflacji, pracującej na przestarzałej technologii? I jeszcze nie śpiesząc się z jej prywatyzacją. Jak to chciałbyś zrobić?Restrukturyzować należało do bólu, czyli wypracowania zysków.
Super. Ale jak oni się mają rozwijać przy ponad 300 % inflacji? Bo jeśli nie ściągniesz pieniędzy z rynku, to ta inflacja nie spadnie. Będzie rosnąć. A wprowadzając oprocentowanie stosowne do niej, dla tych firm kredyty będą w praktyce niedostępne. Pominę kwestię zatrudnienia, bo przy tym wszystkim uważasz, że nie należało ludzi zwalniać... Naprawdę nie widzisz absurdalności swoich propozycji?Bo kredytobiorcy to albo przedsiębiorstwa państwowe, czyli państwo, albo początkujący przedsiębiorcy których absolutnie nie chcemy zarzynać.
Dobra. Ale te zakłady będą nadal przynosić straty. Duże. Kto je ma pokrywać? Państwo? Z czego? Drukując pusty pieniądz? Ale inflacja już wynosi 350 %! Ile według Ciebie jest dopuszczalne? 1000 %? 5000%? I uważasz, że to by nie była przeszkoda do rozwoju gospodarki?! Znów - nie widzisz tu absurdalności swych stwierdzeń?Żadne "w tym PGR-y", a tylko PGR-y i oraz jedyni pracodawcy w regionie.
No tak. Ale jak rozumiem, restrukturyzacja nie mogłaby polegać na urealnieniu zatrudnienia? No bo to by oznaczało zwolnienia, a tych byś unikał? No i jak dokonać modernizacji jeśli zakładów nie byłoby stać na kredyty? A przy ponad 300 % inflacji stać by nie było (zakładając urealnienie stóp procentowych). Czyli na czym miałaby polegać ta "restrukturyzacja" według Ciebie?Najpierw należało je restrukturyzować aby uzyskały rentowność, dopiero potem sprzedawać.
Peceed, przez cały 1989 rok (i wcześniej) inflacja ROSŁĄ! W tempie przyśpieszonym. Zahamowały ją reformy Balcerowicza, takie jakie wprowadził. Gdyby postępować tak jak byś chciał, inflacja ROSŁABY NADAL. I to przyśpieszając cały czas. Stwierdzenie, że byłaby identyczna jest znów absurdalne.Bez tych błędów szybkość spadku inflacji byłaby praktycznie identyczna...
Z matmy pała. Z ekonomii też. Jak nie ogarniasz tak podstawowych rzeczy to znajdź sobie jakiś autorytet ekonomiczny który ci wyjaśni.Napoleon pisze: Nie. Te pieniądze (puste, bez pokrycia) trafiły na rynek i krążyły (cały czas miały wpływ na wysokość inflacji, by było ich w nadmiarze)
j.w.Napoleon pisze: Tak nawiasem, te kredyty oprocentowane poniżej inflacji wtedy nie były wsparciem tylko obciążeniem.
Inflacja nie ma aż tak wielkiego znaczenia jak ci się wydaje, zwłaszcza jeśli jest stabilna. Liczy się oczekiwana stopa zwrotu z inwestycji. Przy stałej inflacji wprowadzasz pieniądz stały obierając dowolny moment i normalizujesz wszystkie wydatki ceny do niego.Napoleon pisze: jak przy 300-350 % inflacji chcesz przestawiać gospodarkę na tory rynkowe
Dalej walcz z kukiełką. (Nie napisałem że nie zwalniam ludzi, tylko że nie robię tego wszędzie na ślepo).Napoleon pisze: No bo jak chcesz wypracować zysk w firmie, z której nie powinieneś zwalniać ludzi
Twoim niezrozumieniem sprawy jest to, że taki był stan nominalny, a ludzie odzyskali rzeczywistą kontrolę dokładnie w dniu wolnych wyborów.Napoleon pisze: Jeśli więc państwo było właścicielem czegokolwiek, to to cokolwiek nie było własnością nikogo, poza państwem reprezentowanym przez władzę. Własnośc to swoboda dysponowania daną rzeczą. Ludzie nie mieli wtedy kompletnie żadnego wpływu na cokolwiek, tym bardziej na własność państwową. Napisałeś więc oczywistą bzdurę, że "obywatele" (obywateli jako takich nie było zresztą) byli właścicielami dóbr państwowych po równo z państwem - to jest skrajne niezrozumienie sprawy!
Kolejna kukiełka przygotowana. Restrukturyzacja to przede wszystkim urealnianie zatrudnienia. Jest to zdrowsze nawet jakby państwo miało wziąć na siebie płacenie zasiłku równemu pensji zwolnionych ludzi, bo koszty stają się jawne zamiast ukrytych. Zwolnieni ludzie powinni iść do zorganizowanych przez państwo robót publicznych zamiast po prostu na zasiłek.Napoleon pisze: No tak. Ale jak rozumiem, restrukturyzacja nie mogłaby polegać na urealnieniu zatrudnienia?
Bardzo niskie. Społeczeństwo nie miało praktycznie oszczędności, żyjąc od pierwszego do pierwszego. Nie da się porównać z utratą pracy przez jedyny zakład w rejonie.Napoleon pisze: A inflacja nie niosła? Odpowiedz na pytanie.
Sama koncepcja, że zakładu nie stać na kredyty pod opłacalne inwestycje wskazuje, że coś mocno nie tak z logiką - albo transformacji, albo twoją.Napoleon pisze: No i jak dokonać modernizacji jeśli zakładów nie byłoby stać na kredyty?
Nie byłaby identyczna, tylko skończyłaby się praktycznie w tym samym czasie. Efektem ostatecznym byłby słabszy złoty, silniejsza gospodarka.Napoleon pisze: Stwierdzenie, że byłaby identyczna jest znów absurdalne.
Gdybyś obejrzał filmik tobyś się tego dowiedział, co jest dowodem że go nie oglądałeś (ok, napisałeś albo dopisałeś że nie oglądałeś). Zatem jak zwykle wiedzę zastępujesz swoimi wyobrażeniami, po czym brniesz w oparte na nich wnioski. Jest też charakterystyczne do dyskusji jakie prowadzisz - nie odnosisz się do argumentów tylko do swoich wyobrażeń o nich.Napoleon pisze: Gregski - to wszystko z tego filmiku znam z autopsji. Dla mnie nie ma tam nic nowego (całości nie przesłuchałem, ale nie sądzę by było tam coś co by mnie zaskoczyło). Nie wiem tylko dlaczego facet obrał tę a nie inną cezurę czasową.
Też robotę straciłeś?Napoleon pisze: Gregski - to wszystko z tego filmiku znam z autopsji.
Wchłonięta, nie zniszczona. No i w tym jest kluczowy problem - pamiętacie, co się stało w 2007? PiS wchłonął LPR i Samoobronę, przejmując ich wyborców... oraz część poglądów. Więcej nacjonalizmu, więcej klerykalizmu, więcej socjalnego populizmu (to ostatnie akurat miało pewne zalety, ale to dygresja). To samo może się stać w sytuacji, gdyby PiS (nadal druga największa poparciem partia, ze sporym "twardym elektoratem") wpierw wszedł w koalicję, a potem skonsumował Konfederację. Dotychczas PiS, przy całych "ale" w kwestiach praworządności, światopoglądowego zamordyzmu oraz korupcji, był jednak partią mieszczącą się w obrębie polskiej racji stanu (większość oskarżeń o "prorosyjskość" jak np. obsesje Piątka czy Pińskiego, ma taką wartość, jak analogiczne oskarżenia wobec Tuska czy Sikorskiego z drugiej strony - czyli żadną). "Zarażony" putinowskim wirusem Konfederacji może skręcić na niebezpieczne rejony, notabene zupełnie podobnie, jak to, co się stało z GOP w ostatnich kilkunastu latach.Napoleon pisze: Jeśli natomiast wejdzie z PiS w koalicję - zniknie. Zostanie zniszczona.
