Wasze wizje PMW (przedwojennej)

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Gość

Post autor: Gość »

Zelint pisze:Co do baterii 320 mm to o ile dobrze pamiętam nie podpisaliśmy ostatecznie żadnej umowy z Włochami i w 1942 roku na pewno nie mielibysmy baterii 320 mm.
Umowy nie podpisaliśmy, bo po marcu wycofano komisję z Włoch. Który tu jest bezpośrednio po lekturze Witkowskiego? Niech poda szczegóły.
W 1942 roku mielibyśmy 320 - cóż wojna wybuchła trzy lata wcześniej.
BTW - Steyer wspomina, że Niemcy w październiku szukali 320 na Helu, a to oznacza, że współpraca niemiecko-włoska była żadna.
A ciężkie działa - w zamyśle KMW - w razie wojny z Niemcami miały prowadzić ogień kontrbateryjny, przeszkadzać w przygotowaniu do szturmu, blokować Gdynię i Gdańsk, a przede wszystkim chronić ogniem własne pola minowe.
Pozdrawiam
Ksenofont
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Witam
Do niedawna uważałem, że powinniśmy posiadać w 1939 r. kutry torpedowe, traowce, okręty podwodne i może torpedowce.
Obecnie przyznaję, że niszczyciele były konieczne.

Co do reszty mam kilka wątpliwości:
1) Czy były nam potrzebne wodnopłaty?
Zakładając konflikt z Niemcami nie ale biorąc pod uwagę ZSRR tak;
2) Czy były nam potrzebne działa brzegowe kal. 320 mm?
We wrześniu wystarczyła bateria kal. 152 mm. Czy nie lepiej było zainstalować drugą baterię kal. 152 mm.

W każdym razie zastanawiam się jaki był cel posiadania baterii dział 320 mm?
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Zelint dochodzimy do wniosku że Gryf jako zbędny balast wypada z gry, co wzamian? jeszcze jeden niszczyciel czy ze dwie jednostki około 1000 t i 30 węzłach?
Gość

Post autor: Gość »

Milrek pisze:W każdym razie zastanawiam się jaki był cel posiadania baterii dział 320 mm?
Cel był taki, żeby nam tu żadne Ganguty nie pływały - Janik ma racje: rzadko kiedy floty szturmowały umocnienia. Gdyby była tu 320 żaden Gangut (czy też Sowiteskij Sojuz) by nie zawitał - zbyt duże byłoby ryzyko utraty okrętu. Natomiast 152 nie były taką groźbą - vide 1939 rok.{quote="janik41"]Zelint dochodzimy do wniosku że Gryf jako zbędny balast wypada z gry, co wzamian? jeszcze jeden niszczyciel czy ze dwie jednostki około 1000 t i 30 węzłach?[/quote] Pewnie nieszczyciel byłby dużo droższy - gdyby przyszło budować u Francuzów. A te dwie jednostki po 1000 ton, to rozumiem minowce?
Ksenofont
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Już kiedyś to pisałem po co Ganguty na zatoce, co tam by miały robić? Kseno poznaj najpierw taktykę Rosjan, najlepsze przykłady masz z I wojny, nie narażając okrętów mogli wykończyć naszą flotę i odciąć dostawy, wystarczyło minowanie południowego Bałtyku nie mieliśmy środków by temu zapobiec, na dokładke OP i po dostawach. Myślałem raczej o dużych torpedowcach-eskortowcach z możliwością stawiania min.Nawet po 30 min.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

janik41 pisze:Już kiedyś to pisałem po co Ganguty na zatoce, co tam by miały robić? Kseno poznaj najpierw taktykę Rosjan, najlepsze przykłady masz z I wojny, nie narażając okrętów mogli wykończyć naszą flotę i odciąć dostawy, wystarczyło minowanie południowego Bałtyku nie mieliśmy środków by temu zapobiec, na dokładke OP i po dostawach. Myślałem raczej o dużych torpedowcach-eskortowcach z możliwością stawiania min.Nawet po 30 min.
W takim razie jednak te 152 niepotrzebne ?
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Ależ potrzebne!kr Co do taktyki Rosjan to nikt nie gwarantował, że będzie taka sama (wszak w pierwszej wojnie sytuacja była diametralnie różna) i trudno żeby nie brać tego pod uwagę. Poza tym mimo wszystko w różnych opcjach planowanych działań sowieckiej marynarki wpływanie do zatoki też zapewne było brane pod uwagę.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

janik41 pisze:Już kiedyś to pisałem po co Ganguty na zatoce, co tam by miały robić? Kseno poznaj najpierw taktykę Rosjan, najlepsze przykłady masz z I wojny, nie narażając okrętów mogli wykończyć naszą flotę i odciąć dostawy, wystarczyło minowanie południowego Bałtyku nie mieliśmy środków by temu zapobiec, na dokładke OP i po dostawach. Myślałem raczej o dużych torpedowcach-eskortowcach z możliwością stawiania min.Nawet po 30 min.
Czy w słowach torpedowiec-eskortowiec nie ma już sprzeczności?
Może lepiej byłoby poprzestać na torpedowcach z możliwością przenoszenia min.
Jakie uzbrojenie okrętów o wyporności 1.000 ton, 3 działka 75 mm ?
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Idealnie pasują tu torpedowce typu "Orsa". Nawet miny mają :lol:
Fax et tuba
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Milrek pisze:
janik41 pisze:Już kiedyś to pisałem po co Ganguty na zatoce, co tam by miały robić? Kseno poznaj najpierw taktykę Rosjan, najlepsze przykłady masz z I wojny, nie narażając okrętów mogli wykończyć naszą flotę i odciąć dostawy, wystarczyło minowanie południowego Bałtyku nie mieliśmy środków by temu zapobiec, na dokładke OP i po dostawach. Myślałem raczej o dużych torpedowcach-eskortowcach z możliwością stawiania min.Nawet po 30 min.
Czy w słowach torpedowiec-eskortowiec nie ma już sprzeczności?
Może lepiej byłoby poprzestać na torpedowcach z możliwością przenoszenia min.
Jakie uzbrojenie okrętów o wyporności 1.000 ton, 3 działka 75 mm ?
Chodziło mi o przybliżenie jednostki jeśli już to poprostu eskortowiec, raczej już coś koło 100-102 mm.

Ależ potrzebne!kr Co do taktyki Rosjan to nikt nie gwarantował, że będzie taka sama (wszak w pierwszej wojnie sytuacja była diametralnie różna) i trudno żeby nie brać tego pod uwagę. Poza tym mimo wszystko w różnych opcjach planowanych działań sowieckiej marynarki wpływanie do zatoki też zapewne było brane pod uwagę.
Tylko w jakim celu by miały wpływać jeśli łachy minowe i OP załatwią to samo, pamiętajcie że dla Rosjan strata kilku niszczycieli to tylko strata, a dla nas to zagłada. Ale pozostają jeszcze Niemcy to oni nas zaatakowały.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

janik41 pisze: Chodziło mi o przybliżenie jednostki jeśli już to poprostu eskortowiec, raczej już coś koło 100-102 mm.
Dlaczego eskortowce a nie torpedowce ?
Co z wyrzutniami torpedowymi 3 czy 4, a może przeciążamy okrety ?
jareksk pisze:Idealnie pasują tu torpedowce typu "Orsa". Nawet miny mają :lol:
Na tą chwilę nie kojarzę. Poproszę o państwo, żebym mógł zerknąć.
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

Anonymous pisze:
Zelint pisze:Co do baterii 320 mm to o ile dobrze pamiętam nie podpisaliśmy ostatecznie żadnej umowy z Włochami i w 1942 roku na pewno nie mielibysmy baterii 320 mm.
Umowy nie podpisaliśmy, bo po marcu wycofano komisję z Włoch. Który tu jest bezpośrednio po lekturze Witkowskiego? Niech poda szczegóły.
Pozdrawiam
Ksenofont
Ja przerabiam Witkowsiego :D

W sprawie włoskich armat wygląda to mniej więcej tak:
W czerwcu 1937 zaproszono firmę Ansaldo do złożenia oferty dostawy dział ciężkich dla Helu w ramach przetargu ogłoszonego pół roku wcześniej. Parę miesięcy później nawiązano kontakty z drugą firmą - Terni (O.T.O.). Chodziło tu o sprzedaż dwudziałowej wieży 320mm.

Ansaldo nie zdążyła dostarczyć oferty do 30 czerwca 1937 /jak zakładał przetarg/. Wmieszało się włoskie Ministerstwo Marynarki, które podobno obawiało się opóźnień w modernizacji włoskich pancerników.
W zamian Ansaldo złożyło inną propozycję dostawy 2- lub 3-lufowych wież 305mm. Był to początek listopada 1937, a działa mogłyby być dostarczone natychmiast. U nas przyjęto propozycję z rezerwą, domagano się też oferty na działa 320mm.
11 stycznia 1938 przesłano ofertę na wieżę z jednym działem 305mm. Na koniec stycznia obiecano przysłać ofertę na dwulufową wieżę tego kalibru i na jednolufową kal. 280mm. W sprawie 320mm nic nie drgnęło.

Oferta na jedno działo 305mm:
- łączny koszt z ustawieniem wieży /ciężar 400t/- 144 736 funtów
- dostawa po 32 miesiącach od złożenia zamówienia, dalsze wieże co miesiąc

KMW nie było jednak zadowolone, chciano oferty na 2-działową wieżę 305mm. Złożono ją 23 marca 1937:
- łączny koszt - 195 710 funtów /ok. 10 mln zł./, wieża o wadze 605t
- dostawa po 36 miesiącach od złożenia zamówienia, dalsze wieże co miesiąc.

22 marca 1937 przekazano ofertę na armaty 280mm:
- wieża podwójna /505t/ - 171 174 funty /ok. 8,5 mln zł/
- wieża pojedyńcza /358t/ - 133 784 funty
- terminy jak wyżej dla dział 305 mm

Przedstawiono też propozycje dział na lorach kolejowych kal. 155 i 203mm, ale KMW jej nie rozpatrywało.

Za najkorzystniejszą uznano ofertę na podwójną wieżę 305mm, ale nadal głównym celem KMW były armaty 320mm. Były trudności z uzyskaniem oferty na nowe działą tego kalibru więc wiosną 1938 rozpatrywano propozycję dostawy dział rozwierconych z 305 na 320mm. Sprawa jednak padła, polska strona podchodziła do niej bez przekonania.
Nie przyjęto też oferty na podwójną wież 305mm.

Latem 1938 znów żądano oferty na nowe działa 320mm. Przyszła dopiero we wrześniu.
W tym czasie prowadzono też rozmowy z drugą firmą - Terni. Chciano wieży 2x320mm, ale Terni odmówiło złożenia takiej oferty. Prawdopodobnie zadziałała tu konkurencja, czyli Ansaldo. Jednak rozmowy z Terni trwały nadal, zapytywano się m. in. o działa kal. 381mm.
W końcu oferta Terni na wieżę 2x320mm wpłynęła 22 września 1938.

Obejmowałą ona 2 warianty dział z Vo= 860m/s /koszt bez montażu wież w Polsce, ale z amunicją, SKO i kosztami fortyfikacji - 13 997 000 zł/ i z Vo=900m/s /14 156 00 zł/.
Oferta Ansaldo dla tego kalibru była o 3mln zł. tańsza.
Terminy dostaw dział Terni były też dłuższe - 50 miesięcy od podpisania umowy, przy czym zależało to jeszcze od zgody rządu włoskiego.
Nic z rozmów z Terni nie wyszło.

Powrócono do oferty Ansaldo /2 działa 320mm, koszt 10 772 000, Vo=880m/s/. Zależało nam na skróceniu terminu dostawy /wojnę było już "czuć"/, udało się zejść do 33 miesięcy od zawarcia umowy /z 36 miesięcy/. Pojawiła się też propozycja sprzedania drugiej wieży. Sprawa miała się dobrze i już finalizowano rozmowy ale nagle wszystko stanęło. Zaczęło się od sprzeciwu Włochów do przebywania w zakładach produkcyjnych polskiej komisji nadzorczej. Sami chcieli kontrolować wykonanie dział na co kmdr. mar. J. Mroczkowski, który prowadził rozmowy, nie mógł się zgodzić bez upoważnienia z Polski. Co było dalej nie wiadomo, być może zablokowanie rozmów było też wynikiem nacisków niemieckich. Mroczkowskiego odwołano z Włoch w kwietniu 1939.

Ciekawostką jest forma zapłaty za działa 320mm. Przy podpisaniu umowy mieliśmy zapłacić ok 2 mln zł. /20% wartości kontraktu/ w obcej walucie. 5,5 % wartości miano pokryć dostawami drzewa brzozowego, a resztę dostawami stali /łącznie ok. 25 tys. ton stali do budowy okrętów, materiał na stępki/.
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

janik41 pisze:Myślałem raczej o dużych torpedowcach-eskortowcach z możliwością stawiania min.Nawet po 30 min.
Takie coś pływa u mnie w kompie już kupę czasu :D

Obrazek
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Już na oko spełnia wymagania ładna bestyjka :D Może podasz przybliżone dane.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Bardzo przyjemnie wygląda, A jakie parametry?
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

W SpringSharpie wyszło mniej więcej tak:
wyp. 830t std, 950 ppw
85x9x2,5m
4x100-105mm /2x2, jest też wersja z dobrze znanymi brytyjskimi 102mm/
4x40mm
8x13,2mm
3 w.t. 533mm
+b.g. i miny /ok. 30/
prędkość pewnie z 32w min by musiało być.
ODPOWIEDZ