Przyczyn WW2 (wydzielone z tematu Wrzesień)

[mac]

Rzecz w tym, że użycie wyrazu "Sowieci" ewidentnie ułatwia i upraszcza wypowiedź

Upraszcza, może i owszem, ale do tego że obraża inne nacje tak jak pisałem wyżej nie ustosunkowałeś się.

pozdr.
mac

[Gość]

aaacha czyli nie mogę pisać "nazistowskie Niemcy", bo to ich obraża, podobnież nie wolno używać określenia "faszystowskie Włochy"...itd.
Sorry, kiepski argument.

Krzysiek

[Maciej]

Krzysiek, to nie zupełnie to samo o czym pisze mac...

Pozdrawiam,
Maciej

[mac]

Zdaje się że pomyliłeś z liekka pojęcia pisząc nazistowskie Niemcy bardziej masz na myśli ustrój a nie naród.

[mac]

To tak jakbyś napisał komunistyczny Związek Radziecki

[crolick]

Co do UK wiadome jest jakie nacje temu określeniu podlegają, i właśnie dlatego precyzuje się, chyba nie powiesz do Nowozelanczyka czy kanadyjczyka obywatel UK. Natomiast w okeśleniu sowiecka załoga tak jak napisałem powyżej obrażasz inne nacje niż rosyjska. Używanie określenia radziecki przez 60 lat ( może i na przymus ) jakoś utrwaliło to określenie. Weżmy jeszcze do tego współczesną literaturę fachową.Dla przykładu podam " Konwoje Arktyczne" i " Hitlera Wojna Ubotów". Jakoś nie spotkałem się tu z określeniem sowiecki a znajdziecie radziecki i rosjanie i jakoś nikt z tego szumu nie robi.

W czasie WW2 Kanadyjczycy jak i Nowozelandczycy byli jak najbardziej obywatelami Wielkiej Brytanii a tym samym Brytyjczykami!

[krzysiek]

Sorry ale ja na prawdę nie mam powodów aby dbać o nie urażanie uczuć obywateli imperium zła, tego największego przekleństwa XX wieku...

Do mnie ten argument naprawdę nie trafia, jakoś nie czuję żebym kogoś obrażał pisząc np. "Sowieci zdobyli Berlin 2 maja". Wiesz mnóstwo autorów pisze w ten sposób i raczej nie mają intencji obrażania kogokolwiek. To Ty tak sobie uroiłeś, chyba z braku jakichś sensowniejszych argumentów.

Nawiasem mówiąc "sowiecki" to przecie kalka z rosyjskiego więc powinni się raczej czuć tym określeniem uhonorowani niż obrażeni LOL

[mac]

Sorry ale ja na prawdę nie mam powodów aby dbać o nie urażanie uczuć obywateli imperium zła, tego największego przekleństwa XX wieku...

Obywateli imperium zła. Akurat na innym forum toczyła się dyskusja o podobnym podłożu. Wnioski są proste - trzeba odzielić człowieka, często prostego żołnierza, czy to Rosjanina czy Gruzinina albo innego Uzbeka od ustroju który był bez dyskusji zły. Należy też pamiętać że sporo republik ZSRR miało tendencje niepodległościowe i nazywanie ich sowietami jest po prostu nie na miejscu. Jeśli nie masz powodów aby nie obrażać obywateli imperium zła to obrażasz wszystkich bez wyjątków, kobiety, represjonowanych, Łotyszy czy Litwinów. Jeśli w Polsce ludzie nie nauczą się tolerancji to cały czas dędziemy stawiać ronda Dudajewa i będziemy się dziwić że Rosjanie się obrażają, a to nigdy nie będzie miało pozytywnych efektów.

[Gość]

idż se zerknij na fora zagraniczne a zobaczysz że Rosjanom i obywatelom państw WNP zdarza się pisać "soviets". Skurczybyki sami się obrażają
Dla nich to żadna obraza, gdyż jak już rzekłem (i Ty też dobrze o tym wiesz) Sowieci to swojski bo z rosyjskiego wzięty wyraz.

A internacjonalną pogadankę na dws.org śledzę jak najbardziej

Krzysiek

[mac]

Wśród obywateli państw WNP jest niewątpliwie wielu Rosjan, nie wierzę natomiast aby kiedykolwiek czy to Łotysze, Litwini, Ukraińcy pisałi o sobie sowieci. Pisałem wyżej jaki oddźwięk miało nazwanie Poti miastem gruzińskim. Samo to było nie do pomyślenia , a za Sowiecki można by było podejrzewam najniżej dostać w ryj. Ale Ty możesz teraz pisać jak chcesz, jest demokracja, wolność słowa.

Pozdrawiam
mac

[mac]

W czasie WW2 Kanadyjczycy jak i Nowozelandczycy byli jak najbardziej obywatelami Wielkiej Brytanii a tym samym Brytyjczykami!

Crolick, zgadza się, oczywiście że byli, tylko że chodzi o to czy w potocznej mowie nazywano Kanadyjczyka Brytyjczykiem ??

[mac]

Śmiem zauważyć że co do UK to wszyscy popełniliśmy błąd
UK to :
"WIELKA BRYTANIA, United Kingdom, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, państwo w pn.-zach. Europie na Wyspach Brytyjskich na O. Atlantyckim i M. Północnym. "

Osobnym terminem jest WSPÓLNOTA NARODÓW


WSPÓLNOTA NARODÓW:
"W skład Wspólnoty Narodów wchodzi W. Brytania (wraz z terytoriami zależnymi) oraz państwa: 1) dawne dominia, np. Australia, Jamajka, Kanada, Nowa Zelandia, Papua-Nowa Gwinea; 2) republiki, np. Bangladesz, Indie, Kenia, Nigeria, Tanzania; 3) samodzielne monarchie, np. Lesotho, Malezja, Suazi. Niektóre państwa po uzyskaniu niepodległości nie przyłączyły się do Wspólnoty Narodów, np. Birma; wiele państw wystąpiło ze Wspólnoty Narodów, np.: Irlandia, Fidżi, a także RPA, Pakistan (które z czasem powróciły do Wspólnoty Narodów)".

[crolick]

Śmiem zauważyć że co do UK to wszyscy popełniliśmy błąd
UK to :
"WIELKA BRYTANIA, United Kingdom, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, państwo w pn.-zach. Europie na Wyspach Brytyjskich na O. Atlantyckim i M. Północnym. "

Osobnym terminem jest WSPÓLNOTA NARODÓW


WSPÓLNOTA NARODÓW:
"W skład Wspólnoty Narodów wchodzi W. Brytania (wraz z terytoriami zależnymi) oraz państwa: 1) dawne dominia, np. Australia, Jamajka, Kanada, Nowa Zelandia, Papua-Nowa Gwinea; 2) republiki, np. Bangladesz, Indie, Kenia, Nigeria, Tanzania; 3) samodzielne monarchie, np. Lesotho, Malezja, Suazi. Niektóre państwa po uzyskaniu niepodległości nie przyłączyły się do Wspólnoty Narodów, np. Birma; wiele państw wystąpiło ze Wspólnoty Narodów, np.: Irlandia, Fidżi, a także RPA, Pakistan (które z czasem powróciły do Wspólnoty Narodów)".

Macu masz racje, ale jesli chodzi o czas obecny. W trakcie WW2 [co wyraznie zaznaczylem] bylo tak jak mowie. Jedyny blad polega na tym, ze wtedy nie nazywalo sie to United Kingdom tylko British Empire, co zasadniczo niczego nie zmienia

Crolick, zgadza się, oczywiście że byli, tylko że chodzi o to czy w potocznej mowie nazywano Kanadyjczyka Brytyjczykiem ??

Tak jest. Nawiazujac do tych Sowietow. Sproboj Szkotowi powiedziec ze jest Brytyjczykiem, wymiana szczeki gwarantowana. Co nie zmienia faktu ze... nim jest. Tak samo bylo z Gruzinami i innymi nacjami. Wiem z relacji dziadka, ze nienawidzili oni szczerze ZSRR ale nie zmienia to w niczym faktu, ze na narody ZSRR mowilo sie Sowieci

[krzysiek]

Panowie nie popadajmy w przesadę. Pisząc o Brytyjczykach miałem na myśli wyłącznie obywateli UK, a więc Anglicy, Szkoci, Wyspiarze Owczy itd... Tak jak jest to przyjęte.

Nie postuluję np. nazywania Kanadyjczyków Brytyjczykami, niezależnie od stanu prawnego, gdyż nie jest to przyjęte w obecnych publikacjach i metedologii, a w 2 wojnie też raczej nie (była np. 1 Armia Kanadyjska).

Co się tyczy Sowietów, to tak jak było do przewidzenia nikt swego zdania nie zmieni...
Ja jednak jako człowiek spolegliwy jestem gotów stosować określenia wymienne, np. Bolszewicy, Sowieciarze Może być?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Mirmił]

Mirmił, to że m. in. "polegli" pod Legnicą żyli sobie potem dalej, a pierwsze źródła o bitwie są od niej odległe o setki lat to przecież nie jest wymysł Mularczyka

Pozdrawiam
Krzysiek[/i]

Tych "poległych" wziął z Długosza, co potwierdza tylko tezę oponentów Labudy (znaczy, że Długosz nie miał jednak dobrych źródeł do najazdu tatarskiego). Pozostaje więc argumentacja ex silentio - słaba jednak, bo niby skąd by się wziął w tatarskim obozie ów książę, którego kaźń oglądał C. de Brigia? Mularczykowy koncept, że dostał sie do niewoli gdy wracał z orszakiem z Trzebnicy jest też jakby mało przekonujący...

[Grzechu]

(...)ale chodzi mi o ten termin "radziecki"(...)

No i było dzielić wątki?:)
Zrobiła się teraz z tego dyskusja taka bardziej językowa...


Żeby nie było nieporozumień co do stosowanej przeze mnie terminologii, to napiszę, że od zawsze - nieistotne są przyczyny - posługuję się terminem "radziecki", bez żadnych pozytywnych lub negatywnych skojarzeń politycznych czy historycznych.

(...)W skrócie: (...)

Śliczne dzięki za treściwe i logiczne wyjaśnienia w tym poście.

(Możnaby też cytować kolejne wypowiedzi Darth Stalina i innych kolegów - nie tyczące językoznawstwa, ale jest ich zbyt dużo.)

Mam tylko parę uwagę.
Wszystko to o czym pisałeś to element polityki wewnętrznej i zagranicznej Stalina. Jako szef dużego mocarstwa miał przecież pełne prawo do tego, aby taką politykę (niezależnie od jemu wspołczesnych i obecnych jej ocen) realizować.
Podobnie było z Hitlerem. Co prawda "Mein Kampf" czytałem dawno i tylko fragmenty (lektura była dla mnie tak obmierzła, że dziś mimo dostępności całości 'dzieła' nie mam ochoty jej ponowić), ale czy to nie tam właśnie jeszcze grubo przed dojściem do władzy zostało wyłożone polityczne credo Adolfa? W skrócie: Lebensraum, Drang nach Osten, pokrzywdzone Niemcy mające PRAWO do zadośćuczynienia, walka z komunizmem i bolszewizmem, wreszcie misja do pełnienia której Niemcy są powołane? Przecież to już wtedy określało kurs, jaki przyjmą Niemcy po 1933. I trzeba było być ślepcem, by wszelkie przejawy życia politycznego, społecznego i militarnego Rzeszy pod wodzą Hitlera brać za coś innego niż kurs na wojnę.
Wydaje mi się, że w takim kontekście trudno mówić o spisku, prowokacji lub manipulacji, albo twierdzić, że wojna by nie wybuchła lub że jej wybuch był spowodowany wyłącznie zawarciem paktu niemiecko-radzieckiego. Dlaczego? Dlatego, że niezrealizowanie swoich koncepcji zarówno przez Hitlera jak i Stalina spowodowałoby wcześniej lub później ich polityczne bankructwo (i śmiem twierdzić że również - na zasadzie sinusoidy - załamanie się lub generalną zmianę całej dotychczasowej polityki obu państw).
Czyli prędzej czy później Niemcy musieli ruszyć na wschód, zaś ZSRR na zachód. (Tak mnie przy tym zastanawia przewijający się często rok 1942 - wszyscy mieli być wówczas na coś gotowi... Na co? Na wojnę przy założeniu, że przeciwnik nie zdąży się przygotować? Nie wiem czegoś? Nie doczytałem albo nie zrozumiałem?)
To, że akurat obaj przywódcy mieli zbieżne do pewnego momentu cele, to efekt raczej położenia geopolitycznego Polski niż rzeczywistej chęci ułożenia wzajemnych stosunków.
Ale to już pewnie wszyscy wiecie