S. Lipiecki, Atak na USS "North Carolina"

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

S. Lipiecki, Atak na USS "North Carolina"

Post autor: MiKo »

S. Lipiecki, Atak na USS "North Carolina", Militaria XX wieku, Nr 6(15)listopad-grudzień 2006

Po przeczyteniu tytułowego artykułu, zacząłem zastanawiać się nad kondycją polskich czasopism militarnych podejmujących tematy wojennomorskie. Czy w takim magazynie jak Militaria XX wieku, nie ma jakiekolwiek, śladowej choćby korekty, która pozwoliłaby uniknąć drukowania takich kompromitujących knotów ?

Elektryzujący jest już sam tytuł artykułu "Atak na USS North Carolina" - jaki atak ?!? ja się pytam... kto atakował North Carolina? Atak to był na USS Wasp, a pancernik dostał torpedę całkiem przypadkowo !

Już w drugim zdaniu wstępu czytamy, co następuje:
"Podczas przeciągającej się bitwy o Guadalcanal US Navy utraciła wiele okrętów, ale nigdy tak wiele w tak krótkim czasie"

To dość karkołomne stwierdzenie. I nie chodzi tu już o nazwanie półrocznej kampanii na Guadalcanal "bitwą", lecz z uwagi na fakt, iż w opisywanym zdarzeniu zatonął tylko jeden okręt USS Wasp - i nic więcej. W przeciwieństwie do kilku innych bitew, gdzie okręty US Navy faktycznie szły na dno w większych ilościach...

Kolejne zdanie wstępu:
"W ciągu kilku minut dwa japońskie okręty podwodne posłały na dno lotniskowiec USS Wasp, niszczyciel USS O'Brien i uszkodziły pancernik USS North Carolina, wyłączając go z linii na okres kilku miesięcy"

Jakie dwa okręty podwodne? Już od kilkudziesięciu lat wszystkie poważne źródła mówią tylko o jednym okręcie. Wszystko zostało wytłumaczone, wyliczone i udowodnione. Ale tak to jest jak się przepisuje z Flisowskiego stare mity.... Interesujące jest również posłanie niszczyciela O'Brien na dno w ciągu kilku minut. W rzeczywistości zatonął on ponad miesiąc później... Wasp tonął ładnych parę godzin, ostatecznie musiał być dobity. Zastanawiające ile błędów można zmieścić w jednym tylko zdaniu...

I dalej:
"Porażka ta była tym bardziej bolesna, że zaledwie kilka miesięcy wcześniej lotniskowiec USS Enterprise został poważnie uszkodzony bombami..."

Kilka miesięcy wcześniej w rzeczywistości wynosiło kilkanaście dni. Zaczynam myśleć, że autor dość swobodnie traktuje pojęcie czasu.
W przekonaniu tym utwierdzają mnie kolejne "kwiatki": według autora bitwa o Krwawą Grań, nocne bombardowania lotniska Henderson Field zmusiły w końcu Amerykanów do wysłania posiłków na Guadalcanal..... więc rano 14 września wysłano 6 transportowców (tak naprawdę to było ich pięć). Tymczasem w rzeczywistości walki na Krwawą Grań skończyły się właśnie rankiem 14 września - byłaby to naprawdę bardzo szybka reakcja :D
Z nocnymi bombardowaniami podobnie.... reasumując - kompletny brak chronologii.

Składy zespołów wzięte chyba z księżyca. Ja rozumiem, że autor pomylił się w ilości niszczycieli, że pomyliły mu się nazwy krążowniki (przecież kurka tyle ich tam pływało), ale żeby przenieść North Carolina z TF 17 do TF 18 to już przesada - ręce opadają. W bibliografii podana jest strona: pacific.valka.cz więc pewnie stamtąd... jakie źródła taki artykuł... No a potem wychodzi z tego bełkot, bo w momencie storpedowania NC był przy lotniskowcu Hornet (TF 17), a nie Wasp (TF 18) i jest to fakt niezaprzeczalny. Ale od czego jest fantazja, autor wyjaśnia tę sprzeczność z rozbrajającą naiwnością:
"...USS Northa Carolina, który po południu 15 września oddalił się nieco od swojej grupy , przebywając w pobliżu lotniskowca Hornet..."
Ludzie! Przecież to woła o pomstę do nieba! Toż to największy laik wie, że wojsko to jest takie coś, gdzie wszystko jest dokładnie określone. A tu pancernik, rdzeń zespołu, płynący w środku formacji, nagle się "nieco" oddala. To "nieco" to całe 10 mil morskich. Płynie sobie sam, bez eskorty, przez środek "torpedo junction", a potem z gracją baletnicy ładuje się w środek formacji Horneta. Po co nie wiadomo...

Nie wiadomo również kto w sumie dowodzi. Mamy podanego dowódcę TF 17 - kontradmirał Murray, i TF 18 - niejaki kontradmirał Notes, ktokolwiek by to był... może autorowi chodziło o kontradmirała Noyes'a ? (ze śmieszniejszych rzeczy jest jeszcze wyspa Gadalcanal). Wygląda więc, że działały dwa niezależne zespoły...

Potem mamy to nieszczęsne storpedowanie. Nie chce mi się po raz setny pisać dlaczego wiadomo, że strzelał tylko I-19. Chociaż trzeba wspomnieć, że o dość konskwetnie naiwnej interpretacji. Zawsze była mowa o sześciu torpedach. Skoro było sześć to trzeba było je jakoś rozdzielić. Autor posługując się własną logiką miał do wyboru opcje: I-19 4 albo 3 torpedy (według niego trzy trafiły w Wasp), I-15 2 albo 3 torpedy - wybrał opcję numer 1 - czemu nie wiadomo.
To nic, że Kinashi mówił o wystrzeleniu 6 torped. To nic, iż byłoby głupotą nie wystrzelić wszystkich 6 torped z I-19. Taką samą głupotą byłaby salwa I-15 złożona z dwóch torped - skoro można było strzelić 6. Jaki dowódca mając nieprzyjacielski lotniskowiec na muszce oszczędzałby torpedy ??? Poza tym z O'Brien widziano dwie torpedy - jedna przeszłą za rufą druga trafiła, więc rachunek i tak się niezgadza (chyba, że autor twierdzi iż w pobliżu O'Briena widziano dwie torpedy z dwóch różnych okrętów podwodnych, które akurat się spotkały). Wszystko to nic, bo miało być sześć torped jest sześć torped i wszystko się zgadza...

Zostawmy te dwa okręty podwodne i idźmy dalej. Kolejny raz frywolnie traktuje się czas, najpierw podawany jest czas według strony japońskiej (za combinedfleet.com I-19 TROM), zaraz potem stosując czas podawany za źródłami angielskojęzycznymi. Przecież wiadomo, że podawali obie strony podawały czas z różnych stref czasowych i trzeba się trzymać jednego!!!
Pisze się o przyjęciu samolotów na pokład USS Wasp i wyrzuceniu kolejnych - zawsze dzieje się odwrotnie !!!
Mamy też fragment żywej akcji, gdzie autor popuścił nieco wodze fantazji: "Wszystkie wyrzutnie na mój rozkaz... pal" w rzeczywistości strzelano sekwencyjnie - co dwie sekundy, i tak też uczynił I-19 co doskonale widać po odstepach w jakich torpedy trafiały w Waspa.
Wreszcie w lotniskowiec trafiły dwie torpedy, a nie trzy...

"...wielki wybuch omal nie rozłamał na dwoje niszczyciela USS O'Brien..." - opis ten całkiem nieźle koresponduje z miejscem trafienia - w dziób.

Cytowana w tekście wiadomość "torpeda przeszła pod moją stępką"
w oryginale brzmiała:
"torpedo just passed astern of me, headed for you!" może ja coś źle tłumaczę, ale "stern" to mi się kojarzy z rufą, a nie stępką.

Wbrew temu co piszę się w artykule nie ma relacji, iż ktoś z North Carolina zobaczył ślad torpedy i nie dlatego dowódca wydał komendę: "Ster prawo na burt! Cała naprzód! - wrzasnął dowódca". Komenda taka faktycznie była wydana, ale na skutek zwrotu, który rozpoczął wykonywać Hornet - eskorta musiała powtarzać jego manewry.

Ostatecznie, po dwu stronach off-topicowych historii dziwnych treści, dochodzimy do ostatniej szpalty - czyli sedna całego artykułu! - trochę mało (a tyle sobie obiecywałem), ale co tam, może chociaż będzie bez błędów.
Nic z tego !!!

"Jednak wówczas dowódca pancernika popełnił błąd i myśląc, że dostrzegł dym wydobywający się z wieży, rozkazał zalać lewoburtowy magazyn ładunków miotających nie czekając na raport o uszkodzeniach".
Pomijam spójność logiczną konstrukcji tego zdania, skupiając się na tym, iż autor nie bardzo ma pojęcie o czym pisze. Czy autor uważa, iż dowódca okrętu nie ma nic lepszego do roboty tylko obserwować wieżę numer 1 ??? Czy ma czas i obowiązek prowadzić akcję grup przeciwawaryjnych. Czy wreszczie jest aż tak głupi, iż wydaje rozkazy bez zastanowienia i na podstawie dymu z wieży (przy okazji jestem bardzo ciekaw jak według autora, ta wieża "dymiła")

W rzeczywistości było to tak: błysk eksplozji był widoczny w pomieszczeniu przeładunkowym wieży numer 1 (poprzez access trunki). Dym wypełnił dziobowe pomieszczenia pomiędzy 37 i 71 wręgiem, poczym zaczął wydostawać się poprzez włazy na pokład dziobowy. Woda zalał dwa z ośmiu położonych niżej magazynów z ładunkami miotającymi.
W pierwszym raporcie zameldowano o prawdopodobnym pożarze w kolejnych dwóch magazynach (na podstawie - błysk i dym). No i teraz pochopny i nierozsądny dowódca kazał zalać kolejne dwa (nie jeden) magazyny. Gdyby był mądrzejszy - zapewne tak jak autor artykułu, to mocniej by się chwycił drabinki i czekał co będzie dalej...

Na koniec autorowi pomylił się jeszcze okręt naprawczy Prometheus (AR-3) z Vestal (AR-4)....
Awatar użytkownika
Daniel-Martola
Posty: 76
Rejestracja: 2005-05-03, 19:24
Lokalizacja: Warszawa-Jelonki
Kontakt:

Post autor: Daniel-Martola »

Wspaniała recenzja. :)
A co do Militarii i Kagero to tylko utwierdza w zdaniu jaki mam od początku. Jak ktoś się nie zna, nie ma wiedzy na temat to przyjmie wszystko za dobrą monetę. Jak na Discovery.... I tak od pierwszego numeru.
Szkoda wydawać kasę na takie coś, bo po co? Aby sobie kolorki pooglądać?

pozdrawiam
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Trzeba przyznać, że wydawca nie bardzo interesuje się czy ludzie dla niego piszący są merytorycznie do tego przygotowani.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Ale czy to oznacza Miko, że Nala zupełnie się rozpasał..? :roll:

Pozdrawiam,
Maciej
dakoblue
Posty: 1616
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Post autor: dakoblue »

ale ogolnie sie zgadza :D

a Yamato i tak byl przepancerzony :lol:
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Miko gratulacje ponieważ jak zauważył Daniel recenzja wspaniała i gdyby nie fakt iż takie rzeczy powodują że ludzie nie bardzo się tym interesujący traktować zaczynają II wojną na morzu jak siódmą część "Gwiezdnej Sagi" - to powiedziałbym iż czytałem Twą recenzję :lol:
Tyle że jak wspomniałem zaraz powraca refleksja że temat poważny bo takie "kwiatki" powodują straszne spustoszenie w ludzkiej wiedzy jak np.wczoraj gdy pytałem gościa w wypożyczalni czy Yamato już posiada to ten zaczął snuć opowieści o największym pancerniku świata co to do współczesnych czasów tylko jakowaś brytyjska fregata go rozmiarami przewyższa :o
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Uuu to tak opisali wszystko w jednym numerze? Aż muszę iść do empiku i obejrzeć. Spodziewałem się że najpierw będzie napisane o składzie zespołu i jak przebiegał rejs do chwili ataku, a w następnym numerze sam atak, żeby ciekawi wydali dwa razy kase.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

A mnie interesuje, ile można dostać na napisanie takich bzdetów, bo nie sądzę, aby to była działalność charytatywna. Pewnie wydawnictwo coś autorom płaci i ma prawo przypuszczać, że merytorycznie praca będzie bez zarzutu.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Na pewno łatwiej sie krytykuje niż coś pisze. W "zaszłych" czasach Nala pisał na forum i uczestniczył w krytycznej wymianie opinii, niestety bez chęci zrozumienia stanowiska innych forumowiczów. Na dzień dzisiejszy Nala pisze w prasie i jest skutecznie krytykowany przez fanów tematu.
Nie zmienia to faktu, że On jest skuteczny w pisaniu, a my jedynie możemy czytac. . Mamy jednak demokracje, możemy oglądać TV sat, kupić mnóstwo magazynów, lub zmenić kanał lub przejść obok.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Daniel-Martola pisze:Wspaniała recenzja.
Wspaniała, to by ona była opublikowana w "MXXw."

Po wielu dyskusjach na temat Nali, mam wrażenie, że krytykujecie go dla sportu, w wąskim kręgu, a tak naprawdę to on ma rację.

Gdyby racja była po Waszej stronie, to dawnobyście sprostowania drukowali.

MiKesz: OPUBLIKUJ!
Wtedy będzie i wspaniale, i poważnie
radarro pisze:Nie zmienia to faktu, że On jest skuteczny w pisaniu, a my jedynie możemy czytac.
Nie!
Jeśli "MXXw." nie puszczą MiKeszowi polemiki (czy raczej recenzji), to niech zgłosi się do "NTW", "MSiO", czy "Mówią Wieki".

To jest jedyne poważne załatwienie sprawy.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ależ Kseno!

Czy uważasz, że FOW jest niepoważne ?!? Nieładnie...

Militaria nie raczą odpowiadać na moje e-maile. Pisałem do nich 2 miesiące temu czy zamierzaja wkońcu opublikowąć mój tekst o pierwszej bitwie na Morzu Filipińskim przesłany im z rok czy dwa lata temu. No bo jeśli nie, to wykorzystam go gdzie indziej - chciałem byc fair. Niestety bez odpowiedzi. Choć w sumie odpowiedź dali, bo w najnowszym numerze ukazał się artykuł "Pierwsza bitwa na Morzu Filipińskim"
Awatar użytkownika
Daniel-Martola
Posty: 76
Rejestracja: 2005-05-03, 19:24
Lokalizacja: Warszawa-Jelonki
Kontakt:

Post autor: Daniel-Martola »

Ksenofont pisze:Wspaniała, to by ona była opublikowana w "MXXw."
A to Kagero musiało by chcieć. A z tym może być różnie, pamiętając boje po 1 i 2 numerze.

pozdrawiam
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Tak z drugiej strony zastanawiam się czy warto pisać bez końca o czymś, co już tyle razy było opisywane.
Chyba, że wnosi coś zdecydowanie nowego, popartego najnowszymi badaniami, rozwiewającymi mity i niedomówienia czyli coś, co będzie wreszcie wersją ostateczną.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Tzaw1
Posty: 643
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

RyszardL pisze:Tak z drugiej strony zastanawiam się czy warto pisać bez końca o czymś, co już tyle razy było opisywane.
Nie warto, ale trzeba.
Dorastają młodsi i oni nic nie wiedzą, a chcą poczytać. Książki od razu nie kupią.
Tak co 5-8 lat tematy wracają.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

MiKo pisze:Ależ Kseno!
MiKesz, FOW jest poważny, ale to nieco odmienne medium niż "MXXw."
"MXXw." docierają szerzej (choć do mniej wyrobionego odbiorcy) i są trwałe na wieki (ale za to nie interaktywne).
To znaczy, że artykuł S.L. będą dostępne dla wielu, którzy są zainteresowani sprawami morskimi. Jeśli nie będzie na papierze znaku sprzeciwu - wszyscy bedą myśleć, że było tak jak opisał S.L..
A czy tak było?

Nie masz innego wyjścia, jak napisać sprostowanie. Wysyła się coś takiego do "Kagero" z zapytaniem, czy opublikują Ci to w "MXXw.", czy masz iść do konkurencji.
Po takim dictum redakcje z reguły polemiki przyjmują i publikują.
Jeśli nie - każda konkurencyjna redakcja przyjmie Twój tekst, a po wyjaśnieniu w tytule "Jako, że "MXXw." bały się opublikować..." będzie wstyd na całą Polskę.

Nie masz też wyjścia z tego powodu, że jest to kolejna polemika z S.L. w FOW. Czy mamy myśleć, że coś jest nie tak? Czy mamy myśleć, że to on ma rację?

Twój tekst ma blisko 5 stron - przeredaguj go i wyślij do "Kagero"!
OPUBLIKUJ!

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Zapewne masz trochę racji, aczkolwiek nie do końca podoba mi się Twój "nieco bolszewicki" entuzjazm ("musisz, nie masz wyjścia").
Po pierwsze to chyba nie jest polemika - to jest tylko sprostowanie ewidentnych błędów, a to się nazywa korekta - mi za to nie płacą

Problemem jest też czas - napisanie porządnego sprostowania wymagałoby obszernych przypisów, sięgnięcia do źródeł, odszukania numerów stron, rozwinięcia wątku I-19. To poważna praca, która mogłaby pójść na marne bo osobiście nie podzielam Twojego optymizmu odnośnie dobrej woli wydawców. Sam się z nimi kontaktujesz więc doskonale wiesz co się dla nich liczy.
Nawet gdyby to spotkałoby się to pewnie z jakąś kontrodpowiedzią na coraz niższym poziomie, a to kolejna strata czasu...

Poza tym ten precedens mógłby doprowadzić do konieczności pisania polemik ze wszystkim z czym się nie zgadzam.
ODPOWIEDZ