Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

[peceed]

Balcerowicz za pierwszy plan powinien dostać nagrodę Nobla, a za drugi kulkę. Niestety...

Pierwszego planu nie wymyślał, tylko firmował.

Gospodarka zawsze rozwija się cyklicznie - po koniunkturze prędzej czy później następuje dekoniunktura itd. Dobra polityka polega na tym, by skoki tej amplitudy "spłaszczyć".

Oj Napoleonku, chcesz stosować te reguły do państwa które jest zacofane i dopiero transformuje się w rozwiniętą gospodarkę kapitalistyczną? Dobrze (dla Niemiec) że powojenne Niemcy nie miały takich geniuszy, bo coś mam wrażenie że Balcerowicz byłby w stanie zaorać i niemiecki cud gospodarczy.

[Napoleon]

Pierwszego planu nie wymyślał, tylko firmował.

Liberalny model polityki gospodarczej jest jaki jest - tu nic wymyślać nie trzeba. Trzeba go jednak dostosować do specyfiki kraju w którym się go wprowadza. I to Balcerowicz (i spółka, bo przecież sam wszystkiego nie robił - tu masz rację, że firmował plan jako wicepremier) zrobił. Rozwiązania modelowe sprowadził do naszych realiów.

chcesz stosować te reguły do państwa które jest zacofane i dopiero transformuje się w rozwiniętą gospodarkę kapitalistyczną?

Reguły ekonomiczne są TAKIE SAME dla wszystkich. Tak samo jak prawa fizyki czy przyrody.
Natomiast w 1990 nikt nic nie zamierzał "spłaszczać" bo byliśmy już nawet nie na dnie tylko w mule. W późniejszym czasie już jednak ta reguła jak najbardziej miała zastosowanie.

[peceed]

Liberalny model polityki gospodarczej jest jaki jest - tu nic wymyślać nie trzeba. Trzeba go jednak dostosować do specyfiki kraju w którym się go wprowadza. I to Balcerowicz (i spółka, bo przecież sam wszystkiego nie robił - tu masz rację, że firmował plan jako wicepremier) zrobił. Rozwiązania modelowe sprowadził do naszych realiów.

Kłapanie jęzorem jest bardzo proste, tylko efekty przypominają niedouczony LLM - bez śladu wewnętrznego zrozumienia.
Plan Balcerowicza wymyślił Sachs, który na skutek doświadczeń zmienił swoje poglądy gdyż uznał je za błędne, obecnie podkreśla on istotną rolę państwa której nie można ignorować ani zastąpić. Główną autorską "zasługą" Balcerowicza było rozwiązanie PGR-ów co doprowadziło do ekonomicznej i społecznej zapaści w "Polsce B".
My w Polsce zaczęliśmy kapitalizm od razu od wprowadzenia Taczeryzmu i Reganomiki, które co do zasady działają bardzo podobnie do zarządzania spółkami w oparciu o krótkoterminowe wyniki na giełdzie jednocześnie podkopując podstawy do dla ich wzrostu i fundamentalnej wartości.
Doskonałym przykładem jest prywatyzacja brytyjskiej branży elektrycznej, która spowodowała bardzo duży wzrost cen dla konsumentów i spadek efektywności po początkowej entuzjastycznej fazie "ekstrakcji zysków".

Reguły ekonomiczne są TAKIE SAME dla wszystkich. Tak samo jak prawa fizyki czy przyrody.

Takie same są prawa przyrody, natomiast reguły ekonomiczne to konstrukt ludzki, dlatego teorie ekonomiczne działają bardzo słabo gdy wprowadzający je durnie tracą kontakt z rzeczywistością. Polsce nie groziło żadne przegrzanie gospodarki w owym czasie, nie przy takich zaległościach rozwojowych, po prostu pojawił się na czele NBP głupek, który ekonomię uprawiał na zasadzie "Cargo Cult Science", czyli bezmyślnego kopiowania aktywności przy identycznych wartościach syntetycznych wskaźników ekonomicznych nie rozumiejący głębszego sensu takich działań.

[karol]

Reguły ekonomiczne są zależne od kultury, a pokaż kulturę taką samą My mamy ekonomię judejską z narzutami, ale na przykład muzułmańska jest zupełnie inna i oparta nie na kulcie zysku za wszelką cenę. Kultura społeczeństwa, to nie żadna bajka, a ekonomia jest jej pochodną. Na dobrych uczelniach studenci ekonomii poznają też alternatywne mechanizmy ekonomiczne do judejskiego

[Tadeusz Klimczyk]

Reguły ekonomiczne są zależne od kultury, a pokaż kulturę taką samą My mamy ekonomię judejską z narzutami, ale na przykład muzułmańska jest zupełnie inna i oparta nie na kulcie zysku za wszelką cenę.

To żeś mnie rozbawił ! Masz takie doświadczenia ?

[karol]

To żeś mnie rozbawił ! Masz takie doświadczenia ?

Bawi ciebie twoja niewiedza, czy to, że ktoś może wie? Owszem mam, w Twoim mieście jest Wydział Ekonomiczny UG na którym są polscy wykładowcy tematu z dorobkiem naukowym, potrafiący przekazać właściwie temat studentom, aby nie było możliwości ignorancji

[Tadeusz Klimczyk]

Ale żem się wkopał, nie wiedziałem, że na takiego tuza biznesu trafię. Jakbym wiedział, to bym się nie odzywał ze swoim zasranym 30 - letnim doświadczeniem w pracy z ludźmi z Bliskiego Wschodu, siecią agentów w Egipcie, Turcji, Izraelu, Jordanii i w krajach Zatoki Arabskiej. W maju tylko kilkanaście spotkań z firmami z tego rejonu - z czym do doktora z UG ?

Nie śmiem prosić ale może macie tam jakiś podręcznik albo skrypt robienia interesów z kulturami muzułmańskimi na zasadach "nie opartych na kulcie zysku". Bo ode mnie wszyscy kasę chcą, gdzie popełniłem błąd ? Pomóż bracie !

[karol]

Super! Zatem pracuj spokojnie, skoro wiesz i nie zaciemniaj obrazu, bo są różni. Zasady zasadami, a praktyka, to całkiem inny świat, i tu masz rację.

[Napoleon]

Peceed, wybacz, ale piszesz bzdury. Plan Balcerowicza przygotował Balcerowicz i spółka. Nawiasem mówiąc, jeszcze na parę lat przed upadkiem komuny (gdy nikomu się nie śniło, że komunizm upadnie), on i paru innych ekonomistów przygotowywali, tak "do szuflady" (trochę dla zabawy), program jakby tu zmienić gospodarkę socjalistyczną na rynkową. To oczywiście i tak nie miało wielkiego znaczenia bo rzeczywistość się szybko zmieniała, ale kierunek został wypracowany. Sachs doradzał, ale nie on odpowiadał za przygotowanie reformy, nie on ją firmował, nie on sterował tym co się działo.
O tych reformach już tu wielokrotnie dyskutowaliśmy, przy czym Ty najwidoczniej i tak nie rozumiesz tego co się w tym czasie działo.

Główną autorską "zasługą" Balcerowicza było rozwiązanie PGR-ów co doprowadziło do ekonomicznej i społecznej zapaści w "Polsce B".

Pytanie 1: Jaki był główny cel reformy Balcerowicza - bo mnie się wydaje, że wprowadzenie rynku. Czy tak?
Pytanie 2. Kto stworzył system nakazowo-rozdzielczy i zlikwidował w Polsce wolny rynek? Wydaje mi się, że komuniści - czy tak?
Pytanie 3. Czy ten komunistyczny system gospodarczy był wydolny czy nie? Bo mnie się wydaje, że nie - zgoda? Gdyby był wydolny, komunizm by nadal funkcjonował a "ciemny lud" wychwalałby kolejnych pierwszych sekretarzy. Zgoda?
Pytanie 4. Czy PGR-y były elementem owego komunistycznego systemu gospodarczego? Wydaje mi się, że tak. I tak jak cały system, były niewydolne. Zgoda czy nie?
Pytanie 5: Skoro komuniści stworzyli niewydolny system, który upadł, to dlaczego obwiniasz o to Balcerowicza? On tylko przywrócił normalność. To rynek wykazał, że te wszystkie zakłady, PGR-y itd. były funta kłaków niewarte (co zresztą było wiadomi już wtedy, gdy PRL zbankrutował). Więc winę za (z wszelkimi konsekwencjami) to ponoszą komuniści czy Balcerowicz?

natomiast reguły ekonomiczne to konstrukt ludzki

Mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz. Rynek działa jak działa w sposób naturalny. Jeśli rośnie podaż a nie rośnie popyt, maleją ceny. I odwrotnie. Itd. Jakiś "konstrukt ludzki" nie ma z tym nic wspólnego. Reforma była brutalna, ale skuteczna. Że wiązała się z ludzkimi tragediami? Tylko kto za nie był winny? Komuniści czy Balcerowicz? Za bankructwo nie odpowiada ten, kto te bankructwo formalnie ogłosił, tylko ten, kto za nie odpowiadał - a bankructwo nastąpiło znacznie wcześniej niż reforma Balcerowicza została wcielona w życie.
To co wypisujesz to są piramidalne nonsensy.

[peceed]

Pytanie 1: (...) Więc winę za (z wszelkimi konsekwencjami) to ponoszą komuniści czy Balcerowicz?

Widzę że u PO-wców tuż po wyborach ośrodki mógowe szukania winy u innych działają na pełnej k.
Winę ponosi Balcerowicz - tragiczna decyzja, bo utrzymanie pgr-ów nie kosztowałoby więcej niż pomoc socjalna dla pracowników i negatywne koszty społeczne.

Największym problemem jest to, że nie potrafią się przyznać do błędów. To oczywiste że transformacja była bezprecedensowa i nie było w naszych kraju kompetentnych kadr które potrafiłyby ją przeprowadzić lepiej.
Ale retoryka "błędy nie są błędami, bo winni są inni" jest obrzydliwa.

Wielkiego geniusza nie było potrzeba - raczej nie powinny mu umknąć dopłaty dla rolników w krajach UE. Eks-PGR-y to była nędza na tle nędzy lat transformacji.

Dodano po 14 minutach 47 sekundach:

a bankructwo nie odpowiada ten, kto te bankructwo formalnie ogłosił, tylko ten, kto za nie odpowiadał - a bankructwo nastąpiło znacznie wcześniej niż reforma Balcerowicza została wcielona w życie.

I od tego czasu jakoś państwo regulowało swoje zobowiązania wewnętrzne i wciąż handlowało międzynarodowo.
Utrzymanie PGR-ów państwu by się po prostu opłaciło - z czasem stałyby się rentowne, a większość osób utrzymywałaby się z usług.

[Napoleon]

Winę ponosi Balcerowicz - tragiczna decyzja, bo utrzymanie pgr-ów nie kosztowałoby więcej niż pomoc socjalna dla pracowników i negatywne koszty społeczne.

Jest czymś zadziwiającym, że Ty to WIESZ! A skąd jeśli można zapytać? W PGR-ach pracowało niecałe pół miliona ludzi. Dysponowały jakimiś 3-3,5 mln ha. To znaczy, że 1 zatrudniony przypadał na 6-7 ha. To nie miało żadnego sensu. A winę za powstanie PGR-ów i ich brak rentowności ponoszą komuniści.

Największym problemem jest to, że nie potrafią się przyznać do błędów.

Ten błąd obserwujemy obecnie na każdym kroku. Polska jest w ruinie. Wszystko się wali. Ludzie są bez pracy, panuje powszechna bieda. Drogi dziurawe, na ulicach tłumy żebraków itd.
Peceed, myśl rozsądnie. Transformacja autorem której był Balcerowicz zakończyła się SUKCESEM. Powie ci o tym każdy. Może poza Polską, gdzie narzekamy na wszystko.
Nie było błędu - był kolosalny SUKCES. Choć prawda, wymagający wyrzeczeń. Per saldo jednak skorzystali WSZYSCY.

Utrzymanie PGR-ów państwu by się po prostu opłaciło - z czasem stałyby się rentowne, a większość osób utrzymywałaby się z usług.

Znowu! Ty to po prostu WIESZ. I nic Cię nie przekona, że białe jest białe....

[Tadeusz Klimczyk]

Utrzymanie PGR-ów państwu by się po prostu opłaciło - z czasem stałyby się rentowne, a większość osób utrzymywałaby się z usług.

Tak, jak to stało się z kołchozami.

[AvM]

Co do PGR-ow

Moj szwagier przejal PGRm,razem z palacem (2000m2 w ktorym bylo porzedszkole)
W PGR pracowalo 200 osob, po przejeciu niecale 20.

Dodano po 5 minutach 53 sekundach:
Co do PGR-ow

Moj szwagier przejal PGRm,razem z palacem (2000m2 w ktorym bylo porzedszkole).
W PGR pracowalo 200 osob, po przejeciu niecale 20.

Glownaym problemem PGR-ow nie byla produkcja, tylko ogolnonarodowy
problem przetworstwa i przechowywania.

Kiedys jeszcze za PRL w czasopismie POLITECHNIK byl artykul o mleku.
Polska produkowala najwiecej mleka w Europie, ale nei bylo serow, masla i innych przetworow.
Po prostu wiekszosc sie marnowala, wylewano.

Niby wystarczoloby zaiwestowac w przechowalnictow, w rpzetworsteo.
Ale skad pieniadze, maszyny itd.

Gospodarka socjalistyczna byla rozliczana z produkcji, a nie z efektow.
Wazne bylo ile zuzyje sie stali, betonu, itd,, a nie co z tego powstanie.

[peceed]

Tak, jak to stało się z kołchozami.

To nie jest cel. Celem jest utrzymanie zatrudnienia, bo w tych rejonach nie było alternatyw.

[Peperon]

Tak, jak to stało się z kołchozami.

To nie jest cel. Celem jest utrzymanie zatrudnienia, bo w tych rejonach nie było alternatyw.

I nas zaoranie PGR-ów było celem politycznym i jako taki miało priorytet.
Jak to jest, że w wielu PGR-ach załogi chciały przejąć gospodarstwo w dzierżawę lub założyć spółki i przekształcić PGR w przedsiębiorstwo produkcyjne, ale w odpowiedzi usłyszeli, że tak się nie da. Później dość szybko następowała szybka likwidacja takiego PGR-u i rozparcelowanie jego majątku za bezcen.
A w niektórych były nowe maszyny kupione na kredyty...

[peceed]

I nas zaoranie PGR-ów było celem politycznym i jako taki miało priorytet.
Jak to jest, że w wielu PGR-ach załogi chciały przejąć gospodarstwo w dzierżawę lub założyć spółki i przekształcić PGR w przedsiębiorstwo produkcyjne, ale w odpowiedzi usłyszeli, że tak się nie da.

Na Ukrainie tak zrobili - oddali kołchozy kołchoźnikom jako spółdzielnie - w 1990 IIRC.