W pogoni za prawdą

[MiKo]

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3694

[radarro]

Ja też niczego nie konstruuje, ale dlaczego Kłoczkowski wynurzał Orła?
Dlaczego Salamon strzelał do Z-14?
Dlaczego Mokrski nie został ZDO?
Co robił Rutkowski przy molo OP?

Karol, przeczytaj artykuł MBłusia jeszcze raz. Ja dopiero po kilkakrotnym zapoznaniu się z treścią zbudowałem sobie obraz zgodny z hipotezą autora. Obraz Kłocza zdrowego, pewnego siebie faceta, realizującego jakiś plan np. ocelenia OP-godła narodowego. Półwynurzenie za dnia w sektorze, kontakt z Krawczykiem, chęć spotkania z Salamonem, wreszcie kilkugodzinne "umawianie" wejścia do neutralnego portu, mimo niespiesznej sugestii Piaseckiego, aby "wiać" nadal z Kłoczkowskim na pokładzie.
To nie są zarzuty, to są niepowtarzalne dowody na logiczne, rozsądne, pewne działanie DO. Panuje od początku do końca nad sytuacją, zmienną pod wpływem nowych rozkazów DF. Nie znamy jednak wytycznych powodów tegoż obrazu działania Orła od 1IX do 14IX.

3IX wieczór
"W razie czego wieję do Anglii" contra "jeszcze nie wiem" = parę godzin później do załogi Orła: Panowie wychodzimy z sektora na Nord.

[Grom]

Półwynurzenie za dnia w sektorze, kontakt z Krawczykiem, chęć spotkania z Salamonem, wreszcie kilkugodzinne "umawianie" wejścia do neutralnego portu,

To lubię.
Dziad o gruszce Baba o pietruszce.
Chęć rozmowy z Salomonem ? Czyja ? Jeśli Kłocza to dowód ?

Salomon w sprawozdaniu napisał o spotkaniu z Orłem. Słowa o Kłoczkowskim nie wspomina. Więc albo bierzesz czytelnika za idiotę, albo ...

To samo z Krawczykiem.
Przekazy osób trzecich jak Pławski szkoda, że go tam nie było.
W dziennikach ORP Wilk ani ani słowa o spotkaniu z Orłem w Zatoce Puckiej.
Gdzie się więc spotkali ?
W jakich okolicznościach ?
Dlaczego Krawczyk o tym nie zanotował ?

Poporstu jak Cię czytam to mnie głupi śmiech porywa.

Co by nie być gołosłownym bo podobnież nie powołuję się na dokumenty. Trochę to nie z tematu, ale odnośnie rezerwowego sektora Orła i sensu jego użycia:

CHRONOLOGICZNE SPRAWOZDANIE Z WALK NA MORZU I O PÓŁWYSEP HELSKI ORAZ UWAGI Z TYM ZWIĄZANE – kt.adm.J.Unrug 1945 IPMS MAR.A.II.2.1

ODRZUCIŁEM ROZWAŻANY PLAN ATAKOWANIA PANCERN. NPLA. PRZEZ NASZE O.O.P.: PANCERNIKI TRZYMAŁY SIĘ BLISKO BRZEGU NA GŁĘBOKOŚCIACH UNIEMOŻLIWIAJACYCH MANEWROWANIE PODWODNE I POZA TYM BYŁY STALE OTOCZNE PRZEZ ŚCIGACZE

Czy to aby nie potwierdza słuszności decyzji Henryka Kłoczkowskiego o wycofaniu okrętu z Zatoki Gdańskiej ?
Chyba jednak tak.

Czy to aby nie potwierdza bezsensu planu dla Orła oraz nieprzemyślanej próbie wykorzystania go ?
Chyba jednak tak.

Dalej gadamy o Kosiarzu i Rudzkim ? Dalej sam na swoje pytania odpowiadasz mając w ... dokumenty z okrętów i archiwa ?

[radarro]

Przeczytaj MBłusia. Ja tam widzę hipotezę sprawnego, zdrowego na umyśle Kłocza kierowanego przez kogoś. Albo KMW albo...

Półwynurzenie za dnia nie zdarzyło się nikomu we wrześniu, co wskazuje na pewność DO, a nie zagrożenie ze strony lotnictwa i sił ZOP.

Wejście do Tallina, on rządzi, więc choćby mieli stać na tej redzie do rana, to się nie wycofa, o osobistym zejściu na estońską motorówkę, bez wejścia Orła do portu, nie ma mowy

ODRZUCIŁEM ROZWAŻANY PLAN ATAKOWANIA PANCERN. NPLA. PRZEZ NASZE O.O.P.: PANCERNIKI TRZYMAŁY SIĘ BLISKO BRZEGU NA GŁĘBOKOŚCIACH UNIEMOŻLIWIAJACYCH MANEWROWANIE PODWODNE I POZA TYM BYŁY STALE OTOCZNE PRZEZ ŚCIGACZE
Czy to aby nie potwierdza słuszności decyzji Henryka Kłoczkowskiego o wycofaniu okrętu z Zatoki Gdańskiej ?
Chyba jednak tak.
Czy to aby nie potwierdza bezsensu planu dla Orła oraz nieprzemyślanej próbie wykorzystania go ?
Chyba jednak tak.

Unrug piszę o końcu kampanii !!!![ew. użycie Zbika], kiedy na ZGdańskiej operowały dwa pancerniki, ostrzeliwujące Hel,stale otoczone przez ścigacze . Orzeł nie miał indywidualnego rozkazu atakowania SH, miał zbliżyć się pod Gdańsk i do 5IX siedzieć w sektorze, choć byłoby to najbardziej bezproduktywne użycie odwodowego OP.
Kłocz nie ma żadnej słuszności, nie miał prawa oceniać rozkazu, nie było żadnego planu użycia Orła przeciw SH,

[Grom]

Unrug piszę o końcu kampanii !!!![ew. użycie Zbika], kiedy na ZGdańskiej operowały dwa pancerniki,

Unrug pisze ogólnie o uzyciu okrętu podwodnego przeciwko pancernikowi S-H, którego spodziewano się na Zatoce Gdańskiej. Po to wysłano w ten rejon Orła. Późniejsze wyjście pancenrika S-H i poruszanie się po zatoce w taki sposób uświadomiło, że żaden okręt nie miał szans na atak torpedowy.

Półwynurzenie za dnia nie zdarzyło się nikomu we wrześniu, co wskazuje na pewność DO,

książka "Ostatnia Reduta" - str 131
Aleksander Mohuczy
komandor porucznik
dowódca Dywizjonu Okrętów Podwodnych
"Dnia 4 września zameldowano z punktu obserwacyjnego, że na wysokości latarni Hel okręt podwodny wynurzył kiosk, co oznaczało pokazanie swojego miejsca. Ponieważ w tym czasie była meldowana większa ilość samolotów w zatoce, poleciłem wywiesić sygnał "alarm lotniczy". Później meldowano, że okrętem podwodnym był "Ryś", który starał się nawiązać łączność z punktem obserwacyjnym, ...." (...)

Jak widzisz radar znów piszesz nieprawdę. Teraz już i Mohuczemu zarzucasz kłamstwa To tak jak uczynili J.Pertek, Cz.Rudzki i M.Borowiak pisząc nieprawdę zadawali kłam dokumentom okrętu podpisanym własnoręcznie przez kpt.J.Grudzińskiego. Wszystko tylko w jednym celu - by przedstawić obraz kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiego w jak najczarniejszych kolorach. O samolotach nad zatoką doczytałeś ? Dziwnym trafem również w Dzienniku Zdarzeń ORP Wilk figurują dokładnie identyczne wpisy dotyczące patrolujących Zatokę Gdańską niemieckich samolotów, latających nisko nad wodą na małych prędkościach. Czy też może B.Krawczyk i ORP Wilk mieli zwidy ?

Wejście do Tallina, on rządzi, więc choćby mieli stać na tej redzie do rana, to się nie wycofa, o osobistym zejściu na estońską motorówkę, bez wejścia Orła do portu, nie ma mowy

Wejście do Tallina odbyło się na rozkaz DF, za wiedzą KMW. Z okrętu zabrano kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiego, oraz por.M.Mokrskiego. Kłoczkowski pojechał do attache i do szpitala, a Mokrski do szpitala pojechał by usunąć zęba. Tak więc paplanina na temat tego czym się udał jest jałowa.
Od chwili zejścia z okrętu Kłoczkowski nim nie dowodził. Mokrski wrócił na okręt rano, około 6:00.

Oddajmy zatem głos Panu kapitanowi Janowi Grudzińskiemu i zobaczmy jak z jego perspektywy to wyglądało:
Stenogram wywiadu z kpt.mar. Janem Grudzińskim:

"Zmęczony całonocną wachtą, świadom bezpieczeństwa w neutralnym porcie, ułożyłem się do snu. przebudzenie jednak było bardziej niż przykre. Dowiedziałem się, że w międzyczasie przycumowano okręt w porcie wojennym, zabrano nie tylko dowódcę, ale i zamki do dział"

Czyli Pan kapitan będący dowódcą okrętu, który został mu powierzony biedaczek tak był zmachany wachtą, że spał do wieczora i przespał moment internowania. To było 11 - 12 godzin solidnego snu w biały dzień.

Reda jest w porcie ?
Przy, której kei ?
Czy to może ja jakieś mam zafałszowane informacje na temat redy ?
Czy ktoś może wyjaśnić co to "reda" ?

Kłocz nie ma żadnej słuszności, nie miał prawa oceniać rozkazu, nie było żadnego planu użycia Orła przeciw SH,

Kłoczkowski nie ocenia rozkazu podejścia pod Gdańsk. On go wykonał, a że natknął się na siły zop. To chyba jest wystarczającym powodem by się wycofywać, unikać wykrycia przez okręty zop.

Ja tam widzę hipotezę sprawnego, zdrowego na umyśle Kłocza kierowanego przez kogoś. Albo KMW albo...

Ja też widzę całkowicie zdrowego umysłowo Kłoczkowskiego. Sprawa ma się zupełnie odwrotnie w stosunku do hipotez jakie stawiasz, które roboczo nazywam "głupotami". Na dodatek wciąż z uporem maniaka piszesz "nieprawdę", nie wiem czy wynika to z twojej niewiedzy, czy też zaślepienia.

[karol]

3IX wieczór
"W razie czego wieję do Anglii" contra "jeszcze nie wiem" = parę godzin później do załogi Orła: Panowie wychodzimy z sektora na Nord.

Sympatyczny kolego, a wiesz może gdzie jest port, przy którym patrolował ORP Orzeł do 12 września, do chwili, gdy stan zdrowia zmusił kmdra ppor Kłoczkowskiego do opuszczenia okrętu i udania się do szpitala? Czy masz może mapkę jakąś Południowego Bałtyku i potrafisz zmierzyć zwykłą linijką dystans Orła od S-H i Sch? To jednak całkiem blisko, jedna noc wystarczyłaby na znalezienie się na redzie pod Sopotem, gdzie było dość wachy do podwodnego pływania, tylko cele nie były na tyle prymitywne, żeby tam się pchać, co dostrzegł wadm Unrug bez problemu mimo, że nie miał kompa i tak bogatej literatury przedmiotu, jak my!

[radarro]

3IX wieczór
"W razie czego wieję do Anglii" contra "jeszcze nie wiem" = parę godzin później do załogi Orła: Panowie wychodzimy z sektora na Nord.

Sympatyczny kolego, a wiesz może gdzie jest port, przy którym patrolował ORP Orzeł do 12 września, do chwili, gdy stan zdrowia zmusił kmdra ppor Kłoczkowskiego do opuszczenia okrętu i udania się do szpitala? Czy masz może mapkę jakąś Południowego Bałtyku i potrafisz zmierzyć zwykłą linijką dystans Orła od S-H i Sch? To jednak całkiem blisko, jedna noc wystarczyłaby na znalezienie się na redzie pod Sopotem, gdzie było dość wachy do podwodnego pływania, tylko cele nie były na tyle prymitywne, żeby tam się pchać, co dostrzegł wadm Unrug bez problemu mimo, że nie miał kompa i tak bogatej literatury przedmiotu, jak my!

Ponad rok temu wyjaśnilismy sobie w Gdyni [nie pamiętam czy byłeś] co Orzeł robił i gdzie po 7IX. Twoje argumenty świetnie grają z moją tezą postawioną podczas spotkania:
Gdzie jest bliżej zrealizować rokaz DF idąc z Brusterot do:
a) Hel
b) Talinn.

Tak Karol, wystarczy kilka nocnych godzin, aby znależć się w Zatoce Gdańskiej, bez znaczenia czy to Sopot czy Hel. 11IX39 !!!! nad ranem Orzeł szedłby do sektora z nowym DO lub z Grudzinśkim jako p.o. DO

Ale wracając do aktywności SH i S w ZGdańskiej. SH wyszedł z Gdanska 18IX, S dołączył 25IX więc: oba nie znajdowały się w sektorze Orła, oba operowały przy wybrzeżu, każdy dysponował wianuszkiem eskorty, a przede wszystkim 18IX DF miało do dyspozycji Żbika i rozbrojonego Orła bez tabeli szyfrów, na dnie obok Talinna. I zgadzam się z Unrugiem, że zaatakowanie takich celów byłoby niewykonalne. Ale do tego wniosku mógł dojść po obserwacji ruchów przeciwnika, po 18IX a nie 1IX.

"Stan zdrowia DO 10IX uniemożliwia wykonywanie obowiązków służbowych". Z perspektywy wiedzy DF okręt między10-15IX nie ma sprawnego DO. Z perspektywy wiedzy, którą posiadamy aktualnie, Kłoczkowski dowodzi, rozdaje karty a w Talinnie pokazuje kto jest szefem.
" Z ŻALEM przyjmuje poźniejszą ucieczkę ORŁA" = relacja Barwińskiego ze spotkania z Kłoczkowskim. Przepraszam, z jakim żalem?!

Powinien być pijany ze szczęścia.

Wejście do Tallina odbyło się na rozkaz DF, za wiedzą KMW. Z okrętu zabrano kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiego, oraz por.M.Mokrskiego. Kłoczkowski pojechał do attache i do szpitala, a Mokrski do szpitala pojechał by usunąć zęba. Tak więc paplanina na temat tego czym się udał jest jałowa.
Od chwili zejścia z okrętu Kłoczkowski nim nie dowodził. Mokrski wrócił na okręt rano, około 6:00.

KMW/DF wiedziało o potrzebie wysadzenia DO, a nie o pomyśle na 24h postój, naprawę sprężarki, wizytę u Atache, wizycie w szpitalu i wyrwanie zęba Mokrskiego. KMW/DF ponosi odpowiedzialność za wskazanie portu neutralnego jako bezpiecznej alternatywy ułatwiającej wysadzenie DO z Orła.

14IX całą noc od 21.30 do ..? Kłoczkowskiemu zajmuje nie wysadzenie się z Orła [co określa rozkaz DF], na motorówkę czy cokolwiek co pływa w okolicy , a bezpieczne, mimo uwag Piaseckiego, bezwzględne wprowadzenie Orła do Talinna. Zabranie Mokrskiego [co to ma wspólnego z rozkazem wysadzenia DO] oznacza definitywne zatrzymanie Orła do 6.00. Przecież poszedł tam nie z powodu chorego zęba, ale aby być do dyspozycji Kłoczkowskiego i móc przekazać rozkazy na okręt. Gdyby Kłoczkowski nie wziął Mokrskiego, to Orzeł mógłby się zwijać dużo wcześniej niż o 6.00.

Czy jesteś w stanie obronić tezę, że Orzeł nie dałby rady bez sprawnej sprężarki i jednego zęba. Przecież Barwinski okazał się być chory dopiero po oględzinach lekarskich.

Kłoczkowski nie ocenia rozkazu podejścia pod Gdańsk. On go wykonał, a że natknął się na siły zop. To chyba jest wystarczającym powodem by się wycofywać, unikać wykrycia przez okręty zop.
Ja też widzę całkowicie zdrowego umysłowo Kłoczkowskiego. Sprawa ma się zupełnie odwrotnie w stosunku do hipotez jakie stawiasz, które roboczo nazywam "głupotami". Na dodatek wciąż z uporem maniaka piszesz "nieprawdę", nie wiem czy wynika to z twojej niewiedzy, czy też zaślepienia.

Głupotą jest ciągłe krytykowanie autorów powojennych sprawozdań, książek, czasopism i innych forumowiczów, a następnie korzystanie z tychże opracowań. Totalne prostactwo. Nie zamierzam pozbywać się tej niemałej już biblioteczki, a teza z art. Pana MBłusia, dziś, wydaje sie być trafniejsza niż z początku sam myślałem. Więc proszę napisać, że teza MBłusia jest głupia. Kończymy duskusję, do czasu powrotu autora na FOW

[Grom]

Głupotą jest ...

Totalne prostactwo.

W poście wyżej zadałem Ci kłam i udowodniłem brak wiedzy na temat wydarzeń oraz udziału polskich okrętów podwodnych we wrześniu 1939 r. Temat wydarzeń na tym okręcie zwyczajnie przerasta Twoje wyobrażenie. Z całą stanowczością wypraszam sobie takie sformuowania pod moim adresem. W zasadzie upewniłeś mnie co do poziomu tak twojej kultury osobistej jak poziomu wiedzy.
Żegnam

[karol]

Ale wracając do aktywności SH i S w ZGdańskiej. SH wyszedł z Gdanska 18IX, S dołączył 25IX więc: oba nie znajdowały się w sektorze Orła, oba operowały przy wybrzeżu, każdy dysponował wianuszkiem eskorty, a przede wszystkim 18IX DF miało do dyspozycji Żbika i rozbrojonego Orła bez tabeli szyfrów, na dnie obok Talinna. I zgadzam się z Unrugiem, że zaatakowanie takich celów byłoby niewykonalne. Ale do tego wniosku mógł dojść po obserwacji ruchów przeciwnika, po 18IX a nie 1IX.

no dobra, a kiedy te okręty opuściły pas wód przybrzeżnych? Konkretne daty mógłbyś wskazać? Przyjrzyjmy się, którego faktycznie okręt podwodny hipotetycznie mógłby spróbować szczęścia przeciwko pancernikom? Zgoda?

cytat z Kosiarza: 25 wrzesnia kadm Schmundt przedsięw... polecił dowódcom pancerników wyjście na Zatokę Gdańską...

I teraz, czy Twoim zdaniem któryś z OP był w stanie wykonać polecenie próby ataku w tym dniu? Ale tak konkretnie, z przedstawieniem faktów i toku myślenia, ok?

[U1]

CHRONOLOGICZNE SPRAWOZDANIE Z WALK NA MORZU I O PÓŁWYSEP HELSKI ORAZ UWAGI Z TYM ZWIĄZANE – kt.adm.J.Unrug 1945 IPMS MAR.A.II.2.1

ODRZUCIŁEM ROZWAŻANY PLAN ATAKOWANIA PANCERN. NPLA. PRZEZ NASZE O.O.P.: PANCERNIKI TRZYMAŁY SIĘ BLISKO BRZEGU NA GŁĘBOKOŚCIACH UNIEMOŻLIWIAJACYCH MANEWROWANIE PODWODNE I POZA TYM BYŁY STALE OTOCZNE PRZEZ ŚCIGACZE

Czy to aby nie potwierdza słuszności decyzji Henryka Kłoczkowskiego o wycofaniu okrętu z Zatoki Gdańskiej ?
Chyba jednak tak.

Czy to aby nie potwierdza bezsensu planu dla Orła oraz nieprzemyślanej próbie wykorzystania go ?
Chyba jednak tak.

Szanowny Gromie, nie chcę zagłebiać się w meritum dyskusji, bo do czasu uzyskania nowych faktów będzie to dyskusja między tymi - upraszczając - którzy po przeczytaniu dostępnych materiałów doszli do wniosku, że komandor K. był tchórzem i tych, którzy - na podstawie tych samych dokumentów i relacji - wyciągnęli wniosek, że nim nie był.


Chciałbym jednak zwrócić Ci uwagę na pewne niedostatki logiczne Twojej argumentacji: kiedy jest to dla Ciebie wygodne potrafisz walczyć jak lew udowadniając, że Kłoczkowski nie miał obowiązku stosować się do rozkazu, bo nie ma żadnego dowodu, że "Orzeł" go odebrał, a nawet jeżeli ktoś twierdzi we wspomnieniach, że odebrał, to kłamie, bo o tej godzinie, kiedy rzekomo odebrał radiostacja DF nie nadawała... No to teraz przyłóżmy te same ostre kryteria logiczne, które sam stosujesz w odniesieniu do innych do Twojego własego postu (zacytowanego we fragmencie na wstępie): 1) Rozumiem, że dysponujesz niepodważalnymi dowodami, że Kłoczkowski wiedział o decyzji Unruga o nie atakowaniu pancerników i na tej podstawie podjął decyzję o wycofania "Orła" z sektora (a tak na marginesie: co ma jedno z drugim wspólnego? Kto powiedział - podaj cytaty - że sektory op wyznaczono tylko do polowania na pancerniki a nie np. do ewentualnej ochrony przeciwdesantowej Półwyspu?). 2) Z kontekstu Twojej wypowiedzi domniemywam, że podzielasz pogląd Unruga, że nie można było atakować, bo PANCERNIKI TRZYMAŁY SIĘ BLISKO BRZEGU NA GŁĘBOKOŚCIACH UNIEMOŻLIWIAJACYCH MANEWROWANIE PODWODNE I POZA TYM BYŁY STALE OTOCZNE PRZEZ ŚCIGACZE. Szkoda, że np. taki kapitan Prien nie wiedział, że taki atak jest niemożliwy, bo pewnie nie zatopiłby Royal Oak w Scapa... 3) Rozumiem oczywiście, iż uważasz, że DF (w schronach na brzegu i z taką łącznością jak wówczas funkcjonująca) miało lepsze rozeznanie co nalezy atakować niż dowódcy na morzu. 4) Na jakich konkretnie podstawach formalnych opierasz tezę, że jeżeli dowództwo później podejmie decyzję o nie wydawaniu rozkazu ataku na pancerniki (zauważ, że nie było zakazu takiego działania!), to należy automatycznie rozgrzeszyć wcześniejsze, samowolne wyjście dowódcy z nakazanego sektora bez poinformowania tegoż dowództwa?

Tak więc odpowiedź na obydwa postawione przez Ciebie pytanie powinna brzmieć: CHYBA JEDNAK NIE!

[karol]

Szkoda, że np. taki kapitan Prien nie wiedział, że taki atak jest niemożliwy, bo pewnie nie zatopiłby Royal Oak w Scapa... 3) Rozumiem oczywiście, iż uważasz, że DF (w schronach na brzegu i z taką łącznością jak wówczas funkcjonująca) miało lepsze rozeznanie co nalezy atakować niż dowódcy na morzu. 4) Na jakich konkretnie podstawach formalnych opierasz tezę, że jeżeli dowództwo później podejmie decyzję o nie wydawaniu rozkazu ataku na pancerniki (zauważ, że nie było zakazu takiego działania!), to należy automatycznie rozgrzeszyć wcześniejsze, samowolne wyjście dowódcy z nakazanego sektora bez poinformowania tegoż dowództwa?

Zanim Grom odpowie, ja zadam kilka pytań? Czy kolega user U1 zna rozkład portu gdańskiego i jego wód przybrzeznych, że porównuje atak Gunthera Priena do mozliwości ataku na S-H? Nie chće być niedelikatny, ale tu potrzebna jest wiedza żeglarska, której kolega zapewne nie ma, bo wyciągnął piekny wniosek logiczny bez znajomosci przedmiotu rozważania, to raz.
Punkt trzeci jest tak oczywisty, że stanowi sam w sobie zaprzeczenie, jest to teza i antyteza w jednym, więc się zdecyduj, czy Dowództwo Floty miało rozeznanie na podstawie obserwacji morskiej, brzegowej i powietrznej oraz danych wywiadu wojskowego, czy nie, bo trudno odpowiedzieć na samozaprzeczenie, to dwa
Samowolne opuszczenie sektora, tylko kolega raczy wskazać którego, bo Orzeł w trakcie Kampanii Wrześniowej tak faktycznie działał w trzech sektorach, sektor pierwszy to Zatoka Pucka (Dowódca Morskiej Obrony Wybrzeża zabronił na przykład Rysiowi narażać się na półwynurzenia z powodu licznych patroli morskich i powietrznych przeciwnika w akwenie, co też dotyczy w takim samym stopniu Wilka i Orła patrolujących obok siebie, dotyczyło to też Rysia, który bez knsekwencji jakichkolwiek uprawiał widzimisię, bo widział, że szef okrętów podwodnych nawet nagany nie udzieli za inicjatywę własna, dotyczy też Sępa, który też opuścił swój znacznie bezpieczniejszy sektor na własną rękę, jedynie Żbik zrealizował plan przedwojenny z powodu łutu szczęścia), sektor drugi u brzegów niemieckich (tutaj rozkaz atakowania żeglugi zgodnie z prawem międzynarodowym był wykonalny w procencie ujemnym, czyli samobójstwo, sugerowane już wczesniej przez kolegę usera pod Gdańskiem na wodach 10-15 metrów), sektor trzeci na Środkowym Bałtyku, gdy DF i KMW zorientowało się w taktyce niemieckiej i odesłało OP do Anglii, lub portów neutralnych.

[fdt]

Szanowny kolego U1, jako że dyskusja o sprawi ORP Orzeł trwa tu już od listopada 2005 a ty dopiero niedawno się do niej przyłączyłeś sprawia, że tytułem wyjaśnienia tłumaczę..........nie jest prawdą jakoby

......... bo do czasu uzyskania nowych faktów będzie to dyskusja między tymi - upraszczając - którzy po przeczytaniu dostępnych materiałów doszli do wniosku, że komandor K. był tchórzem i tych, którzy - na podstawie tych samych dokumentów i relacji - wyciągnęli wniosek, że nim nie był.

Te fakty, o których twierdzisz, że trzeba je "uzyskać", zostały już w przytłaczającej większości "uzyskane". Dyskusja w tej chwili toczy się (a nie powinna, bo nie ma większego sensu) pomiędzy tymi, którzy z nimi się zapoznali a tymi, którzy na podstawie materiałów "wczorajszych" próbują odkrywać Amerykę i rzucają się od jednej fantastycznej teorii do drugiej jeszcze fantastyczniejszej.

Tu na FOW, w dziale "ORP Orzeł" większość tematów wałkowanych w dyskusji pomiędzy radarem a Gromem została już wyjaśniona... tyle, że co niekjtórym "odkrywcom" korzystającym głownie z Rudzkiego i Borowiaka nie chce się sięgnąć do starszych dyskusji. Ja osobiście jestem zażenowany, kiedy obserwuję, jak kolega radar po raz kolejny zadaje te same pytania i dochodzi do wniosków coraz to bardziej fantastycznych i odleglejszych od zebranego materiału. Nie przeczę, że Grom w ferworze "walki" i sprowokowany przez radara, też popełnia błędy w argumentacji... z tym, że ja wiem że Grom zna całość zebranego materiału i potrafi z niego wyciągać poprawne wnioski. Postawa radara polega na ciągłej prowokacji i wyciąganiu od Groma skrawków informacji, których nie znajdziesz u Rudzkiego et consortes a potem na budowaniu "kosmicznych" wniosków. Zero konstruktywnego podejścia... Radar najpierw stawia sobie odpowiednio "sensacyjną" tezę a potem nagina fakty do niej... sęk w tym, że jego wiedza o temacie nie pozwala mu na bardziej systematyczne podejście do tematu (co jest dziwne, bo tu na FOW zostało już tyle powiedziane, że gdyby kolega radar choć raz to wszystko przeczytał ze zrozumieniem, nie chlapałby takich nonsensów). Poza tym, radar ma tendencje do wpadania w natręctwa myślowe, co dodatkowo nie ułatwia percepcji jego przemyśleń.

Generalnie to, że merytoryczne dyskusja "umarła" tu na FOW i została zastąpiona emocjonalnymi pyskówkami, jest w dużej mierze "zasługą" kolegi radara. Historia ORP Orzeł we wrześniu, została moim zdaniem w 90% - 95% wyjaśniona w oparciu o wiarygodne źródła, w tej chwili jest spisywana przez Groma, mnie i chyba kolegę crolicka (jako część większej całości jak przypuszczam)... pyskówki z dyletantami nie mają już dziś większego sensu, potrzeba jedynie trochę cierpliwości.

pozdrawiam

[U1]

Szkoda, że np. taki kapitan Prien nie wiedział, że taki atak jest niemożliwy, bo pewnie nie zatopiłby Royal Oak w Scapa...

Zanim Grom odpowie, ja zadam kilka pytań? Czy kolega user U1 zna rozkład portu gdańskiego i jego wód przybrzeznych, że porównuje atak Gunthera Priena do mozliwości ataku na S-H? Nie chće być niedelikatny, ale tu potrzebna jest wiedza żeglarska, której kolega zapewne nie ma, bo wyciągnął piekny wniosek logiczny bez znajomosci przedmiotu rozważania

U1 - dziękuję za troskę - zna bardzo dobrze wody Zatoki Gdańskiej - tak na powierzchni, jak i przy dnie.

Nie wiem co ma tu do rzeczy rozkład Portu Gdańskiego (który też znam dość dobrze), bo nie proponowałem ataku w porcie. Uwaga do Priena odnosiła się do: 1) do ataku podwodnego przy niewielkiej głębokości (przy brzegu), 2) na cel chroniony przez eskortę. Podtrzymuję tezę, że jest to możliwe i kilkakrotnie zdarzało się w czasie IIWŚ.

Co do tej konkretnej sytuacji: decyzja adm Unruga dotyczyć musiała okresu po 18 września, bo wcześniej ani "pancernik" (SH), ani tym bardziej "pancerniki" (SH + S)nie operowały na Zatoce.

Z tego co pamiętam, to po raz pierwszy SH wyszedł na Zatokę 18IX rano i z wysokości Redłowa ostrzeliwywał Kępę Oksywską; moja mapa pokazuje w rym rejonie głębokość ok. 17 metrów (a podejście dla op. od wschodu to głebokości od 22 do ponad 30 metrów). Wątpliwa jest też jakaś mityczna eskorta "ścigaczy" - tymi okrętami Ruge po prostu nie dysponował. "W okolicy" pancernika mogły przebywać co najwyżej trałowce bazowe (10 szt), kutry trałowe (7 szt) i uzbrojone kutry rybackie (15) - 18 września SH był "ochraniany" przez 6 lub 7 kutrów trałowych (R18-R24), które nie dość, że były zajęte trałowaniem toru dla SH, to jeszcze ich prowizoryczne przeciwpodwodne było dość skromne.
Atak był więc możliwy.

Podobnie podczas wypadu obu pancerników w dniu 25 września - między godziną 10:30 a 11:20 oba okrety operowały na akwenie o głebokości od 22 do 35 metrów - znowu jedynie w osłonie trałowców i kutrów trałowych. Jeszcze lepsza okazja do ataku była 27 września, kiedy oba pancerniki działaly oddzialnie: SH na akwenie o głebokości 22-35 metrów a S - 23-65 metrów (tym razem wprawdzie z większą osłoną).

Ale pamiętajmy, że atakować można było nie tylko pancerniki: 3 września można było pokusić się o atak na dwa niszczyciele zajęte walką z Baterią Cyplową, Wicherm i Gryfem - głebokości ok. 30 metrów. 18 września - nawet jeżeli nie udałoby się ustrzelić SH - to z pewnością można by próbować polowania na okręty artyleryjskie "Fuchs" lub "Drache" lub ewentualnie któryś z dużych trałowców. To samo 19 września.

u1

PS. Jeżeli nawet po 18 września DF zrezygnowało z planów ataku na pancerniki, to i tak nie zmienia to faktu, że 2 września właśnie w tym celu wydano "Orłowi" rozkaz podejścia pod Gdańsk.

[Grom]

Kolega fdt wyjasnił wszystko nad wyraz dobrze. Kol.U1 reprezentuje kolejną odmianę "twardogłowych". Porównanie wypadu U- 47 do sytuacji ORP Orzeł jest trafione jak kulą w płot. Zupełnie został tu pominięty atut zaskoczenia, który posiadał U - 47 i nie posiadał Orzeł.

PS. Jeżeli nawet po 18 września DF zrezygnowało z planów ataku na pancerniki, to i tak nie zmienia to faktu, że 2 września właśnie w tym celu wydano "Orłowi" rozkaz podejścia pod Gdańsk.

I jak wskazuje analiza sytuacji z okresu późniejszego rozkaz ten narażał okręt na zatopienie przez siły lekkie zop, bez szansy na sukces. Pomimo tego Orzeł wykonał GO i jak nietrudno się domyślić natknął na siły lekkie zop, które przeszukiwały sektor. Okręt zaczął się wycofywać na głębsze wody. Do podjęcia takiej decyzji d-ca okrętu był jak najbardziej władny i kompetentny.

Tak jak pisał Kol. fdt radzę by Kol. U1 przeczytał kilka tematów z podforum bo w zasadzie są tutaj odpowiedzi na te pytania i wątpliwości, które udzielaliśmy dużo wcześniej.

Wziąłem na serio to co Kol.fdt napisał na temat pozyskiwania informacji przez prowokację. I nie zamierzam odpowiadać radarowi na żadne nawet najgłupsze hipotezy.

[radarro]

.... będzie to dyskusja między tymi - upraszczając - którzy po przeczytaniu dostępnych materiałów doszli do wniosku, że komandor K. był tchórzem i tych, którzy - na podstawie tych samych dokumentów i relacji - wyciągnęli wniosek, że nim nie był.

Artykuł MBłusia MSiO 3/07 sugeruje Kłoczkowskiego w tym pierwszym świetle, ale o tym tytułowym artykule "W pogoni za prawdą" nie ma kompletnie dyskusji. Proponuję lekturę i powrót do dyskusji nt tezy autora, ja nie mam żadnej tezy.

[U1]

I jak wskazuje analiza sytuacji z okresu późniejszego rozkaz ten narażał okręt na zatopienie przez siły lekkie zop, bez szansy na sukces. Pomimo tego Orzeł wykonał GO i jak nietrudno się domyślić natknął na siły lekkie zop, które przeszukiwały sektor. Okręt zaczął się wycofywać na głębsze wody. Do podjęcia takiej decyzji d-ca okrętu był jak najbardziej władny i kompetentny.

Zacznijmy od podstaw i konkretów: co to są "siły lekkie zop"? Ale konkretnie: jakież to niemieckie "siły lekkie zop" operowały w pierwszym tygodniu września 1939 roku w rejonie Gdańska? Stare 'Wolfangsboote' o maksymalnej prędkości 12-14 węzłów? Nie było ich w tym rejonie. Kutry torpedowe typu S-1? Też nie w rejonie Gdańska.

I kolejne pytanko: co to znaczy "Orzeł [...] natknął na siły lekkie zop". Jak rozumiem "natknął się" na nie pod Gdańskiem, wykonując rozkaz. "Natknął się" czyli widział jednostki niemieckie? Był przez nie atakowany?

Mówiąc wprost Gromie: czy masz informacje o jakichkolwiek atakach "sił lekkich zop" (albo jakichkolwiek sił niemieckich) na "Orła" pomiędzy wydaniem przez DF rozkazu "zbliżającego" go do Gdańska a decyzją Kłoczkowskiego o odejściu na północ?

Poza tym - z tego co pamiętam - większość - jeżeli nie wszystkie - ataki na polskie o.p. we wrześniu 1939 wykonały okręty, które dość ciężko zaliczyć do "lekkich" (przede wszystkim trałowce: M1, M4 i M7, niszczyciel "Friedrich Ihn" i okręty podwodne -U14 i U22). Ciężko uznać także z "siły lekkie zop" cztery eskortowce: F7-F10.

Interesują mnie te "siły lekkie zop", bowiem z tego co piszesz miały nadzwczajną skuteczność - samym swoim widokiem tak przeraziły komandora Kłoczkowskiego tak, że zwiał z pod Gdańska aż na Gotlandię...