Moderator: nicpon
No naiwny to tu jestes ty Napoleonie, Rosja moze byla inna ale ludzie nie.Napoleon pisze: Rosja była innym krajem w roku 2000, innym w 2010 i jeszcze innym w 2020. Ani w Europie, ani w Polsce nie było przed 2014 rokiem ludzi, którzy mogliby choćby tylko w przybliżeniu przewidzieć w jakim kierunku pójdzie Rosja. Bo myśląc racjonalnie przewidzieć się nie dało.
Do tego momentu zgodzę się z Tobą w 100 %. Ja tego na teraz inaczej też nie widzę. Dodam więcej - to momentami tak wygląda jakby Moskwa była w Waszyngtonie (odnośnie propozycji tych 28 punktów). USA nas w krytycznej sytuacji skutecznie nie wesprze - za czasów Trumpa na pewno, a i długo później może też.Napoleon pisze: omie, zaczynasz tracić poczucie rzeczywistości. Inaczej mówiąc - odlatujesz. I toi jest najdelikatniejszy komentarz jaki tu mogę napisać (bo tak naprawdę powinienem napisać znacznie ostrzej).
1. Trump (bo nie tyle Amerykanie ale Trump) podyktowali to co im Kreml podyktował z powodów nam nieznanych (choć kilka wariantów można rozpatrywać). I na pewno Trumpowi nie chodziło o "zmiękczanie" kogokolwiek tylko o zakończenie wojny na warunkach rosyjskich.
2. Sposób w jaki to zrobiono (o czym nie wspominasz) oznacza, że dla Trumpa mniejsze państwa (a więc i Polska) się nie liczą. Inaczej mówiąc, facet nie zamierza przejmować się naszą suwerennością.W tej sytuacji tłumaczenie na siłę jego decyzji jest nieporozumieniem. Ten punkt oznacza, że NATO w takiej postaci w jakiej istniało wcześniej już nie istnieje. Więc w razie konfliktu nie wiadomo kto nas wesprze. Kraje UE zapewne tak i na nich raczej należałoby polegać. USA - mało prawdopodobne. Przynajmniej pod rządami Trumpa. Ale nawet, jeśli Trump w końcu odejdzie, jego wyborcy nie odejdą. I zostaną "zagospodarowani" przez kogoś w rodzaju Trumpa. A to znaczy, że USA straciły wiarygodność jako sojusznik. Bo nie jest wiarygodnym sojusznikiem to państwo, którego lojalność zależy od tego kto akurat rządzi. Wiarygodnym jest ten kraj, który jest lojalny bez względu na to kto rządzi.
3. W naszym interesie jest zakończenie wojny na jak najlepszych warunkach dla Ukrainy.
4. Ukraina w żadnym wypadku nie stanowi dla nas zagrożenia. Ten kto tak mówi jest albo kompletnym idiotą albo agentem Kremla. Z naszego punktu widzenia Ukraina powinna mieć jak najsilniejszą armię, bo im ukraińska armia jest silniejsza, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi.
Widzisz, Napoleon, nawet AvM widzi to co ja i widział Lech Kaczyński od 2008 r. Dało się to przewidzieć. Jak Tusk latał do Putina przed katastrofą smoleńską nic nie wiedział o masakrze Czeczenów i lekceważył sprawę Gruzji? Jeśli tak, to była naiwność do kwadratu.AvM pisze: Dalo sie dalo, tylko wiielu nie wzielo tego na powaznie.
Putin jasno sie okreslil w 2007 roku.
Ze co?tom pisze: Widzisz, Napoleon, nawet AvM widzi to co ja i widział Lech Kaczyński od 2008 r. Dało się to przewidzieć. Jak Tusk latał do Putina przed katastrofą smoleńską nic nie wiedział o masakrze Czeczenów i lekceważył sprawę Gruzji? Jeśli tak, to była naiwność do kwadratu.
Prawda, wtedy określił jakie są jego plany, lub raczej sytuacja która według niego miała być. Aczkolwiek mimo wszystko realia rosyjskie były wtedy inne.Co prawda przed 2010 doszło do krótkiego konfliktu z Gruzją, ten jednak w pewnym stopniu zaczęli sami Gruzini dając się sprowokować. Tak czy inaczej, do 2014 roku można było uważać, że Rosja na otwarty konflikt nie pójdzie, bo się jej to nie będzie opłacać. Nawet po 2014roku nie wszystko było przesądzone, gdyż praktycznie wszyscy uznawali iż awantura w Donbasie związana jest z tym, by uniemożliwić Ukrainie wejście do UE(o NATO nie wspominając). Tlący się konflikt by to uniemożliwiał.No naiwny to tu jestes ty Napoleonie, Rosja moze byla inna ale ludzie nie.
Odlatujesz Tomie. I chyba niczego nie rozumiesz. Bo Trump nie ma żadnej postawy. Poza taką, w której chciałby wyjść na zbawcę świata i być powszechnie wielbiony. Pisałem już, że ten gość jest infantylnym kretynem. Ale na dodatek jest też narcyzem. Nie sądzę by miał wobec Ukrainy jakikolwiek spójny plan. Tak samo jak wobec Rosji, a nawet Chin. On nie rozumie podstawowych rzeczy, a poza tym co chwila zmienia zdanie co sprawia, że nie może mieć jakiejś spójnej postawy wobec jakiegokolwiek problemu.że Trump ma dziś względem Moskwy postawę taką, jaką kiedyś Sikorski miał względem Ukraińców po Majdanie
Przecież pamiętam, jak mówił im wprost, by zgodzili się na ustępstwa "inaczej będą wszyscy martwi"...
Tylko że ta wypowiedź dotyczyła rozmów opozycji z Janukowyczem i jej kontekst kompletnie nie pasuje do tego o czym piszesz!To nie wynika z tekstu (wręcz przeciwnie). Kaczyńscy nigdy nie byli entuzjastami UE, Rosja zawsze była dla nich jakąś przeciwwagą. Co,nawiasem mówiąc, wykluczało traktowanie jej jako jakieś egzystencjonalne zagrożenie dla Polski....tylko pamięci poległych na wschodzie Polaków. To wynika z tekstu
Chyba też myślisz kategoriami jakiejś dawnej przeszłości. Ja nie wierzę w "rzucanie się w objęcia Rosji" Kaczyńskiego i jego ekipy. Nawet biorąc po uwagę skłonności do autorytaryzmu (czego nie akceptuję jak i Ty). Np. Turcy demokracji nie mają, a w objęcia Rosji nie zamierzają się rzucać, bo długo by nie poistnieli. Patrząc jeszcze w historię II RP - gdy Piłsudski stworzył w kraju system autorytarny, zamierzał się "bratać" z Hitlerem lub Sowietami? Sam autorytaryzm w jakimś kraju nie musi oznaczać "owczego pędu" do tego czy tamtego sąsiada. Zwłaszcza wyjątkowo niebezpiecznego.Napoleon pisze: ...tylko pamięci poległych na wschodzie Polaków. To wynika z tekstu
To nie wynika z tekstu (wręcz przeciwnie). Kaczyńscy nigdy nie byli entuzjastami UE, Rosja zawsze była dla nich jakąś przeciwwagą. Co,nawiasem mówiąc, wykluczało traktowanie jej jako jakieś egzystencjonalne zagrożenie dla Polski.
Ja nie tyle "wierzę" ile mam pewność. W przypadku Kaczyńskiego mogę stwierdzić, że ma on do Rosjan swego rodzaju niechęć/obawę ale to nie ma nic do rzeczy. Jeśli Rosja mu do czegoś będzie potrzebna, to pójdzie w kierunku Rosji. Przy czym, jak dla mnie, bardziej jeszcze prorosyjsko nastawiona jest Konfederacja. Co do PiS zaś, to przy obecności Kaczyńskiego jakiś jawny zwrot prorosyjski jest stosunkowo mało prawdopodobny. Ale gdy Kaczyńskiego zabraknie w tej ekipie jest wystarczająco dużo osób, którzy w kierunku Rosji będą gotowi się zwrócić.Ja nie wierzę w "rzucanie się w objęcia Rosji" Kaczyńskiego i jego ekipy.
Np. Turcy demokracji nie mają, a w objęcia Rosji nie zamierzają się rzucać, bo długo by nie poistnieli.
O czym Ty piszesz? Turcy balansują. Ich sytuacja jest inna niż nasza. Porównywać nie ma co. Erdogan zmienił ustrój własnymi siłami. Dopóki Polska będzie w UE, taka zmiana u nas będzie trudna. A polexit (formalny lub nieformalny) w naturalny sposób zbliży nas do Rosji. KAŻDY kto opowiada się przeciw UE de facto opowiada się za Rosją - polsko-rosyjskim zbliżeniem (co w praktyce oznaczałoby wejście do rosyjskiej strefy wpływów).I jak się to skończyło? Jesteśmy tu gdzie jesteśmy i musimy opowiedzieć się za Wschodem lub Zachodem. Obecnie Wschód to Rosja, Zachód to UE. Jeżeli optujemy przeciw UE w naturalny sposób optujemy za Rosją.Patrząc jeszcze w historię II RP - gdy Piłsudski stworzył w kraju system autorytarny, zamierzał się "bratać" z Hitlerem lub Sowietami?
Oznacza. Jeśli spojrzymy na to kto jest sojusznikiem Putina, to wdać to dokładnie. W chwili obecnej podziały idą pomiędzy demokracją i populistyczną autokracją/autorytaryzmem. To są dwie odmienne wizje, które proponują nam przyszłość. Opowiedzenie się za autorytaryzmem oznacza automatycznie opowiedzenie się za Rosją lub Chinami - ich modelem państwa. Tu po prostu nie ma trzeciej alternatywy - albo - albo.Sam autorytaryzm w jakimś kraju nie musi oznaczać "owczego pędu" do tego czy tamtego sąsiada.
Na tym też polega polityka. Balansowanie by uzyskać maximum korzyści to w przypadku Turcji rozsądne działanie.Napoleon pisze: Turcy balansują.
No właśnie.Napoleon pisze: Jeśli spojrzymy na to kto jest sojusznikiem Putina, to wdać to dokładnie.
Oczywista bzdura. Indie (pomimo różnorakich nacisków) stoją raczej po stronie Rosji niż NATO. Brazylia też. A to są bez wątpienia demokracje.Napoleon pisze: W chwili obecnej podziały idą pomiędzy demokracją i populistyczną autokracją/autorytaryzmem. To są dwie odmienne wizje, które proponują nam przyszłość. Opowiedzenie się za autorytaryzmem oznacza automatycznie opowiedzenie się za Rosją lub Chinami - ich modelem państwa. Tu po prostu nie ma trzeciej alternatywy - albo - albo.
Tylko że te samoloty przestrzeń turecką naruszały wielokrotnie wcześniej, a Rosjanie byli ostrzegani o konsekwencjach zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami. Nie porównuj tego, bo tu porównania nie ma. Nikt nie trąbił o tych wcześniejszych przypadkach. Naruszenia przestrzeni powietrznej NATO nie dzieją się tak często jak to co się działo wtedy.A tak na marginesie porozumieniom Putin-Erdogan nie przeszkodziło zestrzelenie przez Turcję ruskiego samolotu który ignorował tureckie terytorium.
Pytanie co to są za korzyści?Balansowanie by uzyskać maximum korzyści to w przypadku Turcji rozsądne działanie.
Najpierw piszesz o balansowaniu a potem to balansowanie krytykujesz - gdzie tu sens? NATO nie "piszczy cienko" - robi to co powinno robić w takiej sytuacji. Jeśli nie będzie wyjścia, podejrzewam, że samolot zestrzeli. Tylko po co, jeśli można tego uniknąć? Unikanie rozwiązań skrajnych nie jest słabością tylko roztropnością - mylisz pojęcia Gregski.NATO zaś piszczy cienko gdy ruskie samoloty ewidentnie prowokują...
Jeśli już, to CDU. Przy czym ten link to czysta manipulacja z twojej strony, gdyż gdybyś poczytał dalej przeczytałbyś: "Mimo apelu Kretschmera kanclerz Friedrich Merz podtrzymuje weto poprzedniego rządu dotyczące uruchomienia Nord Stream 2. Na początku maja Merz oświadczył, że obecnie nie ma zgody na eksploatację gazociągu i sytuacja ta nie ulegnie zmianie."Na przykład niemiecka DCU
Indie lawirują. Przy czym, choć są uznawane za największą demokrację, są obecnie rządzone przez człowieka o ciągotkach autorytarnych - bo za takowego należy uznać Narendra Modi. To nie jest jednoznaczna postać, więc i to co piszesz nie jest takie oczywiste. USA na dzień dzisiejszy też stoją bardziej po stronie Rosji niż Ukrainy. Za sprawą swego prezydenta, który ma ewidentnie ciągotki autorytarne. Świat, Gregski, nie jest czarno-biały tylko szary w różnych odcieniach. Biel i czerń też występuję ale nie tak często.Indie (pomimo różnorakich nacisków) stoją raczej po stronie Rosji niż NATO.
Jest porównanie bo i tu, i tu Putin testował na ile może sobie pozwolić. I w obu przypadkach dostał odpowiedź.Napoleon pisze: Nie porównuj tego, bo tu porównania nie ma.
Mediacja w sprawie Gazy. Bez Turcji nie doszłoby do porozumienia z Hamasem. - Wzmocnienie pozycji międzynarodowej. (Na marginesie, Izrael zbombardował Katar by dorwać oficjeli Hamasu ale nie odważył się zrobić to samo z Turcją. Bo Żydzi wiedzą, że Turcy by odpowiedzieli.)Napoleon pisze: Pytanie co to są za korzyści?
To ty mylisz się co do człowieka z którym mamy do czynienia.Napoleon pisze: Unikanie rozwiązań skrajnych nie jest słabością tylko roztropnością - mylisz pojęcia Gregski.
Jak manipulacja? Prominentny polityk jednej z mainstreamowej partii (I nie tylko on bo takie głosy pojawiają się dość często. Pogooglaj sobie) deklaruje chęć współpracy z Rosją.Napoleon pisze: Przy czym ten link to czysta manipulacja z twojej strony
Kompletne bzdury.Napoleon pisze: Indie lawirują. Przy czym, choć są uznawane za największą demokrację, są obecnie rządzone przez człowieka o ciągotkach autorytarnych - bo za takowego należy uznać Narendra Modi.
Takie kocopoły to zapodaj wyznawcom swojej partii na jakimś wiecu.Napoleon pisze: Natomiast przy pewnym uogólnieniu, to świat staje się znacznie prostszy. Tyle tylko że trzeba patrzeć "na las a nie na drzewa". I tu widać wyraźnie, że na świecie ścierają się dwie wizje: demokratyczno-liberalna i autorytarno-populistyczna.
Ta, demokracja zawsze wygra. Cyceron, Kasjusz i Brutus też tak myśleli...Napoleon pisze: Patrząc z punktu widzenia dialektyki historycznej, zwycięstwo tej pierwszej jest nieuniknione - bo czasu zatrzymać się nie da. Kwestią otwartą jest "kiedy" i "cena".
Odpowiedź dostali, tyle że różną. Wiadomo, że Rosjanie dostali od Turków wcześniej ostrzeżenie, gdyż wielokrotnie naruszali ich przestrzeń powietrzną. Tak jak napisałem wcześniej, tobie imponują rozwiązania radykalne, ja uważam, że lepsze są rozsądne.Jest porównanie bo i tu, i tu Putin testował na ile może sobie pozwolić. I w obu przypadkach dostał odpowiedź.
Mediacja w sprawie Gazy. Bez Turcji nie doszłoby do porozumienia z Hamasem.
Oczywiście że by doszło. Izrael Hamas mocno przycisnął nie pozostawiając im pola manewru. Kto miał pośredniczyć to już była kwestia drugorzędna. Zestrzelenie tego samolotu nie miało tu kompletnie żadnego znaczenia.Zastanów się co piszesz. Czyli wymagasz, by kraje angażujące się w pomoc dla Ukrainy "utrzymywały kontakt z Rosją" (taki jak Turcja)? Turcja jest w NATO ale w zasadzie tylko jedną nogą. Może sobie pozwolić w pewnych kwestiach na więcej, choć to też ma swą cenę (np. w UE już nie będzie).Utrzymywanie kontaktu z Rosją i Ukrainą. Niby na boku a większość wymian jeńców aranżowanych via Turcja.
Jakieś kompleksy? Osobiście mało mnie obchodzi czy Polska jest "zaangażowana w światową politykę" jak Ty to widzisz. W światowej polityce jest każde państwo. Tyle, że każde państwo ma swe interesy i realia w jakich funkcjonuje. My mamy inne realia niż Turcy - i na całe szczęście.Oni są w światowej polityce. A co z nami? Tak prawomyślnie zaangażowanymi?
Ulegasz pozorom. I jesteś naiwny. Erdogan jest autokratą i już samo to sprawia, że rozmawiać mu z Putinem jest łatwiej (o czym wspominałem). Turcja historycznie jest związana z NATO ale realnie jest bardzo niepewnym sojusznikiem. Zestrzelenie jakiegoś samolotu nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia.To jest bandzior rozumiejący tylko język siły. Erdogan zareagował siłą i jest traktowany przez ruskich poważnie.
Najnormalniejsza w świecie. Napisałeś, że CDU jest sojusznikiem Putina. A to jest nieprawda, co z zacytowanego przez Ciebie fragmentu wynika bardzo jasno. To, że ktoś w partii ma takie a nie inne zdanie nie oznacza, że to jest zdanie partii. To zdanie zostało zaprezentowane i jest ono zupełnie inne niż Ty podajesz - czyli piszesz nieprawdę. Sugerując, że to prawda - poprzez zmanipulowanie tekstu. Piszę, że piszesz nieprawdę, bo nie wiem czy po prostu jesteś naiwny i na tyle nierozgarnięty, że rzeczywiście tak uważałeś. Gdybym bowiem był pewny, że napisałeś to z premedytacją mając pełną świadomość tego co piszesz, powinienem napisać, że kłamiesz.Jak manipulacja?
Indie miały dość dobre kontakty z ZSRR gdyż widziały szansę dla siebie w przewodzeniu tzw. "krajami niezaangażowanymi". Wychodziło im to jak wychodziło, ale widzieli w tym interes. To jednak miało znaczenie pod czas "zimnej wojny". Teraz większego znaczenia już nie ma. Indie balansują więc jak się da. Dla nich wojna na Ukrainie ma znaczenie drugorzędne. Natomiast sąsiedztwo Chin już istotne. Jeśli Rosja jest sojusznikiem Chin, to oczywiście nie musi to władz indyjskich zniechęcać do współpracy szczególnie takiej, gdy Rosja ma ograniczone pole manewru. Ale nie sądzę by była to jakaś współpraca trwała. Nie przypominam też sobie by Zachód jakoś szczególnie Pakistan wspierał. Owszem, USA, szczególnie gdy były jeszcze obecne w Afganistanie. Ale jeśli sugerujesz, że Zachód jest bardziej przychylny dla Pakistanu niż Indii, to absolutnie się z tym nie zgodzę.Indie ciążą w stronę Rosji bo od lat mają z Rosją kontakty. Pakistan był wspierany przez szeroko pojęty Zachód....
A co to ma do rzeczy? USA było często sojusznikiem szemranych reżimów w myśl zasady, że może to i sk#@$%ny ale nasze. Co to ma do nas?Z resztą takie USA kraj demokratyczny przez szereg dziesięcioleci był sojusznikiem demokratycznego Izraela oraz monarchii absolutnej Saudów.
Ta, demokracja zawsze wygra. Cyceron, Kasjusz i Brutus też tak myśleli...
Demokracja nie zawsze wygrywa,jesli patrzeć na jakiś czasokres ograniczony. Wygrywa ustrój, który zapewnia optymalny rozwój, możliwość rozwoju. To co można tu dziś powiedzieć, że na pewno nie jest to autokracja ani żadne formy autorytaryzmu - to już pokazała historia. Demokracja nie jest idealna, ma wiele wad ale póki co nikt nic lepszego nie wymyślił. Więc póki nie powstanie nic lepszego w zamian, demokracja prędzej czy później wygra. Tyle, że jak zaznaczyłem, nie wiadomo kiedy ani za jaką cenę. A to istotne.Kurczę, a zwykli kabareciarze przewidzieli i jakąś tam czuli perspektywę. A politycy i specjaliści nic. Ale jak już kilkaset razy nam napisano - to wina wyborców zapewneNapoleon pisze:Prawda, wtedy określił jakie są jego plany, lub raczej sytuacja która według niego miała być. Aczkolwiek mimo wszystko realia rosyjskie były wtedy inne.Co prawda przed 2010 doszło do krótkiego konfliktu z Gruzją, ten jednak w pewnym stopniu zaczęli sami Gruzini dając się sprowokować. Tak czy inaczej, do 2014 roku można było uważać, że Rosja na otwarty konflikt nie pójdzie, bo się jej to nie będzie opłacać. Nawet po 2014roku nie wszystko było przesądzone, gdyż praktycznie wszyscy uznawali iż awantura w Donbasie związana jest z tym, by uniemożliwić Ukrainie wejście do UE(o NATO nie wspominając). Tlący się konflikt by to uniemożliwiał.No naiwny to tu jestes ty Napoleonie, Rosja moze byla inna ale ludzie nie.
O pewnych rzeczach łatwo się mówi z perspektywy kilku-kilkunastu lat, ale w danym momencie mogło to wyglądać inaczej. To kwestia sposobu myślenia - myślimy inaczej. I nie można mieć o to do kogokolwiek pretensji. Zresztą, można mieć, tylko co z tego? W przypadku Rosji trzeba po prostu zmienić sposób myślenia - trzeba się tego nauczyć. Przy czym nie jest to łatwe nawet dla nas. Bo my też nie przewidzieliśmy rozwoju sytuacji - nikt, ani z lewa ani z prawa.
Błazen/kabareciarz nie ponosi odpowiedzialności za swe żarty. Politycy za swe decyzje - jak najbardziej.Kurczę, a zwykli kabareciarze przewidzieli i jakąś tam czuli perspektywę
