Wasze wizje PMW (przedwojennej)

[Zelint]

Być może temat umarł już śmiercią naturalna, ale mimo to spróbuję:

W okresie międzywojennym Polska zbudowała 16 okrętów, za kwotę ok. 124 mln zł:

Były to:
1. we Francji; 2 kontrtorpedowce typu Wicher po 1540 ton, łączna cena: 21,6 mln zł, miały być zbudowane w latach 1926-29, faktycznie 1926-32,
2. we Francji; 3 okręty podwodne typu Wilk po 980 ton, łączna cena: 31,7 mln zł, przewidywana budowa: 1926-28, faktycznie 1926-32,
3. w Polsce; 4 trałowce typu Jaskółka po 183 tony, łączna cena: 5,8 mln zł, przewidywana budowa: 1933-35, faktycznie 1933-36,
4. we Francji, 1 stawiacz min Gryf 2250 ton, cena: 13,3 mln zł, przewidywana budowa: 1934-36, faktycznie 1934-38,
5. w Wielkiej Brytanii, 2 kontrtorpedowce typu Grom po 2144 tony, łączna cena: 27,4 mln zł, przewidywana budowa: 1935-37, faktyczna również (wyjątek),
6. w Holandii; 2 okręty podwodne typu Orzeł po 1110 ton, łączna cena; 20,9 mln zł, przewidywana budowa: 1936-1938, faktyczna: 1936-1939,
7. w Polsce; 2 trałowce typu Jaskółka po 183 tony, łączna cena: 3,5 mln zł, przewidywana budowa; 1937-39, faktyczna: 1937-39,

Moja propozycja rozdysponowania tych pieniędzy zakłada budowę okrętów w tych samych latach i w tych samych państwach. Nie mam zamiaru rozpatrywać możliwości co by było gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, albo mogli budować gdzie indziej. To będzie raczej łagodne sf:) A więc:

1. we Francji; musieliśmy zbudować jakieś okręty nawodne, żeby zaspokoić łapówkowe zakusy Francuzów, więc moim zdaniem zamiast dwóch nieudanych Wichrów, zbudujmy 1 stawiacz min GRYF (budowa tak jak Wichra, w latach 1936-1930), o wyporności 2400 ton, wzorowany na dużych kontrtorpedowcach typu Jaguar (rosyjskie doświadczenia z samotnymi wypadami Nowika z czasów Wielkiej Wojny mogłyby być tu pomocne). Dodatkowo mielibyśmy i okręt szkolny i okręt reprezentacyjny. Dane okrętu do innej dyskusji... Do tego dorzuciłbym 2 trałowce (małe stawiacze min) po ok. 350 ton CZAPLA i ŻURAW (budowa 1926-1928 może 1929), mogłyby by wzorowane na kanonierkach typu Gen. Haller ale z napędem Disla. Razem te trzy jednostki przewidywana cena ok. 21,7 mln zł.
2. we Francji, zamiast 3 op typu „Wilk” po 980 ton proponuję zbudować cztery torpedowe okręty podwodne, po około 570 ton wyporności. Francuzi budowali je w dużych ilościach, choćby Ondine, czy na eksport, np. do Grecji, typ Glaukos, czyli DZIK, WILK, RYŚ i ŻBIK (budowa 1926-1932), cena około 24,8 mln zł,
3. w Polsce, trałowce typu Jaskółka, bez zmian, 4 jednostki zbudowane 1933-36, cena 5,8 mln zł, JASKÓŁKA, MEWA, RYBITWA, CZAJKA,
4. we Francji zamiast Gryfa, który ... już jest zbudowany, proponuję zbudować dwa okręty podwodne typu Argonaute, po 565 ton, KUNA i LIS;), budowa w latach 1934-1937, stocznia w Hawrze chyba szybkiej poradziłaby sobie z budową okrętów podwodnych, w których się specjalizowała, niż z dużym stawiaczem min, cena ok. 12,2 mln zł,
5. w Wielkiej Brytanii, zamiast dwóch Gromów, proponowałbym dwa nieco mniejsze niszczyciele, po ok. 1700 ton, parametry do ustalenia, BŁYSKAWICA i GROM, budowa w latach 1935-1937, cena około: 21,9 mln zł,
6. w Wielkiej Brytanii, obok dwóch kontrtorpedowców, proponowałbym budowę 6 ścigaczy torpedowych po 40 ton wyporności, cena ok. 3,6 mln zł, KASZUB, MAZUR, KRAKOWIAK, KUJAWIAK, SLĄZAK, PODHALANIN, budowa w latach 1935-1938 (ew. kilka z nich zbudować w Polsce),
7. w Holandii, zamiast dwóch dużych Orłów, chyba jednak za dużych na Bałtyk, zbudowałbym 3 okręty podwodne po ok. 740 ton, jeżeli ktoś się bardzo upierałby, mogłyby to być podwodne stawiacze min (fr. Sahpir), jeżeli nie to lekko zmniejszony K-XVIII, ORZEŁ, SĘP, KONDOR, budowa w latach 1936-1939, cena ok. 20,9 mln zł,
8. dwa trałowce w Polsce, cena bez zmian, typ Jaskółka, problem z nazwą może WRÓBEL i SÓJKA??;) budowa 1937-1939, cena 3,5 mln zł,

W ten sposób za nieco mniejsze pieniądze, bo 114,6 mln zł, mamy 26 okrętów, w tym 1 duży stawiacz min (okręt flagowy, szkolny, reprezentacyjny – mini krążownik), 2 kontrtorpedowce, 9 okrętów podwodnych (zrealizowany plan z 1924 roku), 8 trałowców, 6 kutrów torpedowych. Moim zdaniem siła floty dużo bardziej zbilansowana. Przy wiadomej przewadze Niemców w powietrzu można by do Anglii wysłać Gryfa i oba niszczyciele, a resztę zostawić w kraju. Minowaniem na Zatoce Gdańskiej poradziłby sobie trałowce, albo nawet kutry torpedowe. Siłą odstraszania będą okręty podwodne. Mając ich 9 można je sensowniej wykorzystać niż w 1939 roku.

Zaoszczędzone 10 mln zł wykorzystałbym na zakup jakiejś baterii nadbrzeżnej dużego kalibru.
Samolotów nie kupowałbym bo i tak nie bylibyśmy w stanie sprostać przewadze przeciwnika w powietrzu. Co z tego że MW miałaby eskadrę myśliwską albo dwie jak jej lotniska zostałby bardzo szybko wykryte i zbombardowane. Nie było dość terenu na lotnictwo.
Zapewnieniem odpowiednich fortyfikacji i obsady lądowej powinny się zająć wojska lądowe. Zamiast pchać korpus interwencyjny w korytarz można było 27 DP wysłać w rejon Gdyni. Stamtąd też można uderzyć na Gdańsk, a w przypadku rezygnacji z interwencji przeznaczyć ja do obrony wybrzeża. Dywizja piechoty w pełnym składzie miała większe siły niż cała LOWyb. razem. A tak została zniszczona w korytarzu.

Trochę się rozpisałem;) Ciekawe czy ktoś to przeczyta:)

[karolk]

bez wątpienia kolega ma swój zamysł w takim, a nie innym rozdysponowaniu kwot i zamówień, jednak czy tak skonfigurowana (używając języka komputerowego) flota byłaby w stanie przenieść tak chlubnie polską banderę przez WW2 i czy efekt w postaci dwóch lekkich krążowników byłby w ogóle osiągalny? osobiście uważam, że nie ...

[Zelint]

Karolku chyba nie do końca przeczytałeś... Napisałem przecież że do Anglii mozna było wysłać dwa moje kontrtorpedowce po 1700 ton i Gryfa, który miał być szybkim stawiaczem min. W planie Peking wysłaliśmy 3 kontrtorpedowce, w tym Burzę, która miała prędkość 33 w., mój Gryf wyciągałby przynajmniej tyle samo. Liczba okrętów i stany załóg więc prawie takie same. Majac 9 okrętów podwodnych można by przypuszczać, że do Anglii mogłoby się ich przedrzeć więcej niż 2 okręty (na 5 faktycznie posiadanych w 1939 roku). Iskra i Willia też mogłyby być w tym miejscu, gdzie były w 1939 roku. Wytłumacz mi więc, czemu nie mielibyśmy przy mojej flocie w 1944 roku krażownika w Anglii (bo dwóch na raz nie mieliśmy, a może się mylę??).

[Ksenofont]

Witam!
Pomysł z zabawą doprawdy przedni, kilka pomysłów ciekawych, kilka budzi moje wątpliwości.
Zelincie - poszukaj w tematach - wielokrotnie pisaliśmy, dlaczego Orły "nie były zbyt duże". Były optymalne. Co wiecej propozycja budowy 3 mniejszych okrętów upadła - i budowano 2 większe. Ale ja się nie będę spierał: lepszy wróbel w garści, nż gołąb na dachu. Z perspektywy 1939 roku 9 sztuk OP byłoby czymś ciekawym.
Krążownik torpedowy "Gryf" - jestem za.
Dwa "nieco mniejsze" kontrtorpedowce są niepotrzebne - o ile na początku lat trzydziestych trzeba było mieć Wichra i Burzę (na świeżo wyremontowane Nowiki) - to pod koniec lat trzydziestych trzeba było mieć coś cięższego (na 7, 30 i do straszenia Kirowów). Więc albo rezygnujemy całkowicie z floty nawodnej, albo musimy mieć kilka silnych kontrtorpedowców. Bo jeżeli nie mamy floty nawodnej, nie ma konwojów, a jeśli nie ma polskich konwojów - sowieci nie atakują, więc po co nam okręty podwodne?
Podobnie z LOWyb.: do obrony Gdyni trzeba było minimum 2 dywizji. Albo je tam pchamy (i tracimy) albo pozostawiamy Gdynię i okolice na pastwę Niemców (co słusznie zrobiono - za co w imieniu SG przepraszam wszystkich Kaszubów).

Chciałem właśnie zaproponować, żeby Twój "Gryf" był nieco tańszy, okrętów podwodnnych trochę mniej, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na nowe silne kontrtorpedowce, kiedy zauważyłem, że w ten sposób....

...staję się popsuj-zabawą.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Zelint]

Ksenofoncie. To przecież zabawa, Twoje sugestie są jak najbardziej dopuszczalne i na miejscu:) Poprawmy moją koncepcję, zbliżając ją do ideału...

Co do "Orłów" jako antygangutów, to nie jestem przekonany w tej koncepcji do końca, że te okręty musiały być tak duże jak były. Można było zrobić okręt mniejszy ale z 6 wyrzutniami torped na dziobie i prędkością 18 w., choć wątpię czy Gangut przeżyłby salwę i 4 torped. (Na marginesie KMW zalecało strzelanie pojedyńczymi torpedami na dodatek...) K-XVIII miał 8 wyrzutni (4 na dziobie, dwie na rufie i dwie obracalne) i 18 w. Wydaje mi się, że lepiej jest mieć 9 okrętów średnich (nie małych) niż 5 dużych, żeby zwiększyć zagrożenie pod niemieckimi portami ... czy w zatoce Fińskiej. Moja koncepcja co do wielkości Orła czy nawet i Groma jest taka, że polscy decydenci w Min. Spr. Woj. się po prostu nie znali. Świrski chciał trzy okręty, powiedziano mu że są pieniądze na dwa, to zamówił dwa największe jakie były, bo nie zatwierdzono by mu trzech mniejszych ale tańszych.

Co do dwóch dywizji piechoty to się zgadzam, ale jedna już tam była, czyli LOWyb. Trzeba było tylko ściągnąć dla niej dodatkowy pułk artylerii lekkiej. Przypadkowo był taki w Toruniu (szkolny 31 pal). Plus 27 DP (a może jeszcze lepiej zamiast 27 DP - 9 DP, którą mozna było sciągnąć już w marcu 1939) to mamy razem dwie dywizje piechoty. Potrzebny byłby generał na dowódcę takiej grupy operacyjnej. Marynarzom generał w Gdyni pewnie by się nie spodobał, ale musieliby to jakoś przeżyć.

W ramach pomocy francuskiej (kredyt) można było spróbować ściągnąć baterię artylerii kolejowej, choćby takiej jak po wojnie mieliśmy w Darłowie, kaliber 178 mm. Francuzi mieli je w zapasie marynarki wojennej, więc może byśmy je dostali bez większych ceregieli. Mitoko pisał też o 8 armatach kal. 149 mm, które bez sensu opchnęliśmy Hiszpanii, to artylerię nadbrzeżną już mamy. Wtedy moje zaoszczędzone 10 mln możesz przeznaczyć na powiększenie Groma i Błyskawicy do normalnych wymarów, albo na zakup artylerii przeciwlotniczej, której było za mało.

Gryf jako szybki stawiacz min musiałby być chyba, taki wielki. Gdzieś musiałoby byc miejsce na większą siłownię. To miałby być przecież okręt zdolny postawić miny w Zatoce Fińskiej, a potem uciec. Z 20 w. raczej nie byłby do tego zdolny. Wiem, że inne floty budowały stawiacze min o prędkości do 20 węzłów predkości, ale zadania dla nich były inne. Nam potrzebny był unowocześniony Nowik z I wojny.

[JB]

...Świrski chciał trzy okręty, powiedziano mu że są pieniądze na dwa, to zamówił dwa największe jakie były, bo nie zatwierdzono by mu trzech mniejszych ale tańszych...

Dokumenty mówią coś zupełnie innego. Był to jak najbardziej przemyślana koncepcja poprzedzona długimi dyskusjami i powołaniem komisji.
Opracowania z poprzedniej epoki historii Polski miały na celu wmontowanie w świadomość społeczeństwa tezy o bezplanowym i bezmyślnym rozwoju Floty. Tak za karę, że decydenci usiłowali zbudować siłę zbrojną mogącą się przeciwstawić jedynemu słusznemu państwu - ZSRS.
JB

[Gość]

Ksenofoncie. To przecież zabawa, Twoje sugestie są jak najbardziej dopuszczalne i na miejscu:) Poprawmy moją koncepcję, zbliżając ją do ideału...

Na ale zobacz, co Ci wtedy wyjdzie: Chciałem właśnie zaproponować, żeby Twój "Gryf" był nieco tańszy, okrętów podwodnnych trochę mniej, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na nowe silne kontrtorpedowce, kiedy zauważyłem, że w ten sposób.... dostaniesz to, co mieliśmy w 1939 roku. Wszystko, co napisał J.B to prawda, ale ten fragment jest najlepszy:

Była to jak najbardziej przemyślana koncepcja, poprzedzona długimi dyskusjami i powołaniem komisji.

Dlatego właśnie jestem popsuj zabawą: za każdym razem, gdy zastanawiamy się nad tym, co możnaby było poprawić w 1939 roku, dochodzimy do wniosków, że najwyżej kosmetykę.
LOWyb. nigdy nie miała siły dywizji. Było to coś o wiele słabszego - de facto brygada Obrony Narodowej. Do dywizji, to jeszcze sporo brakowało - nie tylko artylerii.
Zelincie, zwróć uwagę na jedną rzecz: program rozbudowy miał się zakończyć w 1942 roku. Zagrożenie wojenne pojawiło się wiosną 1939 roku. Do wiosny 1939 roku nie opłacało się robić żadnych prowizorek, bo przecież w 1942 miała być bateria dział 320 mm. A po marcu 1939 roku, czasu było już tak mało, że nic cięższego nie zdołałoby przyjechać: rozmowy handlowe zaczęły się w lipcu, a w sierpniu osiągnięto porozumienie: 31 VIII konwoje ruszyły do Polski.
Ale w zaufaniu Ci powiem, że mi, zamiast ulubionego Gryfa, marzą sie dwa-cztery nieco mniejsze (ok. 1000 ton) stawiacze min, diesle, uzbrojone w działa plot 75mm, po 200 min każdy. Fajnie wyglądałaby grupa eskortowa złozona z Burzy i takich czterech "Syrenek".
Pozdrawiam
Ksenofont

[karolk]

Karolku chyba nie do końca przeczytałeś... Napisałem przecież że do Anglii mozna było wysłać dwa moje kontrtorpedowce po 1700 ton i Gryfa, który miał być szybkim stawiaczem min. W planie Peking wysłaliśmy 3 kontrtorpedowce, w tym Burzę, która miała prędkość 33 w., mój Gryf wyciągałby przynajmniej tyle samo. Liczba okrętów i stany załóg więc prawie takie same. Majac 9 okrętów podwodnych można by przypuszczać, że do Anglii mogłoby się ich przedrzeć więcej niż 2 okręty (na 5 faktycznie posiadanych w 1939 roku). Iskra i Willia też mogłyby być w tym miejscu, gdzie były w 1939 roku. Wytłumacz mi więc, czemu nie mielibyśmy przy mojej flocie w 1944 roku krażownika w Anglii (bo dwóch na raz nie mieliśmy, a może się mylę??).

słabym punktem Twojego rozważania jest pominięcie planu Rurka, który we wrześniu 1939 roku był najważniejszy i priorytetowy, i o który jedynie mam obiekcje do Admirała, gdyż minowce mogły zdecydownie wykonać pięć do sześciu zagonów z minami, a nie straszyć kury pod Rewą

[karolk]

nie mniej jednak koncepcja szybkiego stawiacza o możliwościach Plutona, no no ...

[janik41]

nie mniej jednak koncepcja szybkiego stawiacza o możliwościach Plutona, no no ...

Karolu tylko po co nam stawiacz min, chyba tylko jako wabik dla bomb tak jak Gryf, pomysł Zelinta bardziej mi się podoba, chociaż też bez stawiacza min, doświadczenia I wojny pokazały że zaczepne zagrody minowe powinny być małe rozrzucone po jak największym akwenie. Tak działały rosyjskie Nowiki i krążowniki, momentami paraliżując niemiecką żeglugę. U ksena znowu magiczny 1942 rok tylko ten łobuz Hitler jakoś nie chce się dostosować dl Ksena. Minowanie Zatoki Finskiej to raczej pobożne życzenia, czy myślicie że Rosjanie zajadjąc ruskie pierogi przyglądaliby się powolny Gryf minuje im zatokę. Pewnie wskazaliby jeszcze mu drogę we własnych polach minowych. Podczas I wojny wejście do żatoki było już zaminowane w chwili wybuchu wojny. POLSKA MUSIAŁA PIERWSZA ZAATAKOWAĆ ŻEBY TAK SIĘ STAŁO. A to nie wchodziło w grę. Co nam po działach 320 mm, do czego by strzelały? Po co walczyć z baterią nadbrzeżną jak ją się i tak zdobędzie od strony lądu.

[RyszardL]

Co nam po działach 320 mm, do czego by strzelały? Po co walczyć z baterią nadbrzeżną jak ją się i tak zdobędzie od strony lądu.

Krzysiu, chyba przesadziłeś. Taka bateria, to doskonałe uzbrojenie w warunkach Helu i bardzo szkoda, że nie udało się jej zainstalować. Odpowiednio zabezpieczona nie pozwoliłaby na bezkarne działania Niemców w obrębie zatoki. Wiadomo, że w końcu nastąpiłby m,oment kapitulacji, ale co by krwi napsuła, to by napsuła.
A bombardowania z powietrza nie były aż tak niszczące. Nie przypiominam sobie, żeby któreś z dział Laskowskiego zostało zniszczone podczas kampanii.

[krzysiek]

Zdaje się że jedno z dział miało uszkodzoną odłamkiem lufę i nie można było z niego strzelać?

Nie pojmuję jak można sądzić, że postawienie ciężkiej baterii na Helu nie miało sensu
Skoro nawet cztery ledwo sześciocalówki dały radę przepędzić 2 pancerniki

[janik41]

Zdaje się że jedno z dział miało uszkodzoną odłamkiem lufę i nie można było z niego strzelać?

Nie pojmuję jak można sądzić, że postawienie ciężkiej baterii na Helu nie miało sensu
Skoro nawet cztery ledwo sześciocalówki dały radę przepędzić 2 pancerniki

Bo nie miało, żaden Gangut by się nie pojawił bo nie taka była taktyka Rosjan, a Niemcy też nie wysłali nic wartościowego, a ta walka to było raczej rozponanie a nie operacja przeciwko baterii. Potrzebne nam były bardziej działa w zakresie 120-203 mm odznaczające się dużą szybkostrzelnością, a idealnie by było gdyby chociaż część była uniwersalna.

[Emden]

W sumie dziala powyzej 300 mm musza bardzo duzo wazyc - wiecz czy podloze by je wytrzymało?

I wydaje mi sie ze 12 calówki trudniej ukryc niz 6....

[Zelint]

Co do baterii 320 mm to o ile dobrze pamiętam nie podpisaliśmy ostatecznie żadnej umowy z Włochami i w 1942 roku na pewno nie mielibysmy baterii 320 mm. W realizacji była tylko u Boforsa druga bateria 152 mm zamówiona bodaj w 1937 roku. Swoją drogą ciekawe co się z tymi działami stało.

p.s. plan postawienia zagrody z 300 min na Zatoce Gdańskiej byłby do zrealizowania moimi minowcami (6 Jaskółek po 20 min, 2 minowce po 350 ton po 40 min i 2 kanonierki po 30 min - razem 260 min) pod osłoną kutrów torpedowych i okrętów podwodnych. Gryf nie był do tego potrzebny.

[Boruta]

dwóch dużych Orłów, chyba jednak za dużych na Bałtyk,

Znowu? Nie byly za duze. To takie pomysly jakie przedstawiles bylyby za male.