Nasze fantazje okrętowe

[Kpt.G]

Oglądałem sobie dziś filmik o okręcie z 1 Wojny i w tle pojawiła się jednostka, która niegdyś (w sensie za dzieciaka) była moim ulubionym pre-drednotem, kierowanym nostalgią skleciłem to na szybko, ofc nieco wydłużony i lekko podłubałem w napędzie i uzbrojeniu.
Dla kogo? Bo ja wiem? Jakieś małej marynarki w okolicach 1905-07, może Holandii która chciała mieć coś w zanadrzu w swoich koloniach, a takie coś dałoby radę przeciwko starszym pre-drednotom i krążownikom różnego typu (poza nowszymi liniowymi)

nazwa: Lord Goodenough
Wymiary
158m długi, 25,7m szeroki, 8,2m zanurzenie

Wyporność:
19 400 ton standardowa; pełna 21 998 ton

Napęd:
2 Turboparowe napędzające 2 śruby
20 kotłów, opalanie mieszane

Prędkość:
Maksymalna ~21,8 węzła
Ekonomiczna 12 węzłów
Zasięg około 6200Mm/12w

Uzbrojenie:
6x305mm (3xII, dwie wieże na dziobie, jedna w superpozycji, jedna na rufie wieże dwulufowe, działa Mark IX brytyjskie)
8x190mm (4xII rozstawione po dwie wieże per burta dziobowa para bliżej mostka, a rufowa bliżej rufowej wieży)
10x152mm 6 stanowisk w kazamatach, 4 z maskami pancernymi w rejonie śródokręcia
16x76mm mix stanowisk kazamat i stanowisk w maskach pancernych
6x457mm wt, 2 dziobowe, 2 rufowe i po jednej na burtę, każda wyrzutnia z zapasem 4 torped zapasu (wszystkie wyrzutnie kadłubowe, podwodne)

Pancerz:
Burty (główny pass) 229mm zamknięte od dziobu i rufy 203-305mm
nad nim pas pancerny burtowy około 203mm (nad tym pasem kazamata)
Pokład pancerny 30-64mm
Artyleria główna 305-203, strop 127mm
Barbety art. gł. do 305mm
Art. "średnia ciężka (kaliber 190mm)" 203-127mm, barbeta 203-254mm
art. średnia i lekka osłony 25-18mm
kazamata 178-190mm (podzielona wewnętrznie przez ścianki 25-37mm)
GSD do 320mm
TDS gródź 20mm+12mm (bardziej przeciw minom niż torpedom)

[Kpt.G]

Jest chyba za gorąco na takie dyskusje...

Dodano po 58 minutach 15 sekundach:
YT zaproponował, odpaliłem do posiłku, obejrzane, powiem ciekawe..
https://www.youtube.com/watch?v=qECnrgj1Zls
ale dziwnie znajome.. XD

[Peperon]

Patrzę - cisza, słucham - ciemno.
Odpaliłem więc Springsharpa i siadłem do Kapitanowego Lorda.
Wyniki różnią się od założeń, co nie powinno dziwić.
Wyniki poniżej. Miłej zabawy przy lekturze.

Lord Goodenough (Springsharp 2.1)
United Kingdom Battleship laid down 1905 (Engine 1907)

Displacement:
16 258 t light; 17 107 t standard; 18 478 t normal; 19 574 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
520,01 ft / 518,37 ft x 84,32 ft x 26,90 ft (normal load)
158,50 m / 158,00 m x 25,70 m x 8,20 m

Armament:
6 - 12,01" / 305 mm guns (3x2 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 7,48" / 190 mm guns (4x2 guns), 209,28lbs / 94,93kg shells, 1905 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
10 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1905 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
6 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
16 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,08kg shells, 1905 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, 8 raised mounts
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 8 154 lbs / 3 699 kg
Shells per gun, main battery: 100
6 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,02" / 229 mm 336,94 ft / 102,70 m 13,78 ft / 4,20 m
Ends: Unarmoured
Upper: 7,01" / 178 mm 336,94 ft / 102,70 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 100% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 7,01" / 178 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 7,01" / 178 mm 5,00" / 127 mm 7,01" / 178 mm
3rd: 5,98" / 152 mm - -
4th: 1,97" / 50 mm - -

- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 9,02" / 229 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 29 019 shp / 21 648 Kw = 21,50 kts
Range 5 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 2 467 tons (70% coal)

Complement:
792 - 1 030

Cost:
£1,672 million / $6,687 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 019 tons, 5,5%
Armour: 6 282 tons, 34,0%
- Belts: 2 647 tons, 14,3%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 2 077 tons, 11,2%
- Armour Deck: 1 422 tons, 7,7%
- Conning Tower: 136 tons, 0,7%
Machinery: 1 761 tons, 9,5%
Hull, fittings & equipment: 7 197 tons, 38,9%
Fuel, ammunition & stores: 2 220 tons, 12,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
23 400 lbs / 10 614 Kg = 27,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,69
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 6,15 : 1
'Natural speed' for length: 22,77 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,93 ft / 7,60 m
- Forecastle (20%): 23,29 ft / 7,10 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m (14,76 ft / 4,50 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 14,76 ft / 4,50 m
- Stern: 16,40 ft / 5,00 m
- Average freeboard: 19,23 ft / 5,86 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 136,6%
Waterplane Area: 30 503 Square feet or 2 834 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 164 lbs/sq ft or 802 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 2,10
- Overall: 1,04
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

[Kpt.G]

Wyszło lżej niż myślałem, chociaż zastanawiam się dlaczego cytadela ma "Ends: Unarmoured", anyway, zastosowałem troszkę lżejszą pomocniczą ale więcej luf.
Może jakby zastosować 4 wały i jeszcze trochę dłuższy kadłub można by wycisnąć większą prędkość? (do 24w?)
Ciekawe tylko czy Holendrów stać by było na modernizację w latach 30tych.. może zamiast 1go z Trompów?
Okręt który zapodał mi inspirację:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_King_Edward_VII

[Peperon]

Ends: Unarmoured"

To określenie oznacza, że poza cytadelą nie ma pancerza burtowego.
Program nie ma miejsca na grodzie pancerne, które zamykają cytadelę.

[Kpt.G]

Ah ok.. rozumiem.

[SmokEustachy]

Wyobraź sobie teraz że Szlezwig Holsztajn zostaje wykończony jako krążownik. 4x280mm bez zmian, 8x170 w 4 wieżach, prędkość 23,5 węzła. Wykoncypuj wpływ na pozostałe parametry tego gruchota

Schleswig-Holstein przebudowany/wykończony jako krążownik (hipotetycznie).Oryginał (Deutschland-class, 1906): wyporność pełna ~14 200 t
długość 127,6 m, szerokość 22,2 m
4×280 mm (2×2) + 14×170 mm (w kazamatach) + lżejsze
pancerz: pas 240 mm, barbety/wieże 280 mm, pokład 40–70 mm
maszyny: 3× maszyny potrójnego rozprężania, 19 000 KM → 18,5–19 węzłów
załoga ~750–800 osób

Twoja wersja: 4×280 mm bez zmian
8×170 mm w 4 wieżach (prawdopodobnie 4×2)
prędkość 23,5 węzła

Główne konsekwencje dla parametrów1. Napęd i prędkość (największa zmiana)
Żeby dojść z 19 do 23,5 węzła na kadłubie o takiej szerokości i kształcie, potrzebujesz mniej więcej 2,2–2,5-krotnie większej mocy (szacunek z prawa kwadratu–sześcianu + opory falowania).
→ realnie 42–48 tys. KM. To oznacza: przejście na turbiny (najpewniej 4 wały) albo bardzo mocne maszyny tłokowe + kotły wysokociśnieniowe
znacznie większą kotłownię → więcej miejsca i masy w kadłubie
zużycie paliwa skacze mocno → albo mniejszy zasięg, albo większe bunkry (węgiel/olej)

2. Wyporność
Wzrost mocy + 4 wieże 170 mm zamiast kazamat + wzmocnienia konstrukcji pod większe siły → wyporność pełna rośnie do 15 500–16 800 t.
Czysty „krążownik” z 4×280 mm i 23,5 węzła na 14 000 t jest nierealny bez drastycznego odchudzenia.3. Pancerz (tu leży sedno „krążownikowości”)
Żeby utrzymać prędkość i nie przekroczyć rozsądnej wyporności, pancerz musi spaść: pas główny: z 240 mm → 150–180 mm (maks. 200 mm na krótkim odcinku)
wieże 280 mm: 250–280 mm zostaje (bo to główne uzbrojenie)
barbety i wieże 170 mm: 100–150 mm
pokład: 40–60 mm (ew. lokalne wzmocnienia)

Efekt: statek staje się „pancernym krążownikiem” lub „pół-drednotem”, a nie pełnoprawnym pancernikiem. Odporność na 280–305 mm spada wyraźnie.4. Układ wieżowy 170 mm
8 dział w 4 wieżach (zamiast 14 w kazamatach) to: lepsze kąty ostrzału i możliwość strzelania na burcie pełną salwą
wyższy środek ciężkości → trzeba albo poszerzyć kadłub, albo dodać balast, albo obniżyć inne masy
większa masa na pokładzie górnym → stabilność trochę gorsza, zwłaszcza przy uszkodzeniach

5. Inne parametry Zasięg: spada o 15–25% przy tej samej ilości paliwa (albo bunkry rosną kosztem czegoś innego).
Stateczność i seakeeping: trochę gorsza przez wyższe wieże i większą moc (więcej wibracji).
Załoga: rośnie do ~850–950 (więcej maszynowni + obsługa wież).
Koszt i czas budowy: wyraźnie wyższy – turbiny + nowe wieże to poważna zmiana projektu.

Podsumowanie charakteru jednostkiPowstaje coś w stylu „ciężkiego krążownika liniowego” albo „pancernego krążownika z działami pancernikowymi” (koncepcja zbliżona do wczesnych idei battlecruiserów, tylko wolniejsza i mocniej opancerzona niż Invincible). Ma sens taktyczny tylko jako jednostka do walki z krążownikami pancernymi i starszymi pancernikami, ale przeciw pełnym drednotom jest już za wolna i za słabo chroniona. Chcesz wersję jeszcze bardziej „krążownikową” (lżejszy pancerz, większa prędkość) czy raczej „pancernikową” (maksymalnie zachowany pancerz kosztem zasięgu)? Mogę doprecyzować.

OK, powiększamy kadłub odpowiednio.Zakładamy sensowne skalowanie, żeby statek nie był „wciśnięty” i miał rozsądne proporcje jak na jednostkę z 4×280 mm + 8×170 mm w wieżach + 23,5 węzła.Nowe wymiary i wypornośćDługość: z 127,6 m → 142–148 m (najbardziej prawdopodobne ~145 m)
Szerokość: z 22,2 m → 24,0–24,8 m
Zanurzenie: lekko wzrasta do ~8,3–8,6 m
Wyporność standardowa: ~15 800–16 500 t
Wyporność pełna: 17 200–18 000 t

To już nie jest „przerobiony Deutschland”, tylko jednostka bliższa wielkością wczesnym battlecruiserom lub ciężkim krążownikom pancernym generacji 1908–1912.Wpływ na pozostałe parametryNapęd
Przy większym kadłubie i lepszym współczynniku oporu falowego moc potrzebna do 23,5 węzła spada do ok. 38–42 tys. KM (zamiast 45–48 tys.).
Możliwe rozwiązania:4 wały, turbiny Parsonsa lub Curtisa
mieszanka turbin + maszyny tłokowe (jak w niektórych niemieckich projektach)
kotły opalane węglem z możliwością doolejania

Pancerz (teraz można go trochę przywrócić)
Dzięki większej wyporności:Pas główny: 180–210 mm (na wysokości maszynowni i magazynów 200–210 mm)
Wieże 280 mm i barbety: 250–280 mm (prawie bez zmian)
Wieże 170 mm: 120–150 mm
Pokład: 50–70 mm (lokalnie do 80 mm nad magazynami)

Nadal nie jest to pełny pancernik, ale już solidny „pancerny krążownik liniowy”.Stateczność i seakeeping
Znacznie lepsze niż w wersji „ciasnej”.
Szerszy kadłub + dłuższa linia wodna kompensują wyższy środek ciężkości od 4 wież 170 mm.
Statek powinien być stabilniejszy i lepiej znosić sztormy niż oryginalny Schleswig-Holstein.Zasięg
Przy tych samych proporcjach bunkrów (węgiel + olej) zasięg wychodzi podobny lub nieco lepszy niż w oryginale (ok. 5 500–6 500 Mm przy 12–14 węzłach).
Przy pełnej prędkości zużycie jest oczywiście bardzo wysokie.Załoga
Rosnie do 900–980 osób (większa maszynownia + obsługa wież).Ogólna charakterystyka
Powstaje jednostka, którą można nazwać:ciężkim krążownikiem pancernym z działami pancernikowymi,
albo
wolnym battlecruiserem pierwszej generacji (bliżej niemieckiej filozofii – więcej pancerza, mniej prędkości niż brytyjskie Invincible’e).

Ma sens taktyczny jako okręt do walki z krążownikami pancernymi przeciwnika i starszymi pancernikami, a jednocześnie potrafi uciekać przed pełnymi drednotami (23,5 w. vs typowe 21 w. wczesnych drednotów).Chcesz wersję jeszcze bardziej „bojową” (więcej pancerza, trochę mniejsza prędkość) czy „krążownikową” (lżejszy pancerz, dążenie do 25 węzłów)? Mogę doprecyzować konkretne liczby.

Dodano po 29 minutach 12 sekundach:
jakiś Szwab miał przebłysk geniuszu i stwierdził, że Brytyjczycy i Francuzi mają pełno pancerników i krążowników pancernych, a także wielkich krążowników pancernopokładowych. I trzeba równowazyć przewage ilościową przeciwnika przewagą jakościową. Olewamy na razie kanał i Dojczlandy dostają te 23w prędkości przy zachowaniu uzbrojenia i pancerza. Budujemy ich nie 10 ale też Schanchorst, Gneisenau, Blucher. Czyli 13. Nassau dostaje 8x280mm w superpozycji, podobnie Vder Tann, Moltke i Seydlitz.

[Peperon]

Będziesz musiał Smoku chwilę poczekać, bo dzisiaj właduję okręt typu B2, którego wymyślił Kpt G.
Natomiast co do Twojego Schleswiga to myślę, że wyporności i długości nie utrzyma. Zwłaszcza, że już mi wpadła do głowy wersja z 12 x 170 mm w sześciu wieżach wzdłuż burt.
Za punkt wyjściowy przyjmę parametry oryginału i będę odpowiednio je modyfikował, ze szczególnym oszczędzeniem szerokości, by zbytnio nie wzrosła.

[Peperon]

No i przyszedł czas na obiecanego B2.
Nie będę ukrywał, że sposób opisu wykonanego przez Kpt G. spowodował, że został on wykonany w "niemieckiej wersji narodowej".
Po prostu tak było dla mnie łatwiej, bo w wersji brytyjskiej musiałby mieć zupełnie inaczej ustawione uzbrojenie...
Tradycyjnie życzę miłej zabawy.
.
Battleship B2 (Springsharp 2.1)
Germany Battlecruiser laid down 1938 (Engine 1940)

Displacement:
36 824 t light; 38 441 t standard; 41 348 t normal; 43 673 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
825,24 ft / 807,09 ft x 114,83 ft x 31,17 ft (normal load)
251,53 m / 246,00 m x 35,00 m x 9,50 m

Armament:
8 - 13,78" / 350 mm guns (4x2 guns), 1 308,20lbs / 593,39kg shells, 1917 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,91" / 150 mm guns (4x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1928 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, evenly spread
6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1928 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
16 - 4,13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1938 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
28 - 1,46" / 37,0 mm guns (14x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 12 516 lbs / 5 677 kg
Shells per gun, main battery: 110
6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,6" / 320 mm 460,96 ft / 140,50 m 19,69 ft / 6,00 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,51" / 140 mm 460,96 ft / 140,50 m 8,01 ft / 2,44 m
Main Belt covers 88% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 460,96 ft / 140,50 m 44,29 ft / 13,50 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 4,72" / 120 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,18" / 30 mm 1,97" / 50 mm
3rd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
4th: 0,98" / 25 mm 0,39" / 10 mm -
5th: 0,59" / 15 mm - -

- Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 9,84" / 250 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 146 156 shp / 109 032 Kw = 30,00 kts
Range 9 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 5 232 tons

Complement:
1 449 - 1 884

Cost:
£17,755 million / $71,020 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 564 tons, 3,8%
Armour: 15 453 tons, 37,4%
- Belts: 5 962 tons, 14,4%
- Torpedo bulkhead: 1 190 tons, 2,9%
- Armament: 2 646 tons, 6,4%
- Armour Deck: 5 402 tons, 13,1%
- Conning Tower: 254 tons, 0,6%
Machinery: 3 908 tons, 9,5%
Hull, fittings & equipment: 15 898 tons, 38,5%
Fuel, ammunition & stores: 4 524 tons, 10,9%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
70 796 lbs / 32 112 Kg = 54,1 x 13,8 " / 350 mm shells or 12,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 7,9 ft / 2,4 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,501
Length to Beam Ratio: 7,03 : 1
'Natural speed' for length: 28,41 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees
Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 31,17 ft / 9,50 m
- Forecastle (23%): 23,29 ft / 7,10 m
- Mid (50%): 21,33 ft / 6,50 m
- Quarterdeck (20%): 21,33 ft / 6,50 m
- Stern: 23,62 ft / 7,20 m
- Average freeboard: 23,00 ft / 7,01 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 169,2%
Waterplane Area: 61 805 Square feet or 5 742 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 189 lbs/sq ft or 924 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,24
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

[Kpt.G]

Wyszedł.. o wiele lżejszy niż się spodziewałem.. około 4-6tys ton różnicy
ale działa z 1917roku? XD
Bardziej myślałem żeby był "Brytyjski", ale "Niemiecko" też mi pasuje. (w sensie w stoczni brytyjskiej, na zamówienie mniejszej marynarki)
Do oklepania Kongosów i starszych Drednotów wystarczy.

[Peperon]

Niemcy mieli dobre działa pod koniec PWS. Te 350-ki miały być na Makensenach, a po modernizacji (np. nowe wieże o dużej elewacji) mogły spokojnie być używane podczas kolejnej wojny. Na Kongosy w sam raz...

[Kpt.G]

ok, sporo można też nadrobić samymi pociskami. patrząc po tym co osiągnęły Brytyjczycy w swoich Yellowboyiach

[Peperon]

Już przy tej masie mamy pociski 2x cięższe, niż na kieszonkach. To robi poważną różnicę.
Ale opracowanie nowych pocisków byłoby bardzo wskazane.