Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

Z tym Twoim twierdzeniem, że Zełeński wywołał całą awanturę z UPA nie do końca świadomie, nie zgadza się wielu speców od polityki...

...o poglądach prawicowych.
A teraz pytanie Tomie. Powiedzmy, że zrobił to świadomie, bo spodziewał się większych korzyści niż strat. Nie wnikając czy to prawda - jakie ma to znaczenie w naszej dyskusji? Wyjaśnij. Bo napisałem co powinniśmy robić a czego robić nie powinniśmy. Jak to się do tego ma?
No i na końcu zadałem pytanie do którego się nie odniosłeś. więc zapytam jeszcze raz - nie daje Ci to nic do myślenia?

Czytałem też wypowiedzi wkurzonych osób, że jak oddaliśmy Patrioty Ukraińcom, to widocznie nie mamy za bardzo czym...

Oddaliśmy (a raczej daliśmy, jeśli już) bodajże 5 sztuk. Które zapewne zostały lepiej spożytkowane niż gdyby leżały sobie u nas w magazynach.
Co do reszty zaś... Ręce opadają. Tadek to skomentował.

[tom]

Głupio skomentował, bo choć i zestrzelone elementy rakiet spadają na ziemię, tej nikt w porę nie zestrzelił.
Spadła sama i jak wspomniany generał dodał - o 30 km od ważnych obiektów. On uznał - że Rosjanie testowali ich obronę plot.
A wiarygodność szefa MON spadła w oczach ludzi. Bo jak wcześniej w komunikatach marcowych podawał, że nie oddamy żadnych rakiet, a potem "przyciśnięty" przyznał, że oddaliśmy Patrioty, to teraz ludzie przestali wierzyć, że oddaliśmy "tylko 5" i zastanawiają się ile faktycznie. I nie tylko o rakiety pytają - czy wyrzutni też nie oddaliśmy - ponoć są charakterystyczne.
Do tego doszło.
I ta nie zestrzelona rakieta staje się pretekstem, by oddawać kolejne, bo to mieliby teraz za nas robić Ukraińcy (zestrzeliwać). No wręcz super. My mamy tylko patrzeć. Zrodzi się w takim razie pytanie - może celowo nie reagowano?
By mieć ten powód do oddawania im?

Dodano po 6 minutach 53 sekundach:

No i na końcu zadałem pytanie do którego się nie odniosłeś. więc zapytam jeszcze raz - nie daje Ci to nic do myślenia?

Skoro sam Zełeński "bohaterami UPA" uruchamia akcję propagandową ruskich ŚWIADOMIE (o tym Nawrocki wspomniał na samym początku) i daję im osobiście "amunicję" do tego, to z pretensjami o jej napędzanie masz "zły adres". Winny jest prowokator czy sprowokowany? Zełeński miał i ma to w zasadzie gdzieś, bo już przyzwyczaił się (i jego otoczenie) do kremlowskiego "szczekania".

A jak jest z tymi różnymi historiami o agresji społecznej Polaków - nagrywanymi przez Ukraińców na telefony? Nagrywane są zdarzenia w całości, czy od pewnego momentu (nie jest to zmanipulowane?). Jak ktoś Cię np. najpierw kopnie lub zwyzywa, a sfilmuje od momentu naturalnej reakcji - to będzie obraz wiarygodny?

[Tadeusz Klimczyk]

Głupio skomentował, bo choć i zestrzelone elementy rakiet spadają na ziemię, tej nikt w porę nie zestrzelił.

Ja to generalnie bystry nie jestem, więc poproszę Cię o wytłumaczenie dlaczego upadek na dużej przestrzeni szczątków dwóch rakiet jest bezpieczniejszy dla ludzi od punktowego upadku jednej. Przy czym dodam, że procedury nakazują strzelanie do rakiet dwoma rakietami, drugą na tzw. zapas. Tak więc mamy w powietrzu i potem na ziemi szczątki trzech rakiet lub dwóch i trzecią, która nie trafiwszy w cel wybucha na ziemi.

A wiarygodność szefa MON spadła w oczach ludzi.

Nie ma to jak wiarygodność szefa MON, za którego rakieta latała po Polsce przez 6 miesięcy aż ją w końcu znalazła w lesie spacerowiczka.

[tom]

Głupio skomentował, bo choć i zestrzelone elementy rakiet spadają na ziemię, tej nikt w porę nie zestrzelił.

Ja to generalnie bystry nie jestem, więc poproszę Cię o wytłumaczenie dlaczego upadek na dużej przestrzeni szczątków dwóch rakiet jest bezpieczniejszy dla ludzi od punktowego upadku jednej. Przy czym dodam, że procedury nakazują strzelanie do rakiet dwoma rakietami, drugą na tzw. zapas. Tak więc mamy w powietrzu i potem na ziemi szczątki trzech rakiet lub dwóch i trzecią, która nie trafiwszy w cel wybucha na ziemi.

A wiarygodność szefa MON spadła w oczach ludzi.

Nie ma to jak wiarygodność szefa MON, za którego rakieta latała po Polsce przez 6 miesięcy aż ją w końcu znalazła w lesie spacerowiczka.

Ciekawe co byś wymyślił, gdyby ta rakieta trafiła w ważny u nas obiekt przemysłowy lub militarny. Wtedy nikt na to wymienione przez Ciebie ewentualne ryzyko by nie narzekał.
Co do Błaszczaka, nie zamierzam go tłumaczyć za przeszłość, ale Kosiniak-Kamysz powinien mieć przecież teraz lepsze możliwości i instrumenty do przeciwdziałania? Tyle mówią z premierem o rozwoju naszej siły... Sami mogą też udoskonalać procedury...
A Ukraińcy jak widać - nie przechwycą za nas wszystkiego co ku nam od ruskich poleci. Pytanie też, czy zawsze zechcą, jak będą przyjmować np. zasadę "najpierw swoi".

[Tadeusz Klimczyk]

Ciekawe co byś wymyślił,

Zadałem pytanie. Tradycyjnie nie dostałem na nie odpowiedzi. Nie chcesz chyba, żebym zaczął dochodzić do wniosku że to nie ja jestem tu głupi ?

[tom]

Ciekawe co byś wymyślił,

Zadałem pytanie. Tradycyjnie nie dostałem na nie odpowiedzi. Nie chcesz chyba, żebym zaczął dochodzić do wniosku że to nie ja jestem tu głupi ?

A może wyślij to swoje zapytanie do gen. Leona Komornickiego? Znasz jego opinię na temat incydentu. Ciekawe co by Ci odpowiedział. Wojskowych trudniej przerobić "na głupków".

[Tadeusz Klimczyk]

Pytanie było do Ciebie, więc czytając Twoje wykręty mam już całkowitą pewność. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

[tom]

No to odpowiem tak, jak pewnie odpowiedziałby generał. Jeśli coś zmierza w stronę ważnych gospodarczo i militarnie naszych obiektów, trzeba podjąć to ryzyko i zestrzelić rakietę, nawet jeśli zrobi się po tym więcej niż jeden lej. To jest ryzyko, którego się w takiej sytuacji jak ta nie uniknie. To jest moje zdanie i pewnie nie tylko moje. Przy trafieniu w ważny obiekt też może zginąć i odnieść rany iluś naszych rodaków. Na tę sytuację nie ma mądrych. Mamy już dwie ofiary ukraińskiej rakiety (do tego żadnych przeprosin, choć za drony "zniesione" do Skandynawów Zełeński przepraszał).
Na froncie też strzela się do wroga, by uratować siebie i kolegów. Jak będzie się myśleć za wiele o ewentualnych możliwych rykoszetach i nie zareaguje na czas - to czym się to skończy?

[Napoleon]

Skoro sam Zełeński "bohaterami UPA" uruchamia akcję propagandową ruskich ŚWIADOMIE...

Czy Ty to piszesz poważnie? Czy kpisz?

Winny jest prowokator czy sprowokowany?

Jeśli prowokowany daje się sprowokować to nie jest "winny" tylko głupi.
Przy czym Nawrocki dał się"sprowokować" z dziką radością, dostrzegł w tym bowiem swój interes. Rację stanu kraju, którego jest prezydentem, mając gdzieś.

Tomie, nie odpowiedziałeś na pytanie. Mówisz/piszesz językiem kremlowskiej propagandy. Czy Ci to nie daje do myślenia?

A co do rakiety... Z tego co wiem (?) to raczej nie zestrzeliwuje się pocisków które lecą "w pustkę". I jeśli wojskowi monitorowali lot tej rakiety nie dostrzegając niebezpieczeństwa, to postąpili słusznie. Zakładam, że obowiązują ich jakieś procedury, zasady, rozkazy. I że akurat nie obejmują one konieczność zadowolenia opozycji.
Komentatorzy nie wiedzą i nie będą wiedzieć szczegółów. I dobrze. Wojsko ma robić swoje a nie przejmować się mediami czy wszelkiej maści marudnymi politykami.

[Tadeusz Klimczyk]

No i co my tu mamy....

Parę postów wyżej Tom pisze przepełniony troską o ludzi z Polski B (w domyśle - elektorat PiS, którego los jest Tuskowi obojętny)

No i dziś u nas doszła kolejna afera z rakietą. Wleciała w głąb naszego terytorium i nie została zestrzelona. I ludzie zaczęli zadawać pytania - dlaczego, skoro wleciała dość daleko (ponad 90 km?) Ludzie ze wschodniej Polski "B" są mniej ważni?

Parę godzin później wg. Toma ludzi z Polski B można spokojnie pozabijać, gdy zagrożone są cele militarne i gospodarcze.

Jeśli coś zmierza w stronę ważnych gospodarczo i militarnie naszych obiektów, trzeba podjąć to ryzyko i zestrzelić rakietę, nawet jeśli zrobi się po tym więcej niż jeden lej. To jest ryzyko, którego się w takiej sytuacji jak ta nie uniknie. To jest moje zdanie i pewnie nie tylko moje. Przy trafieniu w ważny obiekt też może zginąć i odnieść rany iluś naszych rodaków. Na tę sytuację nie ma mądrych.

U Prezesa Polski to się nazywa mądrość etapu. U zwykłych ludzi - obłuda.

[tom]

Tadeusz, skoro ktoś boi się użyć w krytycznej chwili OPL, bo myśli jedynie o możliwych "skutkach ubocznych", to ktoś zada Ci pytanie - po co mamy OPL? Nie ma takiego systemu obrony, który Ci zagwarantuje, że strącanie wrogich obiektów będzie całkowicie bez szkód, bo nie sposób, aby szczątki zawsze spadały na neutralny grunt. A zawahanie decyzyjne (czekanie zbyt długie) może przynieść skutki dużo gorsze. Powiedzmy że ktoś "przekalkuluje" i "puści" rakietę bez ostrzelania jej myśląc, że nie trafi w obiekt militarny lub przemysłowy, a ta np. poleci dalej i rozwali jakiś market, w którym bardzo wielu ludzi będzie robić zakupy. Jak wtedy byłyby liczne ofiary - co by im się powiedziało? "Wystawcie rachunek Putinowi?" Ludzie pytaliby wtedy tylko - co ktoś U NAS zrobił by temu zapobiec. W bitwach i starciach wojennych zawahanie i opóźnienie decyzji o strzelaniu przynosiło tragiczne skutki wiele razy.

Co powinieneś jako spec od pancerników rozumieć bardzo dobrze. Np. Beatty w bitwie jutlandzkiej dostał dotkliwe lanie od Hippera i stracił 2 krążowniki liniowe z całymi niemal załogami bo "przespał" z podwładnymi najdogodniejszy moment - mógł wykorzystywać przewagę zasięgu swoich dział (o te 6 km) gdy się do Hippera zbliżał i długo powinien manewrować tak, aby się Niemcy do niego za szybko nie zbliżyli. Wtedy poszatkowałby okręty wroga niemal bezkarnie. No ale należało dobrze przypilnować momentu, gdy się w zasięg armat weszło i nie czekać ze strzelaniem. A tak Beatty "zebrał", choć nie musiał.

[Napoleon]

...to ktoś zada Ci pytanie - po co mamy OPL?

Odpowiedź jest prosta. Po to, by zadziałała wtedy kiedy trzeba. Jak nie trzeba, nie ma po co działać. A to kiedy trzeba by zadziałała a kiedy nie, należy do fachowców.

No i cały czas nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Czy nie daje Wam do myślenia, że to co mówicie o Ukrainie jest zbieżne z tym co mówią Rosjanie? Macie identyczną narrację. Naprawdę nie zastanawia Was to?

[tom]

Przede wszystkim sam masz problem z odróżnianiem tego co jest prawdziwe, a co propagandowe z prawdą niezgodne. Przykładowo:

-Otoczenie Zełeńskiego jest skorumpowane? Wszyscy widzą jak jest. Nawet w UE, dlatego stamtąd pogrożono Zełeńskiemu palcem, by nie próbował zlikwidować mechanizmów antykorupcyjnych, gdy to planował. A Kreml też to wie i będzie o tym "bębnił" , by osłabić pozycje elity Kijowa. Nawet Irańczycy podłączyli się do tego i po ataku na ich statek na Morzu Kaspijskim użyli określenia "darmozjad Zełeński". To, że Kreml to podnosi, nie oznacza, że to kłamstwo. Po prostu widzi "słaby punkt" ich elit tak samo jak my.

-Jaki był banderyzm ideologiczny i jak okrutny w praktyce to wiedziałem z historii na wiele lat wcześniej, niż zaczęliśmy się tu o to wykłócać. Rację to możesz mieć tylko w jednym, że spora część Ukraińców o wielu rzeczach nie wie, bo to przed nimi się ukrywa, nie uczy o tym, lub zniekształca przekaz w szkole. Ale ich elity znają fakty bardzo dobrze. Nie wiem, czy tylko elity.
Nie jest to więc żadne kłamstwo, tylko to wszystko jest Ukraińcom "niewygodne" teraz. Według Ciebie najlepiej, byśmy "stulili pyski" a ofiary zakopali. Jak Duda wręczał ten nieszczęsny Order Orła Białego prezydentowi Ukrainy to miał też świadomość przeszłości, lecz wyrażał nadzieję, że te bolesne dla nas kwestie Ukraińcy uszanują, z tego się "rozliczą" jak Niemcy z hitleryzmu i to nasze relacje znacząco poprawi. Zełeński już wtedy "nie zamierzał" (nawet jeśli coś obiecywał), a Duda zrozumiał to później. Przeszłość Wołynia to nie propaganda. Wykopywane ofiary "mówią" o tym najlepiej.
A co do rozliczenia sprawy wołyńskiej - była od lat traktowana jako jeden z warunków do spełnienia w procesie demokratyzacji Ukrainy przed wejściem do UE. Tak to również rozumiał i traktował Duda.
Teraz mamy rozumieć, że Ukraina miała być obecnie przez otoczenie von der Leyen "potraktowana inaczej" i o tym (przy procesie jej wchodzenia do UE) się zapomni? Na to niestety mi wyglądało... Do momentu całej awantury o order.

Co do np. intencji von der Leyen i brukselskich pomysłów - nie ufam im od dawna (przeciwko niejednemu dawno byłem przeciw) i to co np. najbardziej aktywna Konfederatka im "wytyka" w Parlamencie UE - to dla mnie "nihil novi". Jak chcą np. u nas modernizacji domostw - najpierw niech dadzą w związku z tym każdemu Polakowi wystarczająco dużo kasy z UE na ten proces.
Można dojść do podobnych poglądów samemu obserwując pewne zjawiska i ich skutki. I też wiele z tego co się podnosi - to nie kłamstwo. A że ktoś sam "daje amunicję" do tego, by wpaść pod ostrzał krytyki... Zarabia na to jak widać...

[Napoleon]

Tomie, wysilasz się by zrobić unik i nie odpowiedzieć na moje proste pytanie. Mówisz/piszesz językiem Kremla. Powtarzasz prawie słowo w słowo rosyjskie argumenty mające usprawiedliwić ich agresję na Ukrainę, to co proponujesz jest zbieżne z dążeniami/oczekiwaniami Putina itd. To są fakty. Więc ja się tylko pytam, czy to dostrzegasz i czy nie daje Ci to coś do myślenia? Tak lub nie? A jeśli dostrzegasz, to czy Cię to jednak nie razi? Bo obiektywnie to by oznaczało, że stoisz po tej samej stronie co Putin (mentalnie). Więc?

Nie próbuj tego usprawiedliwiać (potem możesz to sobie robić do woli, najpierw jednak odpowiedz) tylko odpisz czy dostrzegasz to,że piszesz językiem Kremla i czy Cię to nie razi?

[Maciej3]

Ale przecież jedno nie szkodzi drugiemu. Nawet Putin może czasem mieć racje (to jak ją wykorzystuje to inna sprawa).
Tak jak nawet Kaczyński albo Schleswig-Holstein (o ile dobrze pamiętam nazwisko ) może powiedzieć niechcący prawdę. Jak widać na załączonych obrazkach.


Także jak nawet tym postaciom się udało powiedzieć coś mądrego i prawdziwego, to i temu tam ze wschodu może się zdarzyć. Od czasu do czasu.

[Napoleon]

Nawet Putin może czasem mieć racje

Gdy mówi o faszyzmie na Ukrainie?

A co do dyktatury kobiet... Pełna zgoda. Mam to w domu. Ale panią Joanną to odważę się tylko zgodzić tu na forum.