Współczesny brak patriotyzmu

[crolick]

Mam pytanie:
Czy znalazłeś na tej stronie coś co by nawiązywało do anarchii w jej bezpośrednim znaczeniu, jakieś nawoływania do wywołania zamieszek, puczu czy też jakiegokolwiek siłowego przewrotu?
Czy może zasugerowałeś się jedynie nazwą i pobieżnym przejrzeniem nagłówków?
Bo jeśli wnioskować z nagłówków to bardziej radykalnym ugrupowaniem jest choćby LPR czy też Lepper (ten ostatni przynajmniej z tego co mówi, niekoniecznie z tego co robi).

Czy też może wypowiedź twoja to zwykła złośliwość człowieka który nie ma innego argumentu mogącego przekonać kogoś do wzięcia udziału w głosowaniu niż kpina i drwina. Mam inne zdanie niż twoje więc chcesz zrobić ze mnie jakiego kretyna bojówkarza z jakiegoś pseudo ugrupowania? Szczerze mówiąc to takie właśnie odniosłem wrażenie.

Jogi - tak się składa, że stronę znam od dawno i to dość gruntownie, bo m.in. na jej podstawię piszę referat. Po zapoznaniu się z treścią Twoich wywodów uznałem, że ich poglądy oraz Twoje są bardzo zbieżne w kwestii wyborów, dlatego podałem Ci do niej link abyś mógł poprzeć FA w tej słusznej - Twym zdaniem - akcji.

Zatem zupełnie nie rozumiem gdzie można się doczytać w moim poście ironii - napisałem, że to zacne towarzystwo i z pewnością takie jest dla ludzi o określonych poglądach - zawsze uważamy ludzi o tych samych poglądach co nasze za godnych/zacnych itp. A skoro masz zbieżne poglądy z FA w kwestii wyborów, to uznałem że byłoby to Twoim zdaniem zacniejsze towarzystwo niż np. niektórych FOWowiczów którzy chodzą na wybory.

Ja nigdzie nie pisałem o kretynach bojówkarzach czy pseudo ugrupowaniach ani nigdzie nie oceniałem FA, tylko Ty. Więc to Ty posługujesz się stereotypami a nie ja, tym samym wystawiając sobie świadectwo swojego postępowania.

Co do tego czy będziesz głosował czy nie obchodzi mnie to tyle co zeszłoroczny śnieg - to Twoje życie i Twoje wybory. Mi nic do tego, ani nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swoich racji. Ale mam też prawo wyrazić swoją opinię na temat takich a nie innych postaw obywatelskich.
I tyle...

[jogi balboa]

Oki. Oceniłem cię jednak zbyt powierzchownie przyznaję się i mam nadzieję że nie będziesz żywił wobec mnie jakiejś urazy. Coś mi mówi że aby podyskutować inteligentnie będę musiał jednak poczytać co jest na tej stronie. Chcę też powiedzieć że nie dzielę ludzi na tych zacnych którzy podzielają moje poglądy i tych niezacnych którzy się z nimi nie zgadzają. Takie a nie inne moje przekonania nie wynikają też z mojego rozgoryczenia że rząd nie daje mi pracy ani godnych zarobków czy takich tam, chociaż może tak się wydawać. Mnie zwyczajnie drażni że nasze elity zdają się żyć w jakimś innym świecie (jak słucham wypowiedzi i śledzę poczynania), więc potrzebny im jest kubeł zimnej wody na głowę.
Kurde... nie po to zaglądam na FOW żeby dyskutować o polityce więc pozwolę sobie zniknąć do jutra.

[crolick]

Oki. Oceniłem cię jednak zbyt powierzchownie przyznaję się i mam nadzieję że nie będziesz żywił wobec mnie jakiejś urazy. Coś mi mówi że aby podyskutować inteligentnie będę musiał jednak poczytać co jest na tej stronie. Chcę też powiedzieć że nie dzielę ludzi na tych zacnych którzy podzielają moje poglądy i tych niezacnych którzy się z nimi nie zgadzają. Takie a nie inne moje przekonania nie wynikają też z mojego rozgoryczenia że rząd nie daje mi pracy ani godnych zarobków czy takich tam, chociaż może tak się wydawać. Mnie zwyczajnie drażni że nasze elity zdają się żyć w jakimś innym świecie (jak słucham wypowiedzi i śledzę poczynania), więc potrzebny im jest kubeł zimnej wody na głowę.
Kurde... nie po to zaglądam na FOW żeby dyskutować o polityce więc pozwolę sobie zniknąć do jutra.

Co do elit - jakiś czas temu odstawiłem TV i newsy polityczne, po prostu nie oglądając/czytając ich. Wpływu na wydarzenia polityczne i tak nie mam żadnego, a za to mniej się denewruje [bo nie widzę, jakie głupoty wygadują politycy ]

[RyszardL]

Oj, macie szczęście, że jest wybór decyzji o głosowaniu i nie ma przymusu, jak tutaj.

[Andrev]

Czołem!

Podstawowy problem w rozumowaniu: "Nie oddam głosu więc dam im do zrozumienia..." Tkwi w tym, że "oni" mają w głębokim poważaniu to co chcesz im dać do zrozumienia. Są tacy, którzy wręcz cieszą się że do głosowania nie poszedłeś, bo tylko dzięki temu przeszli ludzie dzięki poparciu zaledwie dzieci, żony i kochanki (oczywiście - ironizuję).

Po drugie czas wreszcie wydorośleć i zdać sobie sprawę, że "Polska" nie istnieje w sensie wyrażanym w tym temacie. "Co Polsa zrobiła..." "O nas Polska zapomniała..." Jaka Polska? Rząd ma legitymację parlamentu. Parlament wybierany jest przez naród. Musisz sam zawalczyć o swoje lepsze jutro.

Pewnym paradoksem jest, że w wyborach nie startują naprawdę wartościowi ludzie z takiego powodu, że na wartościowych ludzi się nie głosuje. Ponieważ populiści łatwo zbierają do kupy swój elektorat, a ludzie wartościowi chcący zaistnieć rozsądkiem nigdy nie zaistnieją, ponieważ ich potencjalni wyborcy to malkontenci, którym wszystko się nie podoba. Poszukujmy wyborów najlepszych, lub najmniej złych to może doczekamy się wreszcie polityków dobrej jakości. W polityce jak w ekonomii popyt stwarza towary. Niestety trzeba jednak na to czasu. Narazie niegłosujący udowadniają, że warto być populistą, niewarto być rozsądnym. Populista ma gdzieś twój głos. Jeśli masz na niego nie zagłosować lepiej żebyś nie głosował - tak myśli.

Ostatnia rzecz. Głosujmy dziś. Bądźmy dorośli a nie dziećmi które wierzą w bajki o idealnych kandydatach w polityce. Zawsze wybierajmy najmniejsze zło, wtedy prawem ewolucji powoli doczekamy się (albo nasze dzieci) przyzwoitej klasy politycznej, poniewaz tylko wtedy ma ona szansę wzrosnąć. Jako alternatywę mamy pozostawić swój los w rękach miernot politycznych, dla których demokracja jest tylko narzędziem, albo przeszkodą, a doczekamy się wreszcie jakiejś formy dyktatury i prześladowań za poglądy.

Andrev

[Grzechu]

Poszukujmy wyborów najlepszych, lub najmniej złych to może doczekamy się wreszcie polityków dobrej jakości.

Masz do wyboru kretyna albo złodzieja.*
Na kogo zagłosujesz kierując się zasadą najlepszego wyboru?
A na kogo zagłosujesz kierując się zasadą mniejszego zła?

Argumenty w pozostałej części Twojego postu są logiczne i zasadniczo bym się z nimi zgadzał, gdybym miał chociaż odrobinkę podobne przekonania. Jednak nie mam, więc programowo nie chadzam na żadne wybory - właśnie dlatego, żeby nie legitymizować tego, co się dzieje na naszej krajowej scenie politycznej i 'politycznej'.


* - Oczywiście przymiotnik, którym obdarzę danego osobnika jest moją subiektywną oceną, jednak wpływa na to, jakiego wyboru mogę dokonać. No i oczywiście mam niezbywalne prawo tak a nie inaczej ocenić każdego z osobników.

[crolick]

Masz do wyboru kretyna albo złodzieja.*
Na kogo zagłosujesz kierując się zasadą najlepszego wyboru?
A na kogo zagłosujesz kierując się zasadą mniejszego zła?

Kwestia etyki osobistej...

[Andrev]

Masz do wyboru kretyna albo złodzieja.*
Na kogo zagłosujesz kierując się zasadą najlepszego wyboru?
A na kogo zagłosujesz kierując się zasadą mniejszego zła?

Zbyt mocno uprościłeś wybór. Ja bym postawił go tak:
Masz do wyboru kretyna, złodzieja albo dyktatora (wielka niewiadoma)

Problem polega na tym, że ja mówię: Wybierzmy kretyna, albo złodzieja, a Ty wybierasz dyktatora - bo do tego ostatecznie sprowadza się rezygnacja z demokracji.

Demokracja jest jednym z najgorszych ustrojów - zgoda, ale z drugiej strony jest z pewnością ustrojem najmniej szkodliwym dla swych obywateli. Dlatego ja mówię, że jestem za demokracją i wolnością wyboru, nawet jeśli jest to wybór między kretynem a złodziejem. Lepszy bowiem kretyn lub złodziej od Józefa Stalina lub Adolfa Hitlera - nie uważasz?

Argumenty w pozostałej części Twojego postu są logiczne i zasadniczo bym się z nimi zgadzał, gdybym miał chociaż odrobinkę podobne przekonania. Jednak nie mam, więc programowo nie chadzam na żadne wybory - właśnie dlatego, żeby nie legitymizować tego, co się dzieje na naszej krajowej scenie politycznej i 'politycznej'.

Tzn. jakie są Twoje przekonania. Wolisz nazizm czy komunizm? A może republika katolicka na wzór islamskich? Bo demokracji jak widzę nie cierpisz.

Tylko mi nie mów, że w razie jakby co będziesz walczył z tyranem karabinem i granatem bo zwątpię w Twoje zdrowie psychiczne. To już chyba lepiej iść do wyborów niż narażać się na rozstrzelanie.

Mnie osobiscie jest nie w smak, że mniejsza część społeczeństwa musi mieć odwagę i dość odpowiedzialności za kraj, a większa część zadowala się narzekaniem i szukaniem jeszcze większego guza... Czymże innym jest plucie na demokrację jak nie domaganiem się dyktatury, po którą ostatecznie zawsze sięga jakiś maniak żądny podbojów i nieograniczonej władzy.

pzdr

Andrev

[Emden]

Hitler był wybrany demokratycznie.

[Andrev]

Hitler był wybrany demokratycznie.

W atmosferze ogólnego społecznego rozgoryczenia demokracją. Naród niemiecki wtedy jak polski teraz był zawiedziony parlamentaryzmem.

Faktem jest, że nikt w Niemczech nie chciał kiwnąć palcem w obronie demokracji, gdy Adolf H. ją obalał.

And

[Grzechu]

Dobrze, że parę rzeczy mi się właśnie liczy, więc jest chwilka na wymianę myśli

Zbyt mocno uprościłeś wybór.

Dlaczego zbytnio? W ostatnich wyborach samorządowych miałem właśnie taki wybór.
W kilku poprzednich wybór był większy, ale to powodowało tylko tyle, że liczba przymiotników była dłuższa.

Masz do wyboru kretyna, złodzieja albo dyktatora (wielka niewiadoma)
Bardziej biegli w historii potrafiliby zapewne z miejsca wymienić sporą grupkę osób, które wprowadziły dyktat po tym, jak demokratycznie wybrani objęli swoje stanowiska...

Problem polega na tym, że ja mówię: Wybierzmy kretyna, albo złodzieja,

Pozwolisz, że pozostawię to bez komentarza?

a Ty wybierasz dyktatora

NIE! Ja po prostu nie wybieram nikogo!

bo do tego ostatecznie sprowadza się rezygnacja z demokracji.

Przecież ja z tej demokracji nigdy i nigdzie nie rezygnowałem.
Najlepszy na to dowód to to, że demokracja daje mi prawo nie robienia tego, do czego nie mam przekonania, oraz na wyrażenie swojej opinii - w tym przypadku jest to nie uczestniczenie w wyborach i moja opinia o wybieranych.

Demokracja jest jednym z najgorszych ustrojów - zgoda, ale z drugiej strony jest z pewnością ustrojem najmniej szkodliwym dla swych obywateli.

Tutaj w pełni zgadzam się z Twoim stanowiskiem.

Lepszy bowiem kretyn lub złodziej od Józefa Stalina lub Adolfa Hitlera - nie uważasz?

Jeden i drugi był między innymi kretynem (w pospolitym rozumieniu tego słowa) i złodziejem.
Na dodatek coś mi świta, że A.H. doszedł do władzy między innymi w wyniku demokratycznych wyborów...

Tzn. jakie są Twoje przekonania.

Długo by pisać...
Ale najważniejsze - żyć uczciwie. Tak też staram się czynić. Uczciwie pracuję, uczciwie płacę podatki, uczciwie poddaję się prawom, które obowiązują, uczciwie korzystam z praw, które mi przysługują. Jednym z tych praw jest wolność wyboru. I póki to się nie zmieni wolno mi postępować tak, jak postępuję.
Uczciwość nie pozwala mi także postawić iksa przy nazwisku, za którym kryje się pospolity przestępca, idiota, maniak, nieuk lub karierowicz.

Wolisz nazizm czy komunizm?

Mylisz przekonania z ideologią...

A może republika katolicka na wzór islamskich?

...lub wręcz z ustrojem.

Bo demokracji jak widzę nie cierpisz.

To jest Twoja nadinterpretacja - nigdy i nigdzie tego nie powiedziałem ani nie napisałem.

Tylko mi nie mów, że w razie jakby co będziesz walczył z tyranem karabinem i granatem bo zwątpię w Twoje zdrowie psychiczne. To już chyba lepiej iść do wyborów niż narażać się na rozstrzelanie.

Eeee... Yyyy...
Przyznaję, że nie jestem w stanie pojąć tej akurat retoryki...

Mnie osobiscie jest nie w smak, że (...)

Mnie osobiście jest nie w smak z milion różnych rzeczy, ale mam świadomość, że nie jestem pępkiem świata i nie wszystko musi być tak, jak według mnie byłoby to dobre dla reszty.

a większa część zadowala się narzekaniem i szukaniem jeszcze większego guza...

Zwróć tylko proszę uwagę, że tego mniejszego guza nabili społeczeństwu ci, których społeczeństwo obdarzyło swoim zaufaniem. W tej sytuacji nie powinno dziwić, że sporą część ogarnęło zniechęcenie, żeby nie powiedzieć dosadniej

Czymże innym jest plucie na demokrację jak nie domaganiem się dyktatury, po którą ostatecznie zawsze sięga jakiś maniak żądny podbojów i nieograniczonej władzy.

No, historię znam jednak na tyle, by wiedzieć, że dyktatura powstaje niezależnie od poprzedającego ją ustroju. Więc niezależnie od tego, czy na demokrację będę pluł, czy będę ją popierał, czy też tylko z niej korzystał, to szansa na jej wprowadzenie jest mniej więcej taka sama.

Pozdrawiam

Grzechu

PS. Musimy kiedyś pogadać przy piwku.
PS2. Coś mi net szwankuje...

[jogi balboa]

Podstawowy problem w rozumowaniu: "Nie oddam głosu więc dam im do zrozumienia..." Tkwi w tym, że "oni" mają w głębokim poważaniu to co chcesz im dać do zrozumienia. Są tacy, którzy wręcz cieszą się że do głosowania nie poszedłeś, bo tylko dzięki temu przeszli ludzie dzięki poparciu zaledwie dzieci, żony i kochanki (oczywiście - ironizuję).

Jeżeli oddam głos nieważny jak to zasugerował Crolik to też będą mieć mnie w poważaniu a do tego będą mogli powiedzieć: „Głosowało 80% uprawnionych, z tych 80% poparło nas 57%, zobaczcie ilu ludzi nas popiera”. To że z tych 80% powiedzmy połowa oddała głos na kogoś a inni oddali głosy nieważne nikt nie będzie mówił. A czy politycy mają gdzieś frekwencję? Spójrzmy wstecz gdy był u nas obowiązek głosowania. Dlaczego reżimowi jakim był PRL tak zależało na frekwencji? Obecnie też im zależy w przeciwnym wypadku w mediach nie byłoby przed wyborami tej całej akcji zachęcającej do głosowania. Wcale nie mają gdzieś ani nie cieszą się, cieszą się że pukico głosuje jeszcze tych 50% uprawnionych. A skoro im zależy to tu należy nacisnąć bo nic tak nie wpływa na twórcze myślenie jak palący się pod nogami grunt. Żaden polityk nie chce mieć u siebie rewolucji bo wtedy zawsze spadają głowy byłych władców.

...Zawsze wybierajmy najmniejsze zło, wtedy prawem ewolucji powoli doczekamy się...

No i tu pojawia się przykład ostatnich wyborów w których większość obywateli uznała że najmniejszym złem jest obecna ekipa rządząca. Jak na tym wyszliśmy? Dorwali się do stołków kretyni którzy zlikwidowali jednym ruchem ręki kontrwywiad, ich największymi problemami są zaszłości z przed 20 lat, marnują nasze pieniądze na niepotrzebne nikomu do szczęścia procesy i szukanie wrogów narodu. Swoją władzę wykorzystują do ścigania szaraczków którzy żyjąc w wolnym demokratycznym kraju odważyli się wypowiedzieć swoje zdanie więc są stawiani przed sądem. Obiecali nam tanie państwo a państwo drożeje. A tak było pięknie przed wyborami.
I niech nikt nie mówi że mogłem głosować na kogoś innego bo o tych innych było tyle samo wiadomo co o tej partii ułomnych (bez urazy) a jak się teraz okazuje to nikt na PiS nie głosował a wybory jakoś wygrali.

zdać sobie sprawę, że "Polska" nie istnieje w sensie wyrażanym w tym temacie. "Co Polsa zrobiła..." "O nas Polska zapomniała..." Jaka Polska?

Państwo powinno zapewniać nam bezpieczeństwo i pilnować naszych interesów za granicą, taka zdaje się była idea powstania instytucji zwanej państwem.
A teraz quiz:
Czy czujecie się bezpieczni żyjąc w naszym państwie?
Czy będąc za granicą w razie kłopotów natury politycznej możecie liczyć na pomoc ze strony naszego państwa?
Czy uważacie że 40% z górką naszych zarobków które co miesiąc podp... nam urząd jest wydawanych w sposób właściwy?
Czy nasze państwo jest traktowane na świecie poważnie czy też może jako upierdliwa republika bananowa, ewentualnie frajerzy od cuchnącej roboty?

[Ksenofont]

Hitler był wybrany demokratycznie.

Tyle tylko, że w XIX w. termin "demokracja" oznaczał coś nieco innego niż dzisiaj. Nie były potrzebne środki nadzoru nad "demokratycznymi wyborami" (wyborami nie tylko w sensie wyborów parlamentarnych). To "rozpasanie" doprowadziło do tzw. kryzysu demokracji i powstania m.in. komunizmu i nazizmu.

W latach międzywojennych następowała przemiana dziewiętnastowiecznych demokracji parlamentarnych. Sięgnięto - o zgrozo - po metodę faszystowską: to znaczy zawężono dyskusję publiczną do takich spraw, które są spójne z ogólnie przyjęta normą polityczną. (Dziś nazywa się to "poprawnością polityczną".)

Problem z Polską polega na tym, że my - wprost z demokracji dziewiętnastowiecznej (koniec to rok 1939) - wskoczyliśmy w dwudziestowieczną (początek - 1989). Najlepsze z tego wszystkiego jest to, że w związku z rozwojem środków przekazu (umożliwiającym dyskusję niepoprawnie polityczną) demokracja parlamentarna takiego kształtu jak obecnie - nie może istnieć.

Być może państwa "Europy środkowo-wschodniej" nieobarczone brzemieniem "poprawności politycznej" (rozumianej szeroko) są nieco bardziej zaawansowane w osiąganiu nowej jakości.

Pytanie tylko, czy będzie to jakość, którą osiągnął Lenin, Hitler, czy może Churchill?

X

P.S. A na pytanie Jogiego odpowiem:
Tak, czuję się w Polsce bezpiecznie;
Tak, choć to zależy od poziomu kłopotów;
Nie - ale tak jest wszędzie, a w Polsce nie jest źle - co więcej: społeczeństwo chce, żeby było lepiej, a od pożegnania Kwaśniewskiego, Huszczy, Vogla i SLD wola społeczeństwa jest spełniana;
Rzeczpospolita jest traktowane tak poważnie, że aż czynione są próby zdezawuowania Polski: niestety grupy polskich oszołomów bardzo w tym pomagają.

[karol]

Ideologizujecie politykę i siebie, tak pokrótce mówiąc, bo ani tzw. cywilizowni politycy lepsi są (wide afery korupcyjne drążące RFN), ani ludzie lepszejsi (wide francuskie wydarzenia na przedmieściach). Należy zrozumieć, że mamy jak najbardziej normalne państwo i jak najbardziej normalnych polityków, którzy nie różnią się od innych dosłownie niczym.

[Ksenofont]

Należy zrozumieć, że mamy jak najbardziej normalne państwo i jak najbardziej normalnych polityków, którzy nie różnią się od innych dosłownie niczym.

[karol]

Ja to wiem, a nie - domyślam się.