Modernizacje 1939

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

karolk

Post autor: karolk »

Tomahawk pisze:KAROLK

Amerykański typ Farragut (wejście do służby 1934-35), japońskie typy Fubuki (II seria 1929-32), Akatsuki (1932-33), Hatsuharu (1932-35).
wiesz, tutaj bardziej interesującym obszarem pływania jest europejski, tamtejsze floty są jakby to określić delikatnie, takie nienaturalne :roll:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karolk pisze:
Tomahawk pisze:KAROLK

Amerykański typ Farragut (wejście do służby 1934-35), japońskie typy Fubuki (II seria 1929-32), Akatsuki (1932-33), Hatsuharu (1932-35).
wiesz, tutaj bardziej interesującym obszarem pływania jest europejski, tamtejsze floty są jakby to określić delikatnie, takie nienaturalne :roll:
A armaty brytyjskie 120mm dobre byly plot? bo jakos niestosowane zbytnio.
Albo 114 albo 102 albo 133 ladowali na okrety raczej?
Tomahawk

Post autor: Tomahawk »

Odpisałem na pytanie czy w 1935 były niszczyciele z uniwersalną artylerią plot. Rzeczywiście aż do wybuchu II WŚ państwa europejskie (a także w pewnym stopniu USA i Japonia) zwracały małą uwagę na obronę plot. niszczycieli. W. Brytania dopiero w trakcie tej wojny zaczęła budować nowe niszczyciele uzbrojone w uniwersalne działa 120mm, później 114mm. Dodatkowo niszczyciele eskortowe t. Hunt (i nieliczne niszczyciele floty np. kan. Athabaskan II) uzbrojono w 102.

Dlaczego tak mało dział plot. 120mm?
W latach dwudziestych admiralicja brytyjska uznała że pociski 120mm są po prostu za ciężkie w sytuacji szybkiego i długotrwałego prowadzenia ognia plot. i że lżejsze pociski 102mm będą odpowiedniejsze (działa były ładowane ręcznie!).
W latach 30-tych projektując krążowniki plot. t. Dido doszli do wniosku, że działa 102 i 120 są za słabe do walki z niszczycielami i skonstruowali działa 133mm (Amerykanie poszli na ilość instalując na Atlancie 16x127).

P.S. Pociski 114mm (24,75kg) były cięższe od 120mm (22,9 kg).
karolk

Post autor: karolk »

A armaty brytyjskie 120mm dobre byly plot? bo jakos niestosowane zbytnio.
no o brytyjskich niszczycielach typu M opisy wskazują, że to była żenada, a nie sprawne działa w wieżach opelot :-)
ad. Tomahawk - nie krytykuje opinii kolegi, tylko wskazuję na tendencje europejskie, jednak zwraca uwagę uniwersalność artylerii niszczycieli typów A-I Royal Navy, które raczej miały wieże posadzone na uniwersalnych podstawach, gdyż Garland strzelał do samolotów z kalibru głównego, a o wymianie wież nie czytałem (dotąd bynajmniej), wydaje się, że zupełnie podobnie wygląda to w przypadku rosyjskich okrętów klasy Storożewoj, gdzie nawet amunicję z zapalnikiem czasowym/zbliżeniowym opracowano dla kalibru 130 :-)
Tihy

Post autor: Tihy »

Myśliwce - problem jest z bazą. Hel jest malutki i musiałbyś wzdłuż półwyspu budować pas, jak Jankesi czy Japońce na atolach
Ewentualnie koło Gdyni - Babie Doły? Kępa Oksywska? Tylko ze trzebaby od razu wstawić naokoło ze 24 działa plot - 75 i 40mm, bo inaczej to ci je zrąbią na ziemi pierwsego dnia.
A jakby na pływakach i chować przy brzegu wśród drzew ?

Z innej beczki: jak artyleria plot jest lepsza: dużo małokalibrowej (7,92 i 13,2), działka (20 i 40), średnia (75 i 88) czy większa (105 i do 120) ?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Tihy pisze:Z innej beczki: jak artyleria plot jest lepsza: dużo małokalibrowej (7,92 i 13,2), działka (20 i 40), średnia (75 i 88) czy większa (105 i do 120) ?
Z punktu widzenia obrony Wybrzeża - osłona średniego pułapu (75-ki uzupełnione 105-ami) + artyleria niskopułapowa (zdecydowanie 40-ki) w stosunku 1:3-1:4.
Całą reszta to tylko broń zupelniająca
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Tihy pisze:
Myśliwce - problem jest z bazą. Hel jest malutki i musiałbyś wzdłuż półwyspu budować pas, jak Jankesi czy Japońce na atolach
Ewentualnie koło Gdyni - Babie Doły? Kępa Oksywska? Tylko ze trzebaby od razu wstawić naokoło ze 24 działa plot - 75 i 40mm, bo inaczej to ci je zrąbią na ziemi pierwsego dnia.
A jakby na pływakach i chować przy brzegu wśród drzew ?
Takie były plany na 1941/1942 rok.
Tihy pisze:Z innej beczki: jak artyleria plot jest lepsza: dużo małokalibrowej (7,92 i 13,2), działka (20 i 40), średnia (75 i 88) czy większa (105 i do 120) ?
Broń kalibru 20 mm to - w kategoriach 1939 roku i obrony przeciwlotniczej - raczej karabiny maszynowe: celuje się nimi bezpośrednio w nadlatujący samolot. Były potrzebne do osłony stanowisk OPL przed atakami z lotu koszącego.
Armaty kalibru około 40 mm (tymi się strzela już "w obszar") stanowiły - zarówno w 1939 jak i w 1945 roku - podstawową broń plot do obrony własnej. Były też najliczniej reprezentowane: miały odpowiednio wysoką szybkostrzelność, w miarę małą masę co ułatwiało celowanie, i pocisk o odpowiedniej sile. (Najmniejszym optymalnym kalibrem jest ok. 30mm - potężny pocisk burzący, a o wiele większa szybkostrzelność i celność. W latach trzydziestych zdawano sobie z tego sprawę i dążono w tym kierunku: 25mm działko Hotschkissa powszechnie uzywane przez Francuzów, Japończyków i Sowietów byłoby doskonaym rozwiązaniem w latach 1950, w latach IIwś miało nieco za słabą amiunicję. Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane. Niemcy robili skuteczne 30)
Broń kalibru 75mm i 88mm to działa do obrony zespołu okrętów, czy też celów powierzchniowych. Na okrętach stosowało się nieco więsze kalibry - z powodu ich uniwersalności.

Z punktu widzenia obrony Wybrzeża (i każdego obiektu naziemnego) - osłona wysokiego pułapu (75-ki uzupełnione 105-ami) + artyleria średniopułapowa (zdecydowanie 40-ki) w stosunku 1:3-1:4 + upszczone gdzie-niegdzie ckm plot (ew. wkm, a jeszcze lepiej nkm) w sumie: będzie to wyglądało (75:40:20) jakoś tak:
1:3:1
(Wysoki pułap był wysokim w 1939, w 1945 stał się średnim)


Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ksenofont pisze: Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane
Skąd taka opinia?
Nemo2

Post autor: Nemo2 »

Amerykańskie 1,1 cala (28mm) to była świetna broń.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Nemo2 pisze:Amerykańskie 1,1 cala (28mm) to była świetna broń.
Skąd taka opinia?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

MiKo pisze:
Ksenofont pisze: Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane
Skąd taka opinia?
Opinia obiegowa: zasłyszna tu i ówdzie, przeczytana w MSiO oraz OW, opierająca się na fakcie zastępowania tych działek boforsami 40mm i Oerlikonami 20mm.

Były zawodne i miało skłonności do zacinania się, ale wydaje mi się, że przede wszystkim uznano, iż było to działo niespełniające wymagań:
Siła rażenia 1,1" pociskiem nie była o wiele większa niż 20 mm pociskiem Oerlikona, natomiast manewrowość (celność) zbliżona do 40mm Boforsa.
Bofors przy niespełna dwa razy wiekszej masie zapewniał doniesienie tej samej ilości pocisków ważących trzy razy więcej, na niemal dwa razy większą odległość.
Oerlikon ważył trzy razy mniej, miał trzy razy większą szybkostrzelność, a zasięg był nieco mniejszy.
W dodatku pędkość wylotowa pocisku 28mm była o 10-15% mniejsza od europejskich dzial przeciwlotniczych.
Armata 28 mm była chyba zbyt potężna żeby celować do szybko przemieszczającyc się celów, i zbyt słaba do stawiania zapory ogniowej (podobnie jak 25m Hotschkissa)
Tymczesem arrmata 30 mm powinna być odpowiednio zwrotna żeby niszczyć cele punktowe, i na tyle potężna, zeby stawiać zaporę ogniową.
Toteż o ile zamysł był dobry, to wykonanie niezbyt:
Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane.

Z tym że powyższe, to moje własne wnioski, gdyż autorzy tekstów o US destrojerach aczej nie rozwoddzą się nad wycofaniem 1,1" i zastąpieniem ich 20 i 40.

Mam nadzieję MikKo, że jeśli się mylę, to mi to wyjasnisz.
BTW: Jak sprawdzały się japońskie 25?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Boforsy i Oerlikony były parametrami lepsze niż 28-ki (siła ognia w jednych czy "mobilność" u drugich), ale kiedy je projektowano (28-ki) nie znano jeszcze w USA 20 i 40. Konstrukcyjnie były dobre. Tak przynajmniej piszą (via Campbell). To, że ich nie lubiano i nie byłu "user friendly" to inna sprawa.
Ostatnio zmieniony 2005-09-12, 08:34 przez MiKo, łącznie zmieniany 1 raz.
Nemo2

Post autor: Nemo2 »

MiKo pisze:
Nemo2 pisze:Amerykańskie 1,1 cala (28mm) to była świetna broń.
Skąd taka opinia?
Zalety: Jak na tak mały kaliber, to ciężki pocisk, przyzwoita prędkość wylotowa i celoność.
Wady: Trudna obsługa i mało efektywna amunicja.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ja bym powiedział tak - konstrukcyjnie (technicznie) były OK. Natomiast nie "wpasowały się" parametrami taktycznymi - kaliber, szybkostrzelność, łatwość obsługi.[/b]
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Zdecydowanie kaliber 28mm to była pomyłka - świadczy o tym chcoaiżby małą powszechność kalibrów 25-30 mm. Nabrały wartości dopiero w latach '50-ych.
Bodajże jedynym wyjątkiem była szwedzka 25-ka - ale to zaleta ciężkiego pocisku i technologii która potem dała 40-kę.

Z jednej strony broń lekka - czyli do 20 mm, z drugiej działka zdolne prowadzić skuteczny ogień na pulapie minimum 3000m - w ówczesnych warunkach kalibry od 37 mm.

Niemcy próbowali uniwersalnej 30-ki - ale nie wolno zapominać iż miala ona występować razem z 55-ami
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Mała powrzechność? przed wojną to były podstawowe uzbrojenie okrętów amerykańskich i japońskich to chyba spory procent.

Ale tak jak piszesz - w czasie wwII ten kaliber był za mały na pułapy ponad 3000m i za duży na mniejsze wysokości.
ODPOWIEDZ