Zwrot przez prawą burtę.

[tom]

Przypominam tylko, że Jahwe ukazując się Mojżeszowi na górze Synaj odrazu wyjechał z dwoma tablicami zakazów.

Ja bym powiedział - raczej kierunkowskazów - jak w życiu "jechać", by nie rozwalić sobie "czachy" w przepaści. Bo wybór i tak masz - albo skorzystasz, albo nie.

[Gregski]

Przypominam tylko, że Jahwe ukazując się Mojżeszowi na górze Synaj odrazu wyjechał z dwoma tablicami zakazów.

Mel Brooks twierdzi, że mogło być ich więcej.

[Napoleon]

To nie są żadni liberałowie tylko zwyczajni socjaliści którzy muszą wszystko nadzorować, kontrolować i zbiurokratyzować.
Tylko nazwa została dla zmylenia przeciwnika.

Ciekawe podejście. Bo przecież podstawowa zasada liberalizmu mówi, że jednostka jest wolna i ogranicza ją tylko wolność innej jednostki. A ponieważ świat nie stoi w miejscu i pojawiają się coraz to kolejne możliwości ingerencji w wolność tych jednostek, wymagane są coraz to nowe ograniczenia.
Jeśli pojawiają się media społecznościowe, to jest to narzędzie dające ogromne możliwości w ingerencję w wolność jednostek. Jednostka pozostawiona wobec tego "narzędzia" sama jest bezbronna. Tak samo jak postawiona wobec bandy opryszków. Regulacje są tu niezbędne. Tradycyjnie Gregski, nie rozumiesz różnicy pomiędzy słowami "wolność" i "anarchia". A to jest zupełnie coś innego.
Identycznie wygląda sytuacja w gospodarce (już o tym wspominałem). Rynek=konkurencja. Konkurencja jednak musi się odbywać według określonych zasad - czyli regulacji. A nawet jesli się tak dzieje, to na końcu pozostaje najlepszy. Tyle tylko, że gdy już został ten najlepszy, jedyny, to już nie ma rynku i konkurencji.
Upraszczam, ale tak to działa. Regulacje są absolutnie niezbędne by zachować wolność jednostki w każdym wymiarze.

Wystarczy ktoś, kto autentycznie chce dociec prawdy.

Tu się pojawia u Ciebie Tomie błąd w rozumowaniu. skądinąd charakterystyczny dla wszystkich, a na pewno większości ludzi. Bo odnosisz się do prawdy naukowej. A ta z wiarą nie ma, jak już wspominałem, NIC wspólnego. Nie da się udowodnić naukowo istnienie Boga, tak samo jak nie da się udowodnić, że go nie ma. Bo inaczej wiara nie miałaby wartości. Jaką sztuką jest "wierzyć" w coś co wiemy że jest? Sztuką jest wierzyć w coś, czego istnienia nie mamy pewności, i postępować tak jak to "coś" nam wskazuje, jeśli rozum mówi nam, że to "coś" jest dobre.
Dlatego św. Augustyn przeciwny był narzucaniu norm moralnych siłą. I dlatego nie da się zbadać w 100 % czy całun to falsyfikat czy "oryginał". Po prostu nie da się. Chyba nawet nie masz świadomości tego, że myśląc inaczej ocierasz się o herezję

Każdy z nich nie zmieni swojego zdania - i tyle już wiemy, nawet jak będą to dalej ciągnąć.

Kwestia światopoglądu, Tomie. Ja jestem liberałem. I uważam, że nie można zmuszać ludzi do zachowań moralnych (jestem tego samego zdania co św. Augustyn). Przy czym nakazy moralne nie muszą mieć kompletnie nic wspólnego z prawem. Które podyktowane jest względami praktycznymi związanymi z organizacją społeczeństwa - taką, by zapewnić temu społeczeństwu określony ład i porządek (znów - według różnych modeli - to osobny temat do dyskusji, który z tych modeli jest optymalny). Jako katolik uważam też, że nie można zmuszać ludzi do zachowań moralnych, bo to działanie sprzeczne z zasadami religii. Można by powiedzieć, że jestem katolikiem gdyż jestem liberałem, aczkolwiek trudno mi powiedzieć czy jestem katolikiem bo jestem liberałem czy odwrotnie. Natomiast wiem, że jedno z drugim jest nierozerwanie związane

[tom]

Bo inaczej wiara nie miałaby wartości. Jaką sztuką jest "wierzyć" w coś co wiemy że jest? Sztuką jest wierzyć w coś, czego istnienia nie mamy pewności, i postępować tak jak to "coś" nam wskazuje, jeśli rozum mówi nam, że to "coś" jest dobre.
Dlatego św. Augustyn przeciwny był narzucaniu norm moralnych siłą. I dlatego nie da się zbadać w 100 % czy całun to falsyfikat czy "oryginał". Po prostu nie da się. Chyba nawet nie masz świadomości tego, że myśląc inaczej ocierasz się o herezję

Przede wszystkim dążenie do ustalenia tego, czy Całun ma 2000 lat - nic z herezją wspólnego nie ma. Tak samo, jak próba ustalenia w jaki sposób powstał. A wiara ludzi w to, że przykrywał Chrystusa w chwili śmierci - to już osobna sprawa. W każdym razie za to, że w to wierzą lub są co do tego przekonani - heretykami ich nie nazwiesz.
Chrystus jest też postacią historyczną i tu wątpliwości raczej nie ma, bo potwierdzały to źródła i pozachrześcijańskie. I ludzie wierzyli w niego i wtedy, gdy go mogli jeszcze zobaczyć i później, gdy go już na Ziemi namacalnie nie było. I to pierwsze (wiara ludzi pośród których przebywał w to, że jest Synem Bożym), była dla niektórych w moim odczuciu nawet trudniejsza niż obecna.

[Napoleon]

Przede wszystkim dążenie do ustalenia tego, czy Całun ma 2000 lat - nic z herezją wspólnego nie ma.

Prawda. Ale nie o tym pisałem. Pisałem o tym, że cokolwiek by ustalono na temat całunu, nie będzie to miało znaczenia z punktu widzenia wiary. Bo to "cokolwiek" nigdy nie będzie dawało pewności.

Chrystus jest też postacią historyczną i tu wątpliwości raczej nie ma, bo potwierdzały to źródła i pozachrześcijańskie.

I znowu prawda. Ale znowu - nie o tym pisałem. Bo spór, jeśli już istnieje pomiędzy ludźmi, dotyczy nie tego czy Jezus istniał, tylko kim był. A tego nauka nie wyjaśni - to wyłącznie jest kwestią wiary.

W każdym razie za to, że w to wierzą lub są co do tego przekonani - heretykami ich nie nazwiesz.

Heretykiem nikogo nie nazwę (i nie nazwałem), bo nie czuję się ku temu właściwą osobą. Natomiast na zdrowy rozsądek, to próba zmuszania ludzi na siłę do moralnych zachowań jest sprzeczna z wolną wolą, którą, jak by nie było, otrzymaliśmy "w prezencie" od Boga (wg. religii chrześcijańskiej). Więc zmuszanie ludzi do takich zachowań to trochę stawianie się w roli Pana Boga - a to już, przyznasz sam, może budzić poważne wątpliwości... Natomiast nie mnie oceniać

Cokolwiek by jednak nie powiedzieć, wiara nie ma nic wspólnego z nauką - to są byty istniejące "obok siebie". Zrozumienie tego jest kluczem do zrozumienia pewnych kwestii, które w tej dyskusji się pojawiają.

Mel Brooks twierdzi, że mogło być ich więcej.

Pytanie, czego dotyczyło te pięć ostatnich przykazań?

[Gregski]

Tradycyjnie Gregski, nie rozumiesz różnicy pomiędzy słowami "wolność" i "anarchia". A to jest zupełnie coś innego.

Tradycyjnie manipulujesz, kłamiesz walczysz z chochołami które sam tworzysz.

Zacytuj gdzie twierdzę, że żadne regulacje nie są potrzebne i że anarchia jest idealnym systemem.
Czyli zachowujesz się jak typowy socjał.
Żadne z was liberały. Jesteście "Socjały durne i ponure" jak napisał Tuwim.
"Po owocach ich poznacie" więc wystarczy przeanalizować ustrój UE by się zorientować ile tu liberalizmu a ile socjalizmu (biurokratycznego).

Jedyny liberalizm jaki jest promowany to promocja swobodnego ryćkania. Im dziwniej tym lepiej.
Ja osobiście nazywam to zjawisko "Liberalizmem rozporkowym".

[SmokEustachy]

Czy afera pedofilska może być tym czym ośmiorniczki kiedyś i zatopić po raz kolejny Platformę? Która to tera się nazywa Koalicją.
Szczegóły wkrótce.

Dodano po 53 minutach 44 sekundach:
Czy afera p-filska może być tym czym ośmiorniczki kiedyś i zatopić po raz kolejny Platformę? Która to tera się nazywa Koalicją. Zacznijmy od konstatacji, że różne Bodnary, Żurki, Giertychy, silniczki, Jandy, Piątki, Szczerby, Zembaczyńskie, Jachiry, Jońskie, Gajewskie szukały czegokolwiek na pisiorów latami i nic nie znalazły. Ergo kaczyści są w komfortowej sytuacji.Przechodząc do p-filli: ile było przypadków w PO? Wiem o 6 ale ponoć niektórzy znaleźli coś koło 10? Są to ilości zbyt duże aby można było mówić o jakimś nieszczęśliwym trafie. Przypadku niefortunnym. Dlatego mamy usiłowania takie, aby się informacja o skali problemu nie przebiła do bańki. To Stankiewicz nie wywodził rano, że jest za rano? Obecność tematu w takiej TV Republika nie jest zbyt groźne, o tyle w Kanale Zero już jest. A jak nie utrzymają szlabanu na temat w TVN i TVP to będzie trochę niedobrze. Trochę, bo parametry bańki totalnej są takie, że nie przejmuje się takim rzeczami mówiąc oględnie, a dosadnie to są za. Nie rozumieją tego naiwne pisowce, które mniemają od dekad że jak coś tam ogłoszą to coś to zmieni. Nie – a na pewno prawdziwa afera. Tamte lubują się bowiem w fejkniurach. Wicemarszałka Wielichowska milczała długo, dopiero coś teraz spłodziła jakieś oświadczenie. Jest ona podwieszona bezpośrednio pod Tuska i przegrała wybory lokalne w KO. Po czym oświadczyła, że zostały one sfałszowane. Fałszerstwo wyborcze w KO? Pod światłym przewodnictwem Tuska? Niewiarygodne. Wracając do vicemarszały z KO: problem jest taki, że skazana nieprawomocnie Kamila robiła karierę w PO gdy już miała zarzuty i całe miasto o nich wiedziało. Więc nie mogła powiedzieć, że nie wiedziała, że się odcina, że to, że sio. Kamilka zaś nie została wywalona, tylko sama zrezygnowała z członkostwa. Wyniki wyborów partyjnych wskazują, że połowa się zbuntowała i nie podoba się jej p-filia i z-filia. Ale drugiej się podoba. Mamy jeszcze referendum w Krakowie. I walką platformerską z inicjatywą Stop P-filii. Czyni ona sprawę rozwojową. Ale z drugiej strony zapewnia ona zwiększenie poarcia ze strony Unii Europejskiej.

[Gregski]

Czy afera pedofilska może być tym czym ośmiorniczki kiedyś i zatopić po raz kolejny Platformę?

Moim zdaniem nie.
Ta afera jest koszmarnie zarządzana PR-owo przez Platformę. Napsuje im krwi. Może będą mieli jakieś tąpniecie w tym rejonie, ale nie sądzę by miało większy wpływ na wynik tej partii. Wyznawcy pozostaną wyznawcami KO, a wrogowie utwierdzą się w swoich przekonaniach.

Referendum w Krakowie jest raczej referendum merytorycznym które obie strony chcą upolitycznić.
A tymczasem Krakowiacy chcą usunąć beznadziejnego prezydenta. I tyle.

[pothkan]

Ta afera jest koszmarnie zarządzana PR-owo przez Platformę.

Tak, ale... jeszcze gorzej przez PiS. Klasyczny efekt "przegrzania".

[Napoleon]

Zacytuj gdzie twierdzę, że żadne regulacje nie są potrzebne i że anarchia jest idealnym systemem.

Kwestia proporcji. Jeśli ktoś tu już manipuluje, to Ty. Trochę analogicznie do np. PiS, który oficjalnie mówi, że nie jest za polexitem, ale robi wszystko w tym kierunku. Regulacje, które negujesz (np. w zakresie mediów społecznościowych) oznaczają anarchię. Liczą się nie słowa ale efekt.

Czy afera pedofilska może być tym czym ośmiorniczki kiedyś i zatopić po raz kolejny Platformę?

Czy to czasem nie są znowu jakieś twoje "mokre sny" o "zatopieniu" PO?
1. "Ośmiorniczki" nie zatopiły PO - to raz. A dwa - była aferą dętą/sztuczną, czysto medialną. Nie związaną z żadnymi nadużyciami, łamaniem prawa itp.
2. Z tym o czym piszesz jest podobnie. Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi.

Trudno by kogoś zatopiła "afera" której nie ma.
Afer od liku jest po drugiej stronie. W sumie to jest ich tyle, że już nawet wyliczać jest trudno - jest ich za dużo. Na tyle, że spowszedniały. Afery po stronie PiS, nawet miliardowe, to w tej chwili normalka. Kradną, marnotrawią - tacy są. Jak rozumiem Smoku, przyzwyczaiłeś się do tego i Cię to nie rusza? A może korzystałeś na tym?

A tymczasem Krakowiacy chcą usunąć beznadziejnego prezydenta.

Którego sobie wybrali.

[Gregski]

Regulacje, które negujesz (np. w zakresie mediów społecznościowych) oznaczają anarchię.

Regulacje które ty proponujesz oznaczają powrót do cenzury. Przerabialiśmy w PRL-u.
Jedynym powodem prób jej wprowadzenia jest utrata monopolu informacyjnego przez tzw. "liberałów".

Z resztą w tym momencie nawet nie myślałem o próbach wprowadzania cenzury.
Miałem na myśli tak zwane "Liberały" doprowadziły do powstania j zbiurokratyzowanego i przeregulowanego systemu.
Typowe "socyjały durne i ponure".

A jak widzę pisowski polexit to twój konik.
Wystarczy napisać, że:
EU ma wady ty odpalasz z "PiS chce polexitu".
Mamy durną politykę energetyczną - "PiS chce polexitu"
Będzie padać na Święta - "PiS chce polexitu"
Takie "Kartagina musi być zburzona" (oczywiście przy zachowaniu wszelkich proporcji postaci)

Którego sobie wybrali.

I jak widać uznali, że się pomylili...

[SmokEustachy]

E Napoleon nie pamiętasz kto przewalił wybory w 2015.roku? Ja?

[Napoleon]

Napoleon nie pamiętasz kto przewalił wybory w 2015.roku?

Smoku, w państwie demokratycznym nikt (żadne ugrupowanie) nie będzie rządzić wiecznie. Raz dlatego, że rządy demokratyczne opierają się na kompromisach. A kompromis oznacza, że nikt nie dostanie tego czego chce. Można to w danym momencie zaakceptować, ale po jakimś czasie to czego ktoś nie dostał zacznie się nawarstwiać i w końcu ten ktoś uzna, że może by dać szansę komuś innemu (innemu ugrupowaniu). Więc przegrane wpisują się w funkcjonowanie każdej partii. Dwa, ludzie się nudzą i po jakimś czasie chcą zmiany. Dla samej zmiany, nawet, jeśli aktualnie rządzącym nie mają nic specjalnego do zarzucenia.
Nasz problem w Polsce (ale nie tylko w Polsce) polega na tym, że są ugrupowania negujące ustrój demokratyczny. I ich wygrana może zagrozić istniejącemu systemowi politycznemu - a jeśli te ugrupowania swój cel zrealizują, to drogi odwrotnej nie będzie. Z demokracji do autorytaryzmu jest tylko jedna droga (wpisana w system, bo ustrój zmienić można zawsze, ale to może bardzo dużo kosztować). Taki stan rzeczy sprzyja też podziałom, bo kompromisy można zawierać tylko pomiędzy tymi, którzy stają na tym samym gruncie ustrojowym - wyznają te same zasady, wartości. Jeśli tak nie jest, kompromis jest niemożliwy.
W normalnych warunkach przegrana nie jest problemem. W obecnych, każda przegrana obozu prodemokratycznego może zakończyć się zmianą ustroju - zmianą trudną do odwrócenia. Aczkolwiek, z drugiej strony, historia lat 2015-2023 pokazuje, że wbrew pozorom to też nie jest takie łatwe. Jest jednak ryzyko - i to jest problem. Bo to ryzyko utrudnia prowadzenie racjonalnej polityki.

PiS wygrał wybory w 2015 roku i zdobył bezwzględną przewagę w parlamencie. Trochę fuksem, ale jednak. Jak Kaczyński to potem wyjaśnił (w przypływie szczerości, Waszczykowski był jeszcze bardziej szczery bo powiedział wprost o zmianie ustroju), potrzebował trzech kadencji by "zmienić" Polskę, czyli ustrój. Wybory 2019 miały dać PiS większość konstytucyjną a kolejne byłyby już tylko od pozamiatania. Tak się nie stało, pomimo wysiłków. Program 500+, 13. i 14. emerytury i całe to socjalne zło które PiS wprowadził w życie (i to co temu towarzyszyło, czyli np. oszczędności na armii) temu miały służyć. Koszty się nie liczyły, interes państwa się nie liczył, liczyła się tylko władza. W porównaniu z tym przegrana PO (a w zasadzie ugrupowań prodemokratycznych, bo tak by to należało ująć) w 2015 to "drobiazg". Większe znaczenie miała "porażka" PiS w 2019 roku. Bo nie został zrealizowany cel, któremu podporządkowano absolutnie wszystko. Co umożliwiło odzyskanie władzy przez siły prodemokratyczne w 2023 roku.
Porażki też mogą okazać się jakimś tam sukcesem, choć nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę

Regulacje które ty proponujesz oznaczają powrót do cenzury. Przerabialiśmy w PRL-u.

1. A jakie ja to regulacje proponuję?
2. Nie przerabialiśmy tego w PRL-u. Choćby dlatego, że wówczas nie było internetu czy też mediów społecznościowych. Więc żadnych regulacji w tym zakresie nie było. Aczkolwiek wiele innych warunków też nie było spełnionych. Stąd to co piszesz jest bzdurą. Świat się zmienia. Zmieniają się narzędzia, za pomocą których można naruszać wolność innych jednostek, czynić zło. Regulacje muszą za tym nadążać.
3. Wolność człowieka jest (powinna być) ograniczona tylko wolnością drugiego człowieka. Jeśli np. za pomocą mediów społecznościowych można innego człowieka skrzywdzić, naruszyć jego wolność, to powinny tu zostać nałożone regulacje to uniemożliwiające. Ktoś, kto się temu sprzeciwia, opowiada się za anarchią. Jeśli demokratyczne państwa nie poradzą sobie z tym problemem, poradzą sobie państwa autokratyczne, które demokracje zastąpią. I wtedy będziesz miał jedynie słuszny przekaz.

Wystarczy napisać, że: EU ma wady ty odpalasz z "PiS chce polexitu".

Każda instytucja ma wady. UE też - i nie jest to niczyją tajemnicą.
Natomiast tylko ślepiec nie zauważa tego, że PiS już od dawna (w zasadzie to od końca 2015 roku) jest na kursie na polexit. I jesli uda mu się dłużej porządzić, polexit stanie się faktem.
Gregski, tłumaczyłem to wielokrotnie. PiS chce zmienić ustrój Polski (tak jak Fidesz zmienił ustrój Węgier) na niedemokratyczny. Tymczasem praworządność (bezosobowe rządy prawa; dominacja prawa nad jednostkowymi decyzjami) może istnieć TYLKO w ramach systemu demokratycznego. Bo tylko wtedy władza sądownicza może być oddzielona od pozostałych. UE oparta jest na wspólnym rynku. Rynek to konkurencja. A tam gdzie jest konkurencja pojawiają się spory. Które muszą być rozstrzygane mniej więcej według tych samych zasad. Wszędzie na obszarze tegoż wspólnego rynku, czyli UE. Jeśli Polska zmieni ustrój, przestaniemy pasować do systemu. A to będzie musiało prędzej czy później oznaczać polexit.
Powiesz, że "prawdziwa" demokracja to jest ta pisowska a nie unijna? OK, nie będę się z Tobą kłócił. To bzdura, ale dyskusja tu nie ma znaczenia, bo jeśli chcemy być w UE to musimy przyjąć unijną definicję demokracji. A jeśli nie przyjmiemy, będziemy ją kontestować a za tym i porządek unijny, to pozostaje nam TYLKO JEDNA DROGA - polexit. Otwartą kwestią jest tylko to ile by to zajęło czasu.
Rzecz jest prosta jak budowa cepa. I tylko głupiec nie jest w stanie tego zrozumieć.
Dobrym przykładem jest tu SAFE.

[Gregski]

Powiesz, że "prawdziwa" demokracja to jest ta pisowska a nie unijna? OK, nie będę się z Tobą kłócił.

Gdzie tak napisałem?

Ja tylko zasugerowałem, że masz obsesję na punkcie PiSu i polexitu jak Katon Starszy na punkcie Kartaginy.
Jak widać nie zajarzyłeś.
Za to stworzyłeś sobie opowieść którą dzielnie zwalczałeś w swoim stylu.

Czyli jak zwykle.