Hiszpańskie galeony, czyli nie tylko Niezwyciężona armada
Panie Krzysztofie.
Ma Pan absolutne prawo do posiadania swojego zdania tak ja jak swojego.
Nie piszemy tutaj rozprawy naukowej tylko swobodnie dyskutujemy na forum, więc w emocjach nie widzę nic złego. Jesteśmy ludźmi i różnimy się tym od komputerów, że posiadamy emocje, pod warunkiem, że nie przesłaniają nam prawdy na tyle na ile jest możliwe jej poznanie.
Pańska odpowiedź pokazuje zresztą, że wybitnie emocjonalnie pochodzi Pan do krytyki swoich poglądów. Chyba właśnie z tego wynika brak konsekwecji, pisze Pan, że nie będzie się wdawał więcej w dyskusję, po czym rozpoczyna długaśny wywód kontrujący moje argumenty.
Myślę zresztą, że nie ma doświadczenia dyskusjach na te tematy po Polsku. Po przejrzniu interesujących mnie wątków na forum zauważyłem, że jego aktywność niemalże sprowadza się do zadawania Panu pyta i Pańskich odpowiedzi na nie. Trudno się dziwić niewielu jest ludzi w Kraju, którzy dorównują Panu wiedzą na temat epoki żagla. Na pewno Panu pod tym względem nie dorównuję, tematem zajmuję się amatorsko, nie mam dostępu ani do archiwów, ani tylu publikacji co Pan, swoją wiedze muszę czerpać z intenetu i publikacji z zagranicy na których kupno mogę sobie pozwolić od czasu do czasu.
Co do walnięcia wielkiej głupoty o markizie Santa Cruz to na swoje usprawiedliwienie mogę podać jedynie, że nia mając fachowej biblioteki na miejscu bazuję na tym co mam w głowie. Biografie wybitnych dowódców morskich nigdy nie leżały w mojej strefie zainteresowania. Świerzo po lekturze Gletego zapamiętałem fragment, który tyczył się hiszpańskich admirałów z epoki. Pisał on tam, że w przeciwieństwie do kapitanów z których nominajcą wiadomo jak było, admirałami byli mianowani neomal wyłącznie ludzie z długoletnim doświadczeniu na morzu. Jako przykład podał właśnie Santa Cruz, który dzięki swojej doskonałej służbie dorobił się najwyższych tytułów arystokratycznych. Z tąd wziął się mi ten "plebejski" admirał, bo w końcu jeśłi się ich dorabiał to nie był z urodzenia arystokratą. Nie zajrzałem nigdzie (chociażby do wikipedii) i w tym leży moja wina. Ale jak już pisalem bazuję na swoje wiedzy, a nie przkopywaniu tomiszczy czy internetu.
Potwierdził Pan niejako, że podałem dobre powody wybrania Mediny Sidoni na dowódcę. Konflikt Filipa II z Bazanem tyczył się właśnie przygotowań i król potrzebował na dowódcę dobrego administratora, który byłyby już w te sprawy wtajemniczony.
Określił Pan Medinię Sidonię terminem "naczelny wódz na morzu". Po takim określeniu nie pozostaje wątpliwość kim jest taki człowiek - strategiem nie taktykiem, jak wiadomo logistyka jest najważniejsza w każdej strategii, reszta sprowadza się do określenia, komu gdzie i jakimi siłami wytoczyć bitwę. Tak było wtedy, tak jest i teraz. Logistyka to właśnie administracja, a w tym nawet Pan się zgadza, że Don Alonso w tym był bardzo dobry.
Mam wrażenie, że za bardzo myśli Pan kategoriami XVIII wieku. W wieku XVI abordaż był naprawdę doskonałą taktyką, szczególnie jeśli brać pod uwagę doskonałą piechotę Hiszpańską. Świadczy o tym chociażby dokonałe zwycięstwo nad siłami Francuskimi pod Sao Miguel kilka lat wcześniej, tam salwy dział nie dały żadnego rozstrzygnięcia i dopiero abordaż rozstrzygnął bitwę. Anglicy przyjęli taktykę walki z działami z dystansu ponieważ wiedzieli, że w abordażu nie mają szans. Taktyka ta zresztą się wogóle nie sprawdziła. Pod Gravelines, korzystając z paniki w szeregach Hiszpanów można było walczyć w zwarciu i to dopiero przyniosło rozstrzygnięcie. Od Armady działa zyskiwały na znaczeniu ale jeszcze długo uważano je za broń typowo obronną i jako drugorzędną w ataku. Dopiero taktyka liniowa sprawiłam że abordaż zajął ostatecznie miejsce drugorzędne.
Oczywiście, że Medina Sidonia uważał, że się nie nadaje i że lepiej by się sprawił doświadczony dowódca morski, Gdyby tak nie sądził i był zapatrzonym we własny geniusz taktyczny bufonem przynałbym Panu 100% rację. Dowódcą został i bo tego chciał król. Oceniać możeby go tylko za to czy dał z siebie wszystko. A jeśli w dodatku poradził sobie biorąc pod uwagę okoliczności nad wyraz dobrze, nie sadzą, że gdyby dowodził Santa Cruz wynik byłby inny (pan był nie do realizacji), to mogę mu tylko przyklasnąć.
Jak już pisałem całkiem możliwe, że ten cel strategiczny był zupełnie inny niż inwaazja na Anglię i wtedy ten brak ataku oznaczał by jego realizowanie, trzymajmy się jednak pewników, że celem była inwazja.
W ramach wtrętu, od każdej ruguły są wyjątki, w czasie wszelkich rewolucji zdarza się podejmować fanatyczne decyzje nie mające nic wsólnego ze zdrowym rozsadkiem, pisalem jednak o stytuacjach normalnych.
Medina Sidonia blade pojęcie raczej posiadał, tak jak każdy inteligentny i obyty człowiek ma jakąś podstawową wiedzę z wielu dziedzin, na pewno nie był żeglarskim ekspertem. Nie moża robić z niego kompletnego ignoranta.
Do do możliwych opcji.
Odkładanie na pewno nie było dobrym pomysłem, pojawiło by się dużo kolejnych problemów oraz duży spadek morale. Znając historię poszczególnych wypraw hiszpańskich do kanału mieli pecha i właściwie za każdym razem wtrącała się pogoda, nie dziwota, że chcieli wypłynąc w jak najlepszym momencie.
Hiszpanie tak czy siak mogli tylko liczyć na Boską interwencję bo cały plan był nie do relizacji. O tym jami człowiekiem był Medina Siodnia świadczy fakt, że robił co mógł mimo beznadzielności sytuacji i próbował.
Nie ma niestety dostępu do instrukcji więc nie sprawdzę. Ale podaje Pan dwa sprzeczne fakty: pierw pisze że było tam zalecienie zaatakowania Anglików w przyjających okolicznościach, a nieco poniżej, że miał on unikać walki dopóki nie zostanie zaokrętowana armia Parmy. Zakładając, że były tam oba te rozkazy, to pomijając teorię o inym celu armady niż inwazja na Anglię, Medina Sidonia musiał wybrać te i zastosować się do nich które przybliżały realizację celu strategicznego. A nim było przewiezienie armii Parmy przez kanał. Bitwa z Anglikami nie dość, że zakładając zwycięstwo Hiszpanów, odwlekała by inwazję to jeszcze mogła spwodować stratę wielu jednostek a tym samym niemożność realizacji celu strategicznego.
Faktem jest, że to właśnie dzięki dobrze zorganizowanej obronie z galeonów przez owego biadolącego Sidonię Hiszpanie odnieśli stosunkowo niewielkie straty (jeśłi chodzi o starcone jednostki, a nie uszkodzone bo tych nawet bardzo było wiele) pod Gravelines, jako jednen z nielicznych zachował zimną krew i rozsądek. Reakcji po bitwie trudno się dziwić, dla mocno religijnego Hiszpana klęska oznaczała brak Bożej łaski, a to jest powód do biadolenia. Rozumiem, że dowódca naradzjący się ze sztabem jest mięczakiem?
Dalej będę uważał, że doprowadzenie większości swoich poważnie zniszczonych jednostek z nieprawnymi zalogamido portu poprzez nieznane i burzliwe wody jest nadzywczajnym wyczynem. Nie możwmy zapomninać, że były to XVI a nie XVIII wieczne żaglowce.
Znowu jest Pan niekonsekwentny. W jedynym z postów na początku tego wątku pisał Pan o pobożnych życzeniach Filipa II, że wystarczy wylądować na Angielskiej ziemi i ci padną na kolana z radości, że wracają do wiary katolickiej po czym pisze. że "Wystarczyło wylądować i wygrać jedną walną bitwę". Porównując to do dzisiejszej sytuacji: Amerykanie wygrali wojnę w Iraku, obalili Sadama i co z tego? Walki na lądzie trwały by wiele miesięcy i wcale nie powiedziane by było, że Hiszpanie by wygrali, skoro nawet w Holandii nie szło im jak spłatka. Ale powiedzmy, że by wygrali i osadzili na tronie swojego kandydata. To był by on na nim tak długo jak długo by tam stacjonowały wojska hiszpańskie utrzymujące jego władzę terrorem. Zgodzę się z Panem, że być może dało by się jeszcze sytuację odwrócić, ale trwało by to kilkanaście lat, pociągnęło olbrzymie koszty których Hiszpania nie mogła ponieść. Po wycofaniu się Hiszpanów Anglię zaś czekała by długoletnia wojna domowa, podbniej ka ta toczona we Francji (z drugiej strony taka wojna podbnie jak we Francji mogła by być Hispzanom na rękę). Dodatkowo armia Parmy po zwycięstwie była potrzebna jak najszybciej w Niderlandach. Więc w okupownaym kraju pozostało by co najwyżej kilka tysięcy żołnierzy, ciut mało.
Co do dukomentów, to nie dziwi mnie, że się nie zachowały, jeśli naprawdę były ukryty cel wyprawy to były by one tajne i po niepowodzeniu najprawdopodobniej zniszczone.
A Parma był autorem planu alternatywnego, gdy okazało się, że nie ma możliwości poprowadzenia inwazji bezpośrednio z Hiszpanii. Przedstawił mniejsze zło. Poza tym w toku przygotowań sytuacja się zmieniła na niekorzyść, przestał być entuzjastą i uznał on niemożność realizacji.
O wątkach homoseksulanych i chińskich statkach się nie będę wypowiadał bo to poniżej mojego poziomu.
Ma Pan absolutne prawo do posiadania swojego zdania tak ja jak swojego.
Nie piszemy tutaj rozprawy naukowej tylko swobodnie dyskutujemy na forum, więc w emocjach nie widzę nic złego. Jesteśmy ludźmi i różnimy się tym od komputerów, że posiadamy emocje, pod warunkiem, że nie przesłaniają nam prawdy na tyle na ile jest możliwe jej poznanie.
Pańska odpowiedź pokazuje zresztą, że wybitnie emocjonalnie pochodzi Pan do krytyki swoich poglądów. Chyba właśnie z tego wynika brak konsekwecji, pisze Pan, że nie będzie się wdawał więcej w dyskusję, po czym rozpoczyna długaśny wywód kontrujący moje argumenty.
Myślę zresztą, że nie ma doświadczenia dyskusjach na te tematy po Polsku. Po przejrzniu interesujących mnie wątków na forum zauważyłem, że jego aktywność niemalże sprowadza się do zadawania Panu pyta i Pańskich odpowiedzi na nie. Trudno się dziwić niewielu jest ludzi w Kraju, którzy dorównują Panu wiedzą na temat epoki żagla. Na pewno Panu pod tym względem nie dorównuję, tematem zajmuję się amatorsko, nie mam dostępu ani do archiwów, ani tylu publikacji co Pan, swoją wiedze muszę czerpać z intenetu i publikacji z zagranicy na których kupno mogę sobie pozwolić od czasu do czasu.
Co do walnięcia wielkiej głupoty o markizie Santa Cruz to na swoje usprawiedliwienie mogę podać jedynie, że nia mając fachowej biblioteki na miejscu bazuję na tym co mam w głowie. Biografie wybitnych dowódców morskich nigdy nie leżały w mojej strefie zainteresowania. Świerzo po lekturze Gletego zapamiętałem fragment, który tyczył się hiszpańskich admirałów z epoki. Pisał on tam, że w przeciwieństwie do kapitanów z których nominajcą wiadomo jak było, admirałami byli mianowani neomal wyłącznie ludzie z długoletnim doświadczeniu na morzu. Jako przykład podał właśnie Santa Cruz, który dzięki swojej doskonałej służbie dorobił się najwyższych tytułów arystokratycznych. Z tąd wziął się mi ten "plebejski" admirał, bo w końcu jeśłi się ich dorabiał to nie był z urodzenia arystokratą. Nie zajrzałem nigdzie (chociażby do wikipedii) i w tym leży moja wina. Ale jak już pisalem bazuję na swoje wiedzy, a nie przkopywaniu tomiszczy czy internetu.
Potwierdził Pan niejako, że podałem dobre powody wybrania Mediny Sidoni na dowódcę. Konflikt Filipa II z Bazanem tyczył się właśnie przygotowań i król potrzebował na dowódcę dobrego administratora, który byłyby już w te sprawy wtajemniczony.
Określił Pan Medinię Sidonię terminem "naczelny wódz na morzu". Po takim określeniu nie pozostaje wątpliwość kim jest taki człowiek - strategiem nie taktykiem, jak wiadomo logistyka jest najważniejsza w każdej strategii, reszta sprowadza się do określenia, komu gdzie i jakimi siłami wytoczyć bitwę. Tak było wtedy, tak jest i teraz. Logistyka to właśnie administracja, a w tym nawet Pan się zgadza, że Don Alonso w tym był bardzo dobry.
Mam wrażenie, że za bardzo myśli Pan kategoriami XVIII wieku. W wieku XVI abordaż był naprawdę doskonałą taktyką, szczególnie jeśli brać pod uwagę doskonałą piechotę Hiszpańską. Świadczy o tym chociażby dokonałe zwycięstwo nad siłami Francuskimi pod Sao Miguel kilka lat wcześniej, tam salwy dział nie dały żadnego rozstrzygnięcia i dopiero abordaż rozstrzygnął bitwę. Anglicy przyjęli taktykę walki z działami z dystansu ponieważ wiedzieli, że w abordażu nie mają szans. Taktyka ta zresztą się wogóle nie sprawdziła. Pod Gravelines, korzystając z paniki w szeregach Hiszpanów można było walczyć w zwarciu i to dopiero przyniosło rozstrzygnięcie. Od Armady działa zyskiwały na znaczeniu ale jeszcze długo uważano je za broń typowo obronną i jako drugorzędną w ataku. Dopiero taktyka liniowa sprawiłam że abordaż zajął ostatecznie miejsce drugorzędne.
Oczywiście, że Medina Sidonia uważał, że się nie nadaje i że lepiej by się sprawił doświadczony dowódca morski, Gdyby tak nie sądził i był zapatrzonym we własny geniusz taktyczny bufonem przynałbym Panu 100% rację. Dowódcą został i bo tego chciał król. Oceniać możeby go tylko za to czy dał z siebie wszystko. A jeśli w dodatku poradził sobie biorąc pod uwagę okoliczności nad wyraz dobrze, nie sadzą, że gdyby dowodził Santa Cruz wynik byłby inny (pan był nie do realizacji), to mogę mu tylko przyklasnąć.
Jak już pisałem całkiem możliwe, że ten cel strategiczny był zupełnie inny niż inwaazja na Anglię i wtedy ten brak ataku oznaczał by jego realizowanie, trzymajmy się jednak pewników, że celem była inwazja.
W ramach wtrętu, od każdej ruguły są wyjątki, w czasie wszelkich rewolucji zdarza się podejmować fanatyczne decyzje nie mające nic wsólnego ze zdrowym rozsadkiem, pisalem jednak o stytuacjach normalnych.
Medina Sidonia blade pojęcie raczej posiadał, tak jak każdy inteligentny i obyty człowiek ma jakąś podstawową wiedzę z wielu dziedzin, na pewno nie był żeglarskim ekspertem. Nie moża robić z niego kompletnego ignoranta.
Do do możliwych opcji.
Odkładanie na pewno nie było dobrym pomysłem, pojawiło by się dużo kolejnych problemów oraz duży spadek morale. Znając historię poszczególnych wypraw hiszpańskich do kanału mieli pecha i właściwie za każdym razem wtrącała się pogoda, nie dziwota, że chcieli wypłynąc w jak najlepszym momencie.
Hiszpanie tak czy siak mogli tylko liczyć na Boską interwencję bo cały plan był nie do relizacji. O tym jami człowiekiem był Medina Siodnia świadczy fakt, że robił co mógł mimo beznadzielności sytuacji i próbował.
Nie ma niestety dostępu do instrukcji więc nie sprawdzę. Ale podaje Pan dwa sprzeczne fakty: pierw pisze że było tam zalecienie zaatakowania Anglików w przyjających okolicznościach, a nieco poniżej, że miał on unikać walki dopóki nie zostanie zaokrętowana armia Parmy. Zakładając, że były tam oba te rozkazy, to pomijając teorię o inym celu armady niż inwazja na Anglię, Medina Sidonia musiał wybrać te i zastosować się do nich które przybliżały realizację celu strategicznego. A nim było przewiezienie armii Parmy przez kanał. Bitwa z Anglikami nie dość, że zakładając zwycięstwo Hiszpanów, odwlekała by inwazję to jeszcze mogła spwodować stratę wielu jednostek a tym samym niemożność realizacji celu strategicznego.
Faktem jest, że to właśnie dzięki dobrze zorganizowanej obronie z galeonów przez owego biadolącego Sidonię Hiszpanie odnieśli stosunkowo niewielkie straty (jeśłi chodzi o starcone jednostki, a nie uszkodzone bo tych nawet bardzo było wiele) pod Gravelines, jako jednen z nielicznych zachował zimną krew i rozsądek. Reakcji po bitwie trudno się dziwić, dla mocno religijnego Hiszpana klęska oznaczała brak Bożej łaski, a to jest powód do biadolenia. Rozumiem, że dowódca naradzjący się ze sztabem jest mięczakiem?
Dalej będę uważał, że doprowadzenie większości swoich poważnie zniszczonych jednostek z nieprawnymi zalogamido portu poprzez nieznane i burzliwe wody jest nadzywczajnym wyczynem. Nie możwmy zapomninać, że były to XVI a nie XVIII wieczne żaglowce.
Znowu jest Pan niekonsekwentny. W jedynym z postów na początku tego wątku pisał Pan o pobożnych życzeniach Filipa II, że wystarczy wylądować na Angielskiej ziemi i ci padną na kolana z radości, że wracają do wiary katolickiej po czym pisze. że "Wystarczyło wylądować i wygrać jedną walną bitwę". Porównując to do dzisiejszej sytuacji: Amerykanie wygrali wojnę w Iraku, obalili Sadama i co z tego? Walki na lądzie trwały by wiele miesięcy i wcale nie powiedziane by było, że Hiszpanie by wygrali, skoro nawet w Holandii nie szło im jak spłatka. Ale powiedzmy, że by wygrali i osadzili na tronie swojego kandydata. To był by on na nim tak długo jak długo by tam stacjonowały wojska hiszpańskie utrzymujące jego władzę terrorem. Zgodzę się z Panem, że być może dało by się jeszcze sytuację odwrócić, ale trwało by to kilkanaście lat, pociągnęło olbrzymie koszty których Hiszpania nie mogła ponieść. Po wycofaniu się Hiszpanów Anglię zaś czekała by długoletnia wojna domowa, podbniej ka ta toczona we Francji (z drugiej strony taka wojna podbnie jak we Francji mogła by być Hispzanom na rękę). Dodatkowo armia Parmy po zwycięstwie była potrzebna jak najszybciej w Niderlandach. Więc w okupownaym kraju pozostało by co najwyżej kilka tysięcy żołnierzy, ciut mało.
Co do dukomentów, to nie dziwi mnie, że się nie zachowały, jeśli naprawdę były ukryty cel wyprawy to były by one tajne i po niepowodzeniu najprawdopodobniej zniszczone.
A Parma był autorem planu alternatywnego, gdy okazało się, że nie ma możliwości poprowadzenia inwazji bezpośrednio z Hiszpanii. Przedstawił mniejsze zło. Poza tym w toku przygotowań sytuacja się zmieniła na niekorzyść, przestał być entuzjastą i uznał on niemożność realizacji.
O wątkach homoseksulanych i chińskich statkach się nie będę wypowiadał bo to poniżej mojego poziomu.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Zgodnie z obietnicą, nie będę kontynuował merytorycznej polemiki, tylko odniosę się do przypadków mojej rzekomej niekonsekwencji.
Pisze Pan, że obiecałem nie wdawać się w dyskusję, a potem, wbrew temu, zrobiłem "długaśny wywód". Nie zrozumiał mnie Pan - jako autor pierwszego "długaśnego wywodu", rozprawiającego jak to "źle" podałem masę rzeczy (i tu długa lista), zasługiwał Pan na odpowiedź. Byłbym niegrzeczny, gdybym zignorował Pana uwagi i to jeszcze z komentarzem, że nie będę tego robił, by nie tracić czasu. Sądziłem, że napisałem całkowicie zrozumiale (ale widocznie nie dość), iż najpierw odpowiem, a dopiero potem zostawię Panu ostatnie słowo, a innym możliwość osądu. Zatem jedna odpowiedź musiała być, choćby z przyzwoitości. Przy okazji - pisząc o emocjonalnym stosunku, nie miałem na myśli ani Pańskiego ani mojego stosunku do krytyki i nadal to podtrzymam, pomimo osobistych przytyków - chodziło mi wyłącznie o Pana stosunek do postaci historycznych; odniosłem wrażenie, że po prostu ma Pan "słabość" do księcia Medina Sidonia i osobiście denerwuje Pana krytyka pod jego adresem.
Znalazł Pan sprzeczności w rozkazach Filipa i czyni Pan z nich zarzut... mnie, traktując jako dowód mojej rzekomej kolejnej niekonsekwencji. Czemu na miłość Boską?! Czy to ja dyktowałem te rozkazy królowi? Były niekonsekwentne, jak zawsze, gdy ktoś siedzący za biurkiem stara się uwzględnić wszystko na pół roku naprzód. Przecież ciągle powtarzam, że głównym winowajcą klęski był sam Filip. A że Medina Sidonia nie umiał się znaleźć w chaotycznym gąszczu tych rozkazów, to już inna sprawa.
Trzecia "niekonsekwencja" dotyczy kwestii przywrócenia Anglików i Anglii na łono "jedynie prawdziwego" kościoła katolickiego. W pierwszym poście podkreślałem złudne nadzieje Filipa, że sprawę da się załatwić bardzo łatwo. W drugim zaznaczyłem, że chociaż nie poszłoby to tak prosto, jak on sobie wyobrażał, ale też nie było takie nierealne, jak sobie wyobraża Pan. Przykład Iraku pasuje tu jak pięść do nosa, ponieważ jakoś sobie nie przypominam, aby przed Sadamem Husajnem w kraju tym rządziła żona prezydenta Busha (jak było w Anglii względem Filipa), aby w Iraku, podczas jej rządów, dominowała ta sama religia co w USA (jak było w Anglii względem Hiszpanii) i aby były to kraje o tej samej kulturze europejskiej.
Krzysztof Gerlach
Pisze Pan, że obiecałem nie wdawać się w dyskusję, a potem, wbrew temu, zrobiłem "długaśny wywód". Nie zrozumiał mnie Pan - jako autor pierwszego "długaśnego wywodu", rozprawiającego jak to "źle" podałem masę rzeczy (i tu długa lista), zasługiwał Pan na odpowiedź. Byłbym niegrzeczny, gdybym zignorował Pana uwagi i to jeszcze z komentarzem, że nie będę tego robił, by nie tracić czasu. Sądziłem, że napisałem całkowicie zrozumiale (ale widocznie nie dość), iż najpierw odpowiem, a dopiero potem zostawię Panu ostatnie słowo, a innym możliwość osądu. Zatem jedna odpowiedź musiała być, choćby z przyzwoitości. Przy okazji - pisząc o emocjonalnym stosunku, nie miałem na myśli ani Pańskiego ani mojego stosunku do krytyki i nadal to podtrzymam, pomimo osobistych przytyków - chodziło mi wyłącznie o Pana stosunek do postaci historycznych; odniosłem wrażenie, że po prostu ma Pan "słabość" do księcia Medina Sidonia i osobiście denerwuje Pana krytyka pod jego adresem.
Znalazł Pan sprzeczności w rozkazach Filipa i czyni Pan z nich zarzut... mnie, traktując jako dowód mojej rzekomej kolejnej niekonsekwencji. Czemu na miłość Boską?! Czy to ja dyktowałem te rozkazy królowi? Były niekonsekwentne, jak zawsze, gdy ktoś siedzący za biurkiem stara się uwzględnić wszystko na pół roku naprzód. Przecież ciągle powtarzam, że głównym winowajcą klęski był sam Filip. A że Medina Sidonia nie umiał się znaleźć w chaotycznym gąszczu tych rozkazów, to już inna sprawa.
Trzecia "niekonsekwencja" dotyczy kwestii przywrócenia Anglików i Anglii na łono "jedynie prawdziwego" kościoła katolickiego. W pierwszym poście podkreślałem złudne nadzieje Filipa, że sprawę da się załatwić bardzo łatwo. W drugim zaznaczyłem, że chociaż nie poszłoby to tak prosto, jak on sobie wyobrażał, ale też nie było takie nierealne, jak sobie wyobraża Pan. Przykład Iraku pasuje tu jak pięść do nosa, ponieważ jakoś sobie nie przypominam, aby przed Sadamem Husajnem w kraju tym rządziła żona prezydenta Busha (jak było w Anglii względem Filipa), aby w Iraku, podczas jej rządów, dominowała ta sama religia co w USA (jak było w Anglii względem Hiszpanii) i aby były to kraje o tej samej kulturze europejskiej.
Krzysztof Gerlach
Zupełnie z ciekawości sie pytam .
Jaki procent floty hiszpańskiej stanowiła Wielka Armada - bo nie chce mi sie wierzyć , że wysłali oni na tę wyprawę wszystko co pływalo i dalo się znależc w porcie . Chodzi o liczby orientacyjne/szacunkowe - bo dokładne nie są mi do niczego potrzebne .
I takie coś - tu może jednak przedaly by sie szczegóły - ile galeonów ( i okrętów o duzym potencjale bojowym ) z ogólnej liczby jaka posiadano zabrano na wyprawę - wszystkie ???
Jaki procent floty hiszpańskiej stanowiła Wielka Armada - bo nie chce mi sie wierzyć , że wysłali oni na tę wyprawę wszystko co pływalo i dalo się znależc w porcie . Chodzi o liczby orientacyjne/szacunkowe - bo dokładne nie są mi do niczego potrzebne .
I takie coś - tu może jednak przedaly by sie szczegóły - ile galeonów ( i okrętów o duzym potencjale bojowym ) z ogólnej liczby jaka posiadano zabrano na wyprawę - wszystkie ???
Pozdrawiam
Orysiak " Futrzaty" Wojtuś
Orysiak " Futrzaty" Wojtuś
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie sądzę, aby z tej epoki pozostała taka precyzyjna dokumentacja, by dało się to określić procentowo. Nawet szacunki dotyczące jednostek samej Armady (i – zwłaszcza – wielkości strat) ulegają ciągłym przewartościowaniom w miarę rozwoju badań na ten temat. Co nowa publikacja, to nowe liczby. Oczywiście Filip nie mógł wysłać „wszystkiego, co pływało” przeciwko Anglii, ponieważ Hiszpania miała przecież ogromne imperium i walczyła z przeciwnikami na wielu morzach. Od bezpiecznego dowozu złota, srebra i kosztowności z Ameryki zależał budżet tego państwa, od panowania na Morzu Śródziemnym ochrona nadal bardzo ważnych szlaków handlowych. Profesor Paweł Wieczorkiewicz pisze co prawda, że Hiszpanie utracili wraz z Armadą większość swojej floty wojennej, ale od czasu wydania jego „Historii wojen morskich” (1995), tak wielkość samej Armady, jak i liczba straconych w jej wyprawie żaglowców, oceniane są znacznie skromniej. Poza tym trzeba pamiętać, że wielką część stanowiły w 1588 jednostki wynajęte, transportowce itd., a nie okręty stricte wojenne. Z jednej strony za stosunkowo małym udziałem procentowym (ale ja nie odważyłbym się podać żadnych liczb, które już jutro zostaną uznane za fałszywe) okrętów Armady w stosunku do całej hiszpańskiej floty wojennej przemawia fakt, że niemal nazajutrz po klęsce pierwszej, Filip zabrał się za „konstruowanie” następnych Armad (i powtarzał to z uporem kilkakrotnie, bo z zamiaru lądowania w Anglii nie zrezygnował do śmierci). Z drugiej jednak strony, za dużym udziałem przemawia natychmiast podjęte, bardzo intensywne budownictwo nowych żaglowców w stoczniach Płw. Iberyjskiego i we Włoszech, dla wyrównania strat.
W każdym razie, chociaż w 1588 Filip nie wysłał przeciwko Anglii całej swojej floty, bo było to niemożliwe, to z pewnością wysłał „wszystko”, co w danych warunkach mógł wysłać. Paweł Wieczorkiewicz podaje ostateczny koszt wyekwipowania wyprawy Niezwyciężonej Armady jako wynoszący 8 mln dukatów. Aby zrozumieć, co to wtedy oznaczało, warto się dowiedzieć, że w tym czasie ROCZNY budżet CAŁEGO imperium hiszpańskiego nie sięgał 9 mln dukatów, a roczny budżet jednego z bogatszych państw Europy – Wenecji – był daleki od 3 mln dukatów. Przy okazji to taki drobny przyczynek do teorii działań pozorowanych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
W każdym razie, chociaż w 1588 Filip nie wysłał przeciwko Anglii całej swojej floty, bo było to niemożliwe, to z pewnością wysłał „wszystko”, co w danych warunkach mógł wysłać. Paweł Wieczorkiewicz podaje ostateczny koszt wyekwipowania wyprawy Niezwyciężonej Armady jako wynoszący 8 mln dukatów. Aby zrozumieć, co to wtedy oznaczało, warto się dowiedzieć, że w tym czasie ROCZNY budżet CAŁEGO imperium hiszpańskiego nie sięgał 9 mln dukatów, a roczny budżet jednego z bogatszych państw Europy – Wenecji – był daleki od 3 mln dukatów. Przy okazji to taki drobny przyczynek do teorii działań pozorowanych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
W Armadzie tylko około 20% stanowiły okręty wojenne. Jej skład liczył (oczywiście na tyle na ile możemy to określić na dzień dzisiejszy): 20 galeonów razem około 12000 ton, 4 galeasy (każda zapewne koło 1000 ton), 47 uzbrojonych karak handlowych (32000 ton), 4 galery (nie dotarły do kanału), 21 transportowców i 31 małych jednostek (około 100 ton i mniej).
Nie można podać jaką część floty stanowiła Amada ponieważ Hiszpania nie miała wtedy floty wojennej w naszym tego słowa rozumieniu. Wydaje się, że Filip do armady włączył wszystkie lub nieomal wszystkie okręty wojenne w tym celu odwołano nawet coroczny konwój do Tierra Firme, dzięki czemu do dyspozycji były galeony z Kastylii. W wyniku klęski Armady okręty wojenne ucierpiały stosunkowo najmniej, gros strat to były wynajęte jednostki. Klęska była więc prestiżowa i finansowa a nie militarna (w tym sensie, że nie uszczupliła zbytnio potencjału).
Dopiero kęska zadana przez Holendrów pod Downs w roku 1639 zadecydowała o upadku Hiszpanii jako potęgi morskiej. Stało by się to i tak zapewne w ciągu 2 dekad z powodu zmian jakie zachodziły w wojnach morskich, a do których Hiszpanie się nie potrafili dostosować aż do wieku XVIII.
Nie można podać jaką część floty stanowiła Amada ponieważ Hiszpania nie miała wtedy floty wojennej w naszym tego słowa rozumieniu. Wydaje się, że Filip do armady włączył wszystkie lub nieomal wszystkie okręty wojenne w tym celu odwołano nawet coroczny konwój do Tierra Firme, dzięki czemu do dyspozycji były galeony z Kastylii. W wyniku klęski Armady okręty wojenne ucierpiały stosunkowo najmniej, gros strat to były wynajęte jednostki. Klęska była więc prestiżowa i finansowa a nie militarna (w tym sensie, że nie uszczupliła zbytnio potencjału).
Dopiero kęska zadana przez Holendrów pod Downs w roku 1639 zadecydowała o upadku Hiszpanii jako potęgi morskiej. Stało by się to i tak zapewne w ciągu 2 dekad z powodu zmian jakie zachodziły w wojnach morskich, a do których Hiszpanie się nie potrafili dostosować aż do wieku XVIII.
Realchief
A co do zastosowania szyku liniowego - po raz pierwszy zastosowany został w bitwie u wybrzeża Malabaru przez Portugalczyków w 1502 roku pisałem o tym w MSiO). I to zastosowany "z premedytacją" - już Cabral w relacji ze swej wyprawy do Indii pisał, że okręty tubylców i jednostki muzułmańskie są słabo zbudowane i najskuteczniej z nimi będzie walczyć artylerią unikając abordażu (przewaga liczebna nieprzyjaciela).
Więc taktyka liniowa, acz nie stosowana powszechnie, jest praktycznie tak stara jak historia artylerii morskiej.
Działa odtylcowe były liczne - owszem - ale głównie wśród armat lekkich. Przy czym dyskutować można czy w drugiej połowie XVI wieku były one takie przestarzałe - lekkie armaty odtylcowe wagomiaru do 3-4 funtów używano jeszcze na początku XVIII wieku (nie mam na myśli Turcji!).
Przewaga Anglików w artylerii wiązała się też z tym, że opanowali oni technologię odlewu armat z żelaza - 50 % ich sprzętu wykonane było z tego materiału. To pozwalało im lepiej uzbroić okręty o tyle, że armaty żelazne były tańsze. W innych flotach liczba żelaznych armat nie przekraczała raczej wtedy 10-15 % (a może i mniej).
Co do innych kwestii - z grubsza zgadzam się z Panem K. Gerlachem. Podkreślić chciałbym szczególnie to, że szanse na sukces wyprawy hiszpańskiej były. Pamiętajmy, że zachowane relacje angielskie pisane były z pozycji zwycięzców. W relacjach tych w związku z tym cała Anglia stała murem za królową, rzeczywistość jednak była nieco bardziej skomplikowana. Zwycięstwo Armady lub chociaż sukces w postaci przerzucenia armii na wyspę i jej zwycięstwa w generalnej bitwie zapewne zupełnie zburzyłby ów "sielski" obraz patriotyzmu angielskiego. Ale to już jest "gdybanie", więc daruję sobie dalsze rozwijanie tego tematu...
Tym niemniej po stronie angielskiej walczyło sporo "okrętów królewskich", które były już typowymi okrętami wojennymi (do celów handlowych się nie nadawały w praktyce). Jednostki te budowano "pod uzbrojenie artyleryjskie". I to właśnie one sprawowały się w bitwie najlepiej.Specjalizacja stała się praktycznie niezbędna w pierwszej połowie XVII wieku, a absolutnie w jego połowie wraz z wprowadzeniem taktyki liniowej. W drugiej połowie wieku XVI takie hybrydy których zresztą było 90% radziły sobie całkiem dobrze.
Niezupełnie. W walce z wielką armadą Anglicy przyjęli taktykę szybkich ataków pojedynczych jednostek i małych grup. Nie wnikając w szczegóły, atakujące jednostki zbliżały się na odległość skutecznego ognia artyleryjskiego i strzelały "ile się dało", przy czym jeżeli atak następował w grupie (2-3 jednostki) płynęły one jeden za drugim, kolejno wykonując zwroty. Generalnie starano się podpłynąć do nieprzyjaciela, ostrzelać go i zawrócić w celu załadowania armat, po czym atak powtarzano. Stosowany manewr przypominał "8". Istota tak prowadzonej walki przypominała w swym sensie istotę walki w szyku liniowym - możliwe pełne wykorzystanie ognia burtowego. Przypominam, że nie pisałem o szyku liniowym jako takim.Taktyka Anglików nie miała nic wspólnego z taktyką liniową
A co do zastosowania szyku liniowego - po raz pierwszy zastosowany został w bitwie u wybrzeża Malabaru przez Portugalczyków w 1502 roku pisałem o tym w MSiO). I to zastosowany "z premedytacją" - już Cabral w relacji ze swej wyprawy do Indii pisał, że okręty tubylców i jednostki muzułmańskie są słabo zbudowane i najskuteczniej z nimi będzie walczyć artylerią unikając abordażu (przewaga liczebna nieprzyjaciela).
Więc taktyka liniowa, acz nie stosowana powszechnie, jest praktycznie tak stara jak historia artylerii morskiej.
?już bliżej do niej było Hiszpanom,
No, niezupełnie. Może nieco uogólniam, ale wśród ciężkich dział hiszpańskich dominowały kanony (o relatywnie krótkich lufach) i periery strzelające kamiennymi kulami (tych już było mniej).Ciężko powiedzieć, żeby u Hiszpanów dominował jakikolwiek typ dział, podobnie zresztą było we wszystkich flotach jeszcze w pierwszej połowie XVII w.
Działa odtylcowe były liczne - owszem - ale głównie wśród armat lekkich. Przy czym dyskutować można czy w drugiej połowie XVI wieku były one takie przestarzałe - lekkie armaty odtylcowe wagomiaru do 3-4 funtów używano jeszcze na początku XVIII wieku (nie mam na myśli Turcji!).
Przewaga Anglików w artylerii wiązała się też z tym, że opanowali oni technologię odlewu armat z żelaza - 50 % ich sprzętu wykonane było z tego materiału. To pozwalało im lepiej uzbroić okręty o tyle, że armaty żelazne były tańsze. W innych flotach liczba żelaznych armat nie przekraczała raczej wtedy 10-15 % (a może i mniej).
Co do innych kwestii - z grubsza zgadzam się z Panem K. Gerlachem. Podkreślić chciałbym szczególnie to, że szanse na sukces wyprawy hiszpańskiej były. Pamiętajmy, że zachowane relacje angielskie pisane były z pozycji zwycięzców. W relacjach tych w związku z tym cała Anglia stała murem za królową, rzeczywistość jednak była nieco bardziej skomplikowana. Zwycięstwo Armady lub chociaż sukces w postaci przerzucenia armii na wyspę i jej zwycięstwa w generalnej bitwie zapewne zupełnie zburzyłby ów "sielski" obraz patriotyzmu angielskiego. Ale to już jest "gdybanie", więc daruję sobie dalsze rozwijanie tego tematu...
1. Sam Pan zauważył, że "okrętów królewskich" było kilka (w rzeczywistości coś koło 20). Nie budowano ich bynajmniej dlatego, że dostrzegano potrzebę posiadania wyspecjalizowanych okrętów, ale dla potrzeby posiadania jednostek reprezentacyjnych, a do celów tych nie nadawała się jednostka uniwersalna. W takim celu już w wieku XV budowano olbrzymie karaki naszpikowane "działami", ale w każdej marynarce było ich po kilka sztuk co najwyżej. Oczywiście, że wyspecjalizowany okręt spisze się najlepiej, to nie podlega dyskusji, lecz potrzebę budowania takowych na większą skalę dostrzeżono dopiero w wieku XVII, kiedy tak naparawdę zaczęły powstawać maynarki wojenne, a liczba jednostek gwałownie rosła. Sporo "wyspecjalizowanych" jednostek angielskich było statkami korsarskimi lub zakupionymi w ostaniej chwili z rąk prywatnych jak chociażby "Ark Royal".
Hiszpanie też posiadali kilka wyspecjalizowanych okrętów i nie świadczy to o niczym. Anglicy posiadali ich więcej nie z powodu jakiejś strategii lecz dlatego, że wielu z nich posiadało prywatne okręty.
2. Manewr "8" który Pan opisał nie miał absolutnie nic wspólnego z taktyką liniową czy strzelaniem z burt. W XVI za główne uzbrojenie zaczepne uważano działa dziobowe i rufowe i tam starano się zgromadzić jak najwięcej najcięższych sztuk.
Okręty płynęły pojedynczo, w niewielkiej grupie lu bjeden za drugim prostopadle do przeciwnika, oddawały ogień z dziobu, obracały się rufą i odawały znowu ogień po czym wycofywały się do przeładowania, oczywiście w czasie gdy były odwrócone burtą do przeciwnika oddawały też ogień z dział burtowych, ale było to niejako na dokładkę. W wieku XVI ceniono sobie raczej precyzyjne celowanie i ogień punktowy (co nie dziwi biorąc pod uwagę szybkostrzelność), a nie zalanie wroga ciężarem salwy burtowej. Proszę zwrócić uwagę, że olbrzymi "Prince Royal" miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie (niski galion dawał możliwość prowadzenia ognia przed dziób z 3 pokładów i rufie, był on budowany zgodnie ze starą taktyką. Wraz ze zwiększaniem się jednostek takie "8" stawały się coraz trudniejsze, duże jednostki mogły przenosić więcej dział na burtach, rosła ich szybkostrzelność, szybki i o dużej masie, ogień burtowy stał się powoli dominującym i dlatego w połowie wieku XVII narodził się szyk liniowy który pozwalał wykoprzystać salwy burtowe.
To czy Portugalczycy zastosowali ogień burtowy w roku 1502 jest kwestią sporną, także to czy jeśli nawet to zrobili to świadomie.
Oczywiście wykorzystywano szyk liniowy jak chociażby Holendrzy w roku 1639, lecz był on traktowany tylko i wyłącznie jako defensywny (podobnie jak wogóle salwy burtowe w wieku XVI) i dopiero Anglicy zastosowali go po raz pierwszy jako formację ofensywną i to dlatego jego wprowadzenie jest im przypisywane.
To właśnie Hiszpanie się bronili i płynęli w zwartym szyku ostrzeliwując sie na ile mogli z dział, więc bliżej już im do "taktyki" liniowej niż Anglikom. Dokonałem tego porównania tylko ze względu na Pańskie, bo jest one rzecz jasna poważnym nadużyciem.
3. Nie mówmy o działkach relingowych ( w których to roli petriery sprawdzały się znakomicie), a o artylerii głównej na "wózkach".
W dużym uogólnieniu kartauny były na okrętach hiszpańskich na dolnych zakrytych pokładach, a działa odtycowe na górnych by gaz prochowy mógł się łatwiej rozwiewać (wystarczy zerknąć na Hiszpańskie instrukcje artyleryjskie z końca XVI wieku).
Kartauny naprawdę nie były gorsze od kolubryn i dlatego "wygryzły" je w ieku XVII. Hiszpanie gorzej operowali działami właśnie ze względu na wózki i przyjęty model obsługi dział.
Gdzieś 50% wykorzystanie żelaznych dział w marynarce angielskiej to połowa wieku XVII, do tego czasu gros stanowiły działa brązowe. Admiralicja długo spoglądała podejrzliwie na działa żelazne i nie chciała ich stosować. Działa brązowe miały przewagę pod każdym względem poza jednym - ceną i dlatego zdobyły sobie dominującą pozycję w II poł. wieku XVII gdy potrzebowano dużej ich ilości i dopiero wtedy nie wcześniej. Owszem Anglia produkowała w XVI wieku dobre działa żelazne lecz uzbrajano w nie jednostki handlowe, ponieważ były tanie, a strzelać z nich musiano rzadko. Początek boomu na działa żelazne to dopiero wiek XVII i rozpoczęcie ich produkcji w Szwecji. A ubóstwiane przez Pana kolubryny w zasadzie zawsze odlewano wyłącznie z brązu.
4. Cała Anglia nie musiała stać za królową, opozycja oczywiście była, lecz stały za nią osoby, które się liczyły. Powrót do katolicyzmu nie był możliwy i wiara nie miała z tym nic wspólnego. Zbyt wielu ludzi (w tym skarb królewski) obłowiło się zagarniętych majątkach Kościelnych, zbytnio od nich zależała gospodarka ich zwrot był nie do pomyślenia. Jest to jeden z głównych powodów zakorzenienia się portestantyzmu w Anglii. Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową (o to rzecz jasna też) lecz o swoje "domy".
Hiszpanie też posiadali kilka wyspecjalizowanych okrętów i nie świadczy to o niczym. Anglicy posiadali ich więcej nie z powodu jakiejś strategii lecz dlatego, że wielu z nich posiadało prywatne okręty.
2. Manewr "8" który Pan opisał nie miał absolutnie nic wspólnego z taktyką liniową czy strzelaniem z burt. W XVI za główne uzbrojenie zaczepne uważano działa dziobowe i rufowe i tam starano się zgromadzić jak najwięcej najcięższych sztuk.
Okręty płynęły pojedynczo, w niewielkiej grupie lu bjeden za drugim prostopadle do przeciwnika, oddawały ogień z dziobu, obracały się rufą i odawały znowu ogień po czym wycofywały się do przeładowania, oczywiście w czasie gdy były odwrócone burtą do przeciwnika oddawały też ogień z dział burtowych, ale było to niejako na dokładkę. W wieku XVI ceniono sobie raczej precyzyjne celowanie i ogień punktowy (co nie dziwi biorąc pod uwagę szybkostrzelność), a nie zalanie wroga ciężarem salwy burtowej. Proszę zwrócić uwagę, że olbrzymi "Prince Royal" miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie (niski galion dawał możliwość prowadzenia ognia przed dziób z 3 pokładów i rufie, był on budowany zgodnie ze starą taktyką. Wraz ze zwiększaniem się jednostek takie "8" stawały się coraz trudniejsze, duże jednostki mogły przenosić więcej dział na burtach, rosła ich szybkostrzelność, szybki i o dużej masie, ogień burtowy stał się powoli dominującym i dlatego w połowie wieku XVII narodził się szyk liniowy który pozwalał wykoprzystać salwy burtowe.
To czy Portugalczycy zastosowali ogień burtowy w roku 1502 jest kwestią sporną, także to czy jeśli nawet to zrobili to świadomie.
Oczywiście wykorzystywano szyk liniowy jak chociażby Holendrzy w roku 1639, lecz był on traktowany tylko i wyłącznie jako defensywny (podobnie jak wogóle salwy burtowe w wieku XVI) i dopiero Anglicy zastosowali go po raz pierwszy jako formację ofensywną i to dlatego jego wprowadzenie jest im przypisywane.
To właśnie Hiszpanie się bronili i płynęli w zwartym szyku ostrzeliwując sie na ile mogli z dział, więc bliżej już im do "taktyki" liniowej niż Anglikom. Dokonałem tego porównania tylko ze względu na Pańskie, bo jest one rzecz jasna poważnym nadużyciem.
3. Nie mówmy o działkach relingowych ( w których to roli petriery sprawdzały się znakomicie), a o artylerii głównej na "wózkach".
W dużym uogólnieniu kartauny były na okrętach hiszpańskich na dolnych zakrytych pokładach, a działa odtycowe na górnych by gaz prochowy mógł się łatwiej rozwiewać (wystarczy zerknąć na Hiszpańskie instrukcje artyleryjskie z końca XVI wieku).
Kartauny naprawdę nie były gorsze od kolubryn i dlatego "wygryzły" je w ieku XVII. Hiszpanie gorzej operowali działami właśnie ze względu na wózki i przyjęty model obsługi dział.
Gdzieś 50% wykorzystanie żelaznych dział w marynarce angielskiej to połowa wieku XVII, do tego czasu gros stanowiły działa brązowe. Admiralicja długo spoglądała podejrzliwie na działa żelazne i nie chciała ich stosować. Działa brązowe miały przewagę pod każdym względem poza jednym - ceną i dlatego zdobyły sobie dominującą pozycję w II poł. wieku XVII gdy potrzebowano dużej ich ilości i dopiero wtedy nie wcześniej. Owszem Anglia produkowała w XVI wieku dobre działa żelazne lecz uzbrajano w nie jednostki handlowe, ponieważ były tanie, a strzelać z nich musiano rzadko. Początek boomu na działa żelazne to dopiero wiek XVII i rozpoczęcie ich produkcji w Szwecji. A ubóstwiane przez Pana kolubryny w zasadzie zawsze odlewano wyłącznie z brązu.
4. Cała Anglia nie musiała stać za królową, opozycja oczywiście była, lecz stały za nią osoby, które się liczyły. Powrót do katolicyzmu nie był możliwy i wiara nie miała z tym nic wspólnego. Zbyt wielu ludzi (w tym skarb królewski) obłowiło się zagarniętych majątkach Kościelnych, zbytnio od nich zależała gospodarka ich zwrot był nie do pomyślenia. Jest to jeden z głównych powodów zakorzenienia się portestantyzmu w Anglii. Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową (o to rzecz jasna też) lecz o swoje "domy".
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jerzy Zdzisław Kędzierski „Dzieje Anglii”, wyd. Ossolineum:
[Kiedy Maria Tudor, córka Henryka VIII, siostra Elżbiety, objęła władzę w 1553] „biskupi protestanccy po kolei szli do Tower. W CIĄGU 6 MIESIĘCY ANGLIA I WALIA NA NOWO STAŁY SIĘ FORMALNIE KRAJAMI KATOLICKIMI. Całe ustawodawstwo religijne [...] zostało zniesione. Przywrócono msze i praktyki religijne [...], wprowadzono kary za nieobecność na mszy w niedziele i dni święte. Około 1500 żonatych księży utraciło swe parafie. Na wiosnę 1554 Parlament zatwierdził projekt małżeństwa Marii z Filipem [hiszpańskim]... w lipcu 1554 odbył się ich ślub, w listopadzie legat papieski kardynał Reginald Pole został przyjęty przez Marię z otwartymi ramionami. W cztery dni później Parlament – Z WIĘKSZOŚCIĄ KATOLICKĄ – złożył petycję o przyłączenie Kościoła katolickiego w Anglii do Rzymu. Następnego dnia Pole ogłosił „absolucję” królestwa [angielskiego] od schizmy [Henryka VIII]. Cena za te wszystkie ustępstwa była oczywista: ŻADNYCH ZMIAN W POSIADANIU DÓBR POKOŚCIELNYCH, które zresztą na skutek rozlicznych transakcji handlowych tak głęboko weszły w organizm gospodarczy kraju, że mowy być nie mogło o jakiejkolwiek rewindykacji. Za zachowanie swoich tanio nabytych majętności z pokonfiskowanych klasztorów, kaplic, szpitali [itd.] ziemianie gotowi byli zapłacić życiem tych, co ziemi nie mieli. Przywrócono więc wszystkie sankcje, statuty i kary za herezję; sądy kościelne odzyskały swoje dawne uprawnienia. [...] Ktokolwiek kwestionował prawa Filipa do korony, mógł teraz dać gardło. [Wszystkie spiski antykatolickie przeciwko Marii] tłumiono w zarodku, dzięki lojalności społeczeństwa do Korony, aż do jej śmierci w 1558 r.”
André Maurois „Dzieje Anglii”, wyd. J. Przeworskiego:
[Po ślubie Marii i Filipa] „legat papieski wylądował. [...] W Dover został przyjęty z zapałem. Wiedziano, iż papież bullą OBIECAŁ NABYWCOM DÓBR KOŚCIELNYCH, ŻE BĘDĄ MOGLI JE ZACHOWAĆ. To co nie mogło być sprzedane, rzekł, może być DANE, dla zbawienia tylu dusz. Parlament zebrał się w Whitehall dla przyjęcia legata. Tam, w wielkiej mowie, kardynał przypomniał historię odszczepieństwa i obiecał pełną absolucję dla przeszłości. Obie Izby przyjęły na klęczkach to rozgrzeszenie. Anglia była oczyszczona”.
Zatem – zdumiewające – w 20 lat po schizmie Henryka VIII i przejęciu w ręce prywatne majątków kościelnych, oraz na 34 lata przed wyprawą Wielkiej Armady, dało się w Anglii, z pomocą tak możnych jak wielu innych warstw społecznych, wprowadzić z powrotem katolicyzm, NIE ZMIENIAJĄC W NICZYM UTRWALONYCH JUŻ STOSUNKÓW WŁASNOŚCIOWYCH. Dało się doprowadzić do małżeństwa królowej z Filipem i do politycznego sojuszu z Hiszpanią, nie wprowadzając na ziemię angielską ANI JEDNEGO ŻOŁNIERZA hiszpańskiego.
I jeszcze, Henryk Zins „Dzieje Anglii”, Ossolineum:
„O tym, że [za panowania Elżbiety I] katolicyzm nadal stanowił realną siłę, świadczyło wielkie powstanie szlachty katolickiej w północnej Anglii w 1569, w czasie którego rebelianci [...] wysunęli również hasło uwolnienia Marii Stuart [...]. Już w 1572 podjął rewoltę książę Norfolk, któremu agenci hiszpańscy proponowali rękę Marii Staurt. Bulla Piusa V zwalniała poddanych angielskich obrządku katolickiego od posłuszeństwa wobec Elżbiety. Bulla ta zrobiła w Anglii duże wrażenie i zachęciła wielu katolików do bardziej jeszcze zdecydowanej opozycji wobec królowej.”
Potem, pod wpływem politycznego i ekonomicznego zagrożenia ze strony Hiszpanii, także katolicy angielscy w większości poparli Elżbietę i tu jest pewien przyczynek do tej drugiej strony – nadmiernego optymizmu Filipa, co do zupełnej łatwości doprowadzenia w Anglii do kolejnego przesilenia.
Pozwoliłem sobie na przedstawienie „długaśnego” zbioru cytatów wybitnych znawców tematu i specjalistów z wąskiej dziedziny dziejów narodu angielskiego, aby ukazać INNYM, którzy być może czytają nasze posty, różnicę między WIEDZĄ (nie moją oczywiście, tylko zawodowych historyków), a pobieżnie przyswojonymi WIADOMOŚCIAMI, zaczerpniętymi z encyklopedii, gdzie całe dzieje Anglii od Henryka VIII Tudora do Jakuba II Stuarta mieszczą się w kilku linijkach i gdzie z konieczności dokonuje się syntez nie mających nic wspólnego z sytuacją tego kraju w drugiej połowie XVI wieku.
Niestety, to samo podejście, oparte na oczytaniu szerokim, ale bardzo płytkim, demonstruje pan Realchief w innych miejscach, przez co jego wywody na temat tożsamości okrętów reprezentacyjnych z królewską flotą wojenną, taktyki liniowej itp., są równie prawdziwe jak teza o tym, że w elżbietańskiej Anglii „powrót do katolicyzmu nie był możliwy”, ponieważ musiałby się łączyć ze zwrotem majątków kościelnych. Ale pozostałe kwestie pozostawiam już Napoleonowi, aby się nie dublować.
Krzysztof Gerlach
[Kiedy Maria Tudor, córka Henryka VIII, siostra Elżbiety, objęła władzę w 1553] „biskupi protestanccy po kolei szli do Tower. W CIĄGU 6 MIESIĘCY ANGLIA I WALIA NA NOWO STAŁY SIĘ FORMALNIE KRAJAMI KATOLICKIMI. Całe ustawodawstwo religijne [...] zostało zniesione. Przywrócono msze i praktyki religijne [...], wprowadzono kary za nieobecność na mszy w niedziele i dni święte. Około 1500 żonatych księży utraciło swe parafie. Na wiosnę 1554 Parlament zatwierdził projekt małżeństwa Marii z Filipem [hiszpańskim]... w lipcu 1554 odbył się ich ślub, w listopadzie legat papieski kardynał Reginald Pole został przyjęty przez Marię z otwartymi ramionami. W cztery dni później Parlament – Z WIĘKSZOŚCIĄ KATOLICKĄ – złożył petycję o przyłączenie Kościoła katolickiego w Anglii do Rzymu. Następnego dnia Pole ogłosił „absolucję” królestwa [angielskiego] od schizmy [Henryka VIII]. Cena za te wszystkie ustępstwa była oczywista: ŻADNYCH ZMIAN W POSIADANIU DÓBR POKOŚCIELNYCH, które zresztą na skutek rozlicznych transakcji handlowych tak głęboko weszły w organizm gospodarczy kraju, że mowy być nie mogło o jakiejkolwiek rewindykacji. Za zachowanie swoich tanio nabytych majętności z pokonfiskowanych klasztorów, kaplic, szpitali [itd.] ziemianie gotowi byli zapłacić życiem tych, co ziemi nie mieli. Przywrócono więc wszystkie sankcje, statuty i kary za herezję; sądy kościelne odzyskały swoje dawne uprawnienia. [...] Ktokolwiek kwestionował prawa Filipa do korony, mógł teraz dać gardło. [Wszystkie spiski antykatolickie przeciwko Marii] tłumiono w zarodku, dzięki lojalności społeczeństwa do Korony, aż do jej śmierci w 1558 r.”
André Maurois „Dzieje Anglii”, wyd. J. Przeworskiego:
[Po ślubie Marii i Filipa] „legat papieski wylądował. [...] W Dover został przyjęty z zapałem. Wiedziano, iż papież bullą OBIECAŁ NABYWCOM DÓBR KOŚCIELNYCH, ŻE BĘDĄ MOGLI JE ZACHOWAĆ. To co nie mogło być sprzedane, rzekł, może być DANE, dla zbawienia tylu dusz. Parlament zebrał się w Whitehall dla przyjęcia legata. Tam, w wielkiej mowie, kardynał przypomniał historię odszczepieństwa i obiecał pełną absolucję dla przeszłości. Obie Izby przyjęły na klęczkach to rozgrzeszenie. Anglia była oczyszczona”.
Zatem – zdumiewające – w 20 lat po schizmie Henryka VIII i przejęciu w ręce prywatne majątków kościelnych, oraz na 34 lata przed wyprawą Wielkiej Armady, dało się w Anglii, z pomocą tak możnych jak wielu innych warstw społecznych, wprowadzić z powrotem katolicyzm, NIE ZMIENIAJĄC W NICZYM UTRWALONYCH JUŻ STOSUNKÓW WŁASNOŚCIOWYCH. Dało się doprowadzić do małżeństwa królowej z Filipem i do politycznego sojuszu z Hiszpanią, nie wprowadzając na ziemię angielską ANI JEDNEGO ŻOŁNIERZA hiszpańskiego.
I jeszcze, Henryk Zins „Dzieje Anglii”, Ossolineum:
„O tym, że [za panowania Elżbiety I] katolicyzm nadal stanowił realną siłę, świadczyło wielkie powstanie szlachty katolickiej w północnej Anglii w 1569, w czasie którego rebelianci [...] wysunęli również hasło uwolnienia Marii Stuart [...]. Już w 1572 podjął rewoltę książę Norfolk, któremu agenci hiszpańscy proponowali rękę Marii Staurt. Bulla Piusa V zwalniała poddanych angielskich obrządku katolickiego od posłuszeństwa wobec Elżbiety. Bulla ta zrobiła w Anglii duże wrażenie i zachęciła wielu katolików do bardziej jeszcze zdecydowanej opozycji wobec królowej.”
Potem, pod wpływem politycznego i ekonomicznego zagrożenia ze strony Hiszpanii, także katolicy angielscy w większości poparli Elżbietę i tu jest pewien przyczynek do tej drugiej strony – nadmiernego optymizmu Filipa, co do zupełnej łatwości doprowadzenia w Anglii do kolejnego przesilenia.
Pozwoliłem sobie na przedstawienie „długaśnego” zbioru cytatów wybitnych znawców tematu i specjalistów z wąskiej dziedziny dziejów narodu angielskiego, aby ukazać INNYM, którzy być może czytają nasze posty, różnicę między WIEDZĄ (nie moją oczywiście, tylko zawodowych historyków), a pobieżnie przyswojonymi WIADOMOŚCIAMI, zaczerpniętymi z encyklopedii, gdzie całe dzieje Anglii od Henryka VIII Tudora do Jakuba II Stuarta mieszczą się w kilku linijkach i gdzie z konieczności dokonuje się syntez nie mających nic wspólnego z sytuacją tego kraju w drugiej połowie XVI wieku.
Niestety, to samo podejście, oparte na oczytaniu szerokim, ale bardzo płytkim, demonstruje pan Realchief w innych miejscach, przez co jego wywody na temat tożsamości okrętów reprezentacyjnych z królewską flotą wojenną, taktyki liniowej itp., są równie prawdziwe jak teza o tym, że w elżbietańskiej Anglii „powrót do katolicyzmu nie był możliwy”, ponieważ musiałby się łączyć ze zwrotem majątków kościelnych. Ale pozostałe kwestie pozostawiam już Napoleonowi, aby się nie dublować.
Krzysztof Gerlach
Po pierwsze ja Pana nie obrażam i proszę, żeby mnie Pan także nie obrażał nawet jeśli się Pan nie zgadza z moim poglądami.
Po drugie. Nie bardzo wiem co ma Maria Tudor do sprawy? Nie można stawiać równości między rokiem 1553 a 1588. To tak jakby na podstawie reakcji pogańskiej za Mieszka II udowadniał Pan, że powrót do pogaństwa za Bolesława Śmiałego był możliwy, jakby np. na kraj najechali Prusowie i osadzili na tronie jakąś swoją marionetkę (czysta fantazja rzecz jasna).
Sytuacja wtedy i ponad 30 lat później była zupełnie inna.
Sam Pan swoimi cytatami potwierdza moje zdanie.
"[Wszystkie spiski antykatolickie przeciwko Marii] tłumiono w zarodku, dzięki lojalności społeczeństwa do Korony..."
Właśnie Maria była legalnym władcą, podobnie jak Elżbieta i to co można "wybaczyć" i zastosować to nie przejdzie w wypadku uzurpatora. To, że parlament zapełniony stronnikami Marii przyjął takową uchwałę, dlatego, że chciał jej władca, nie znaczy, że nastąpił nawrót do katolicyzmu (to tak jakby stwierdzić, że po chrzcie Mieszka I cała ludność jego terenów stała się w jednej chwili chrześcijańska). Społeczeństwo było podzielone. W roku 1588 podział dalej istniał lecz długi okres rządów Elżbiety zrobił swoje i prostestantyzm był już bardzo umocniony i dominujący. Dodatkowo ten "powrót" za Marii był okupiony nietykalanością majątków i tylko za taką cenę nastąpił. Jeszcze raz pokreślam była to legalna władczyni i legalny parlament.
Nie widzi Pan zupełnie różnicy pomiędzy tą sytuacją, a Hiszpańską okupacją z osadzoną siłą marionetką na tronie? Kto uwierzyłby w Hiszpańskie gwarancje nawet jeśli by takowe dali? Gwarancje mieli w Hiszpanii nawróceni Żydzi, mieli Morsykowie i co się działo?
To, że Papież potwierdził nietykalność majątków bullą za Marii o niczym nie świadczy. Byli oni takimi samymi politykami jak inni władcy i dawali słowo gdy im było wygodnie lub musieli i cofali je gdy okoliczności się zmieniły.
Po drugie. Nie bardzo wiem co ma Maria Tudor do sprawy? Nie można stawiać równości między rokiem 1553 a 1588. To tak jakby na podstawie reakcji pogańskiej za Mieszka II udowadniał Pan, że powrót do pogaństwa za Bolesława Śmiałego był możliwy, jakby np. na kraj najechali Prusowie i osadzili na tronie jakąś swoją marionetkę (czysta fantazja rzecz jasna).
Sytuacja wtedy i ponad 30 lat później była zupełnie inna.
Sam Pan swoimi cytatami potwierdza moje zdanie.
"[Wszystkie spiski antykatolickie przeciwko Marii] tłumiono w zarodku, dzięki lojalności społeczeństwa do Korony..."
Właśnie Maria była legalnym władcą, podobnie jak Elżbieta i to co można "wybaczyć" i zastosować to nie przejdzie w wypadku uzurpatora. To, że parlament zapełniony stronnikami Marii przyjął takową uchwałę, dlatego, że chciał jej władca, nie znaczy, że nastąpił nawrót do katolicyzmu (to tak jakby stwierdzić, że po chrzcie Mieszka I cała ludność jego terenów stała się w jednej chwili chrześcijańska). Społeczeństwo było podzielone. W roku 1588 podział dalej istniał lecz długi okres rządów Elżbiety zrobił swoje i prostestantyzm był już bardzo umocniony i dominujący. Dodatkowo ten "powrót" za Marii był okupiony nietykalanością majątków i tylko za taką cenę nastąpił. Jeszcze raz pokreślam była to legalna władczyni i legalny parlament.
Nie widzi Pan zupełnie różnicy pomiędzy tą sytuacją, a Hiszpańską okupacją z osadzoną siłą marionetką na tronie? Kto uwierzyłby w Hiszpańskie gwarancje nawet jeśli by takowe dali? Gwarancje mieli w Hiszpanii nawróceni Żydzi, mieli Morsykowie i co się działo?
To, że Papież potwierdził nietykalność majątków bullą za Marii o niczym nie świadczy. Byli oni takimi samymi politykami jak inni władcy i dawali słowo gdy im było wygodnie lub musieli i cofali je gdy okoliczności się zmieniły.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Po pierwsze, ani nie zamierzałem, ani nie zamierzam Pana obrażać, więc jeśli poczuł się Pan obrażony, to nastąpiło to przypadkowo.
Po drugie, można jak najbardziej porównywać rok 1553 z 1588 (nie postawiłem znaku równości). Bolesław Śmiały ani nie był bratem Mieszka II, ani nie żył w tym samych latach co on. Elżbieta nie była odległym w czasie późniejszym władcą, tylko siostrą Marii. Znowu Pan wysuwa analogie, nie znając najwyraźniej ani okresu panowania Elżbiety, ani jej stosunku do spraw wiary. Początkowo było jej to głęboko obojętne (w przeciwieństwie do Marii, Elżbieta za młodu nigdy nie była fanatyczką, stała się nią dopiero na starość, gdy zaczęły ją zawodzić siły umysłowe). Religię traktowała jako sprawę państwową – póki nikt z poddanych nie kwestionował jej najwyższego autorytetu, nie rozpalała stosów. Dawała nawet do zrozumienia (pewno nieszczerze), że jest gotowa rozważyć przejście (wraz z całym królestwem, rzecz jasna) znowu na katolicyzm, a papież nazywał ją „swoją drogą siostrą”. Dopiero spiski polityczne przeciwko niej, inspirowane i wspomagane przez Filipa oraz papieża, do których niebacznie dali się wciągnąć angielscy katolicy, zmieniły jej nastawienie i zapełniły miejsca kaźni. Nie tylko papież był politykiem, ale także Elżbieta. Gdyby Filip wygrał walną bitwę na lądzie angielskim, nie musiałby koniecznie osadzać żadnej „marionetki” na tronie – sama Elżbieta mogłaby pójść na taki układ, na który zgodziła się Maria.
I jeszcze o „legalności” Marii jako władcy, o „marionetkach” hiszpańskich itd. – znowu kłania się brak wiedzy o epoce. Maria nie była bynajmniej bezpośrednim następcą Henryka VIII. Jej poprzednik umierając przekreślił jej prawa do tronu. W Londynie wybrano więc „legalną” królową, a „nielegalna” Maria uciekła na ziemie północne, gdzie zgromadziła znacznie więcej zwolenników i wojsk niż jej rywalka, skutkiem czego ona osiadła na tronie, a tamta skończyła (nie od razu) na szafocie. Lud chciał spokoju, więc kiedy okres zamętu się skończył, poparł zwyciężczynię i trzymał się tego wyboru prawie do jej śmierci. Ponieważ legalność Marii jako władcy bywała kwestionowana, te same wątpliwości – a nawet dużo większe - dotyczyły potem Elżbiety. Jej matka nie tylko została przez Henryka VIII ścięta, ale i pozbawiona wszelkich praw. W skomplikowanych wywodach o pierwszeństwie dziedziczenia (których prawdziwość mam w nosie, bo ja nie uważam, aby królowie byli Bożymi pomazańcami, jak mniemali oni sami o sobie), wielu utrzymywało, że z „legalnego” punktu widzenia, znacznie większe prawa do tronu angielskiego miała Maria Stuart, co zresztą była głównym powodem jej ścięcia przez Elżbietę. Te prawa zostały po śmierci Elżbiety w pełni uznane przez Anglików, dzięki czemu zaczęła się właśnie epoka Stuartów. Społeczeństwu angielskiemu było zupełnie obojętne, że wcześniej Stuartowie byli głównymi kandydatami na rzekomą „marionetkę” Hiszpanów. Dzięki Henrykowi VIII ród Tudorów miał wystarczająco wielu przedstawicieli i powiązań, by Filip mógł znaleźć do licha i trochę osób, które po osadzeniu na tronie byłyby równie „legalne” co Maria czy Elżbieta. Warunkiem była tylko śmierć Elżbiety. Z pewnością jednak i ona i on wybraliby znacznie prostsze rozwiązanie – odwrócenie sojuszy, FORMALNY powrót na łono kościoła katolickiego, całkowita władza wewnętrzna w rękach Elżbiety. Dokładnie tak jak za Marii! Ponieważ ponownie nie wie Pan, że Hiszpanie nie dawali w Anglii żadnych gwarancji, ani nikt ich o takie gwarancje nie prosił, zatem wszelkie wspominki o Żydach i Moryskach to kolejna dygresja bez powiązania z rzeczywistością. Filip był politykiem i u siebie tępił innowierców, ponieważ to wzmacniało jego panowanie, natomiast bardzo mitygował Marię i nawoływał ją (bezskutecznie) do umiarkowania, gdyż jej fanatyzm podkopywał tam wpływy Hiszpanii. Filip ani nie mógł, ani nie chciał przeprowadzać okupacji Anglii – to wyłącznie Pański wymysł, dlaczego więc to ja miałbym „widzieć” albo nie widzieć jakiejś różnicy między rokiem 1554 a fantazją zrodzoną w Pana wyobraźni? Wszystko co mu było potrzebne uzyskał już za panowania Marii, a teraz pragnął tylko powrotu do status quo. Rzecz była już znacznie trudniejsza do przeprowadzenia, lecz nadal realna.
To, że papież zatwierdził bullą prawa posiadaczy majątków zagrabionych klerowi, gwarantowało wieczność takiego stanowiska głowy kościoła dokładnie w takim samym stopniu, jak każdy traktat podpisywany w dowolnym czasie i miejscu w historii – ani bardziej ani mniej. Dowodzi jednak, że pisał Pan NIEPRAWDĘ, jakoby taka rzecz była niemożliwa. Ugoda między nowymi właścicielami a kościołem była jak najbardziej realna i ZREALIZOWANA. Na jej straży stali nie Hiszpanie, ani ich „marionetka”, ani ich armia, tylko społeczeństwo angielskie.
W sprawach religii też się Pan niestety nie orientuje. Społeczeństwo było podzielone tak w 1553, jak w 1588. Okres rządów Elżbiety oczywiście zmienił sporo, ale zupełnie nie na tym gruncie, który uważał Pan w poprzednim poście za najważniejszy - cytuję: „WIARA NIE MIAŁA Z TYM NIC WSPÓLNEGO. Zbyt wielu ludzi obłowiło się zagarniętych majątkach Kościelnych, zbytnio od nich zależała gospodarka ich zwrot był nie do pomyślenia. Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową”. Teraz wszakże, kiedy wykazałem fałszywość tego rzekomo nierozerwalnego powiązania, pisze Pan o dominacji kościoła protestanckiego jako rzeczy najważniejszej. Naprawdę zresztą chodziło tylko o kościół anglikański, ponieważ społeczeństwo angielskie było znacznie bardziej podzielone, niż Pan sugeruje, a protestantów-nie anglikanów Elżbieta prześladowała z nie mniejszym okrucieństwem niż katolików. Przy wszelkiej retoryce antypapieskiej pierwotny anglikanizm był prawie kopią katolicyzmu (z inną głową kościoła) i dopiero dużo później, pod wpływem wrogich stosunków politycznych z niektórymi państwami katolickimi i pod naciskiem bardziej radykalnych grup religijnych, odchodził od pierwotnego pnia także na drodze większej liczby prawd wiary. W 1588 FORMALNA konwersja była wciąż bardzo możliwa pod warunkiem poparcia przez panującego (gdyby Elżbieta nie żyła, mógłby tego dokonać bardziej od niej „legalny” Stuart) i nie wtrącania się nikogo w wewnętrzne sprawy Anglii.
Krzysztof Gerlach
Po drugie, można jak najbardziej porównywać rok 1553 z 1588 (nie postawiłem znaku równości). Bolesław Śmiały ani nie był bratem Mieszka II, ani nie żył w tym samych latach co on. Elżbieta nie była odległym w czasie późniejszym władcą, tylko siostrą Marii. Znowu Pan wysuwa analogie, nie znając najwyraźniej ani okresu panowania Elżbiety, ani jej stosunku do spraw wiary. Początkowo było jej to głęboko obojętne (w przeciwieństwie do Marii, Elżbieta za młodu nigdy nie była fanatyczką, stała się nią dopiero na starość, gdy zaczęły ją zawodzić siły umysłowe). Religię traktowała jako sprawę państwową – póki nikt z poddanych nie kwestionował jej najwyższego autorytetu, nie rozpalała stosów. Dawała nawet do zrozumienia (pewno nieszczerze), że jest gotowa rozważyć przejście (wraz z całym królestwem, rzecz jasna) znowu na katolicyzm, a papież nazywał ją „swoją drogą siostrą”. Dopiero spiski polityczne przeciwko niej, inspirowane i wspomagane przez Filipa oraz papieża, do których niebacznie dali się wciągnąć angielscy katolicy, zmieniły jej nastawienie i zapełniły miejsca kaźni. Nie tylko papież był politykiem, ale także Elżbieta. Gdyby Filip wygrał walną bitwę na lądzie angielskim, nie musiałby koniecznie osadzać żadnej „marionetki” na tronie – sama Elżbieta mogłaby pójść na taki układ, na który zgodziła się Maria.
I jeszcze o „legalności” Marii jako władcy, o „marionetkach” hiszpańskich itd. – znowu kłania się brak wiedzy o epoce. Maria nie była bynajmniej bezpośrednim następcą Henryka VIII. Jej poprzednik umierając przekreślił jej prawa do tronu. W Londynie wybrano więc „legalną” królową, a „nielegalna” Maria uciekła na ziemie północne, gdzie zgromadziła znacznie więcej zwolenników i wojsk niż jej rywalka, skutkiem czego ona osiadła na tronie, a tamta skończyła (nie od razu) na szafocie. Lud chciał spokoju, więc kiedy okres zamętu się skończył, poparł zwyciężczynię i trzymał się tego wyboru prawie do jej śmierci. Ponieważ legalność Marii jako władcy bywała kwestionowana, te same wątpliwości – a nawet dużo większe - dotyczyły potem Elżbiety. Jej matka nie tylko została przez Henryka VIII ścięta, ale i pozbawiona wszelkich praw. W skomplikowanych wywodach o pierwszeństwie dziedziczenia (których prawdziwość mam w nosie, bo ja nie uważam, aby królowie byli Bożymi pomazańcami, jak mniemali oni sami o sobie), wielu utrzymywało, że z „legalnego” punktu widzenia, znacznie większe prawa do tronu angielskiego miała Maria Stuart, co zresztą była głównym powodem jej ścięcia przez Elżbietę. Te prawa zostały po śmierci Elżbiety w pełni uznane przez Anglików, dzięki czemu zaczęła się właśnie epoka Stuartów. Społeczeństwu angielskiemu było zupełnie obojętne, że wcześniej Stuartowie byli głównymi kandydatami na rzekomą „marionetkę” Hiszpanów. Dzięki Henrykowi VIII ród Tudorów miał wystarczająco wielu przedstawicieli i powiązań, by Filip mógł znaleźć do licha i trochę osób, które po osadzeniu na tronie byłyby równie „legalne” co Maria czy Elżbieta. Warunkiem była tylko śmierć Elżbiety. Z pewnością jednak i ona i on wybraliby znacznie prostsze rozwiązanie – odwrócenie sojuszy, FORMALNY powrót na łono kościoła katolickiego, całkowita władza wewnętrzna w rękach Elżbiety. Dokładnie tak jak za Marii! Ponieważ ponownie nie wie Pan, że Hiszpanie nie dawali w Anglii żadnych gwarancji, ani nikt ich o takie gwarancje nie prosił, zatem wszelkie wspominki o Żydach i Moryskach to kolejna dygresja bez powiązania z rzeczywistością. Filip był politykiem i u siebie tępił innowierców, ponieważ to wzmacniało jego panowanie, natomiast bardzo mitygował Marię i nawoływał ją (bezskutecznie) do umiarkowania, gdyż jej fanatyzm podkopywał tam wpływy Hiszpanii. Filip ani nie mógł, ani nie chciał przeprowadzać okupacji Anglii – to wyłącznie Pański wymysł, dlaczego więc to ja miałbym „widzieć” albo nie widzieć jakiejś różnicy między rokiem 1554 a fantazją zrodzoną w Pana wyobraźni? Wszystko co mu było potrzebne uzyskał już za panowania Marii, a teraz pragnął tylko powrotu do status quo. Rzecz była już znacznie trudniejsza do przeprowadzenia, lecz nadal realna.
To, że papież zatwierdził bullą prawa posiadaczy majątków zagrabionych klerowi, gwarantowało wieczność takiego stanowiska głowy kościoła dokładnie w takim samym stopniu, jak każdy traktat podpisywany w dowolnym czasie i miejscu w historii – ani bardziej ani mniej. Dowodzi jednak, że pisał Pan NIEPRAWDĘ, jakoby taka rzecz była niemożliwa. Ugoda między nowymi właścicielami a kościołem była jak najbardziej realna i ZREALIZOWANA. Na jej straży stali nie Hiszpanie, ani ich „marionetka”, ani ich armia, tylko społeczeństwo angielskie.
W sprawach religii też się Pan niestety nie orientuje. Społeczeństwo było podzielone tak w 1553, jak w 1588. Okres rządów Elżbiety oczywiście zmienił sporo, ale zupełnie nie na tym gruncie, który uważał Pan w poprzednim poście za najważniejszy - cytuję: „WIARA NIE MIAŁA Z TYM NIC WSPÓLNEGO. Zbyt wielu ludzi obłowiło się zagarniętych majątkach Kościelnych, zbytnio od nich zależała gospodarka ich zwrot był nie do pomyślenia. Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową”. Teraz wszakże, kiedy wykazałem fałszywość tego rzekomo nierozerwalnego powiązania, pisze Pan o dominacji kościoła protestanckiego jako rzeczy najważniejszej. Naprawdę zresztą chodziło tylko o kościół anglikański, ponieważ społeczeństwo angielskie było znacznie bardziej podzielone, niż Pan sugeruje, a protestantów-nie anglikanów Elżbieta prześladowała z nie mniejszym okrucieństwem niż katolików. Przy wszelkiej retoryce antypapieskiej pierwotny anglikanizm był prawie kopią katolicyzmu (z inną głową kościoła) i dopiero dużo później, pod wpływem wrogich stosunków politycznych z niektórymi państwami katolickimi i pod naciskiem bardziej radykalnych grup religijnych, odchodził od pierwotnego pnia także na drodze większej liczby prawd wiary. W 1588 FORMALNA konwersja była wciąż bardzo możliwa pod warunkiem poparcia przez panującego (gdyby Elżbieta nie żyła, mógłby tego dokonać bardziej od niej „legalny” Stuart) i nie wtrącania się nikogo w wewnętrzne sprawy Anglii.
Krzysztof Gerlach
Realchief
Co do okrętów królewskich - trudno aby ponad 20 jednostek (bardzo kosztownych) potrzebnych było w celach reprezentacyjnych. To były wyspecjalizowane okręty wojenne.
Oczywiście można też było "naszpikować" działami duże jednostki handlowe, ale to wcale nie znaczy że w ten sposób stawały się one dobrymi okrętami wojennymi. Szczególnie w okresie, gdy artyleria powoli zaczęła na morzach dominować jako podstawowy środek walki. O przyczynach takiego stanu rzeczy dużo byłoby pisać, ale mam nadzieję, że nie są te kwestie Panu obce.
Co do taktyki...
Taktyka angielska nie polegała na ostrzeliwaniu nieprzyjaciela z armat dziobowych i rufowych (co nie znaczy, że z nich nie strzelano) ale z baterii burtowych. W tym sensie nawiązywała do idei, która później doprowadziła do przyjęcia szyku liniowego.
No i nie sądzę też aby szyk hiszpański mógł być w jakikolwiek sposób przyrównany do liniowego (chodzi mi tutaj o "nawiązanie do idei" - jeżeli użyć mego wsześniejszego zwrotu).
Co do hiszpańskiej artylerii. Armaty hiszpańskie z epoki Armady klasyfikowano jako: canones, media-canones i quartos de canones (odpowiedniki kanon), culberinas, media culberinas (odp. kulweryn), moyanes (krótkie) i sacres (długie) - wagomiaru ok. 8-10 f, passavolantes (7-6 f.), media scares (7-5 f) i falkonety (3-4 f). Gdzie tu są armaty odtylcowe? Bo z tych rodzajów (plus periery) składała się hiszpańska ciężka i lekka artyleria pokładowa. Ponadto były jeszcze odtylcowe esmeriles, ale one strzelały kulami wagi do 1 funta (przeważnie). Występowały też nieliczne esmeriles largos odpowiadające mniej więcej wielkością falkonetom (może nawet niektóre były trochę większe), ale ich nie było dużo. Więc skąd ta artyleria odtylcowa?
Co do dział żelaznych - może rzeczywiście nieco przesadziłem w liczbie armat żelaznych. Te 40-50 % dotyczyło kanon, których Anglicy za dużo nie posiadali (jakieś 12 %). Większe armaty w typie kulweryn odlewano z brązu, sporo mniejszych jednak już z żelaza. Trudno operować tu procentami o tyle, że spisy angielskie z tamtego okresu najczęsciej nie rozróżniają armat żelaznych od brązowych. Z tego też powodu to co Pan pisze o ich wykorzystaniu na jednostach handlowych doraźnie uznbrajanych jest oczywiście prawdą gdyż uzbrajano je najczęsciej w armaty lżejsze - naturalną koleją rzeczy musiało się wśród nich znaleźć więcej armat żelaznych (spotkałem się nawet z wykazami, gdzie ponad 80 % sprzętu było odlanego z żelaza).
Analogicznie, duże "okręty królewskie" miały w większości artylrię odlana z brązu.
Co do okrętów królewskich - trudno aby ponad 20 jednostek (bardzo kosztownych) potrzebnych było w celach reprezentacyjnych. To były wyspecjalizowane okręty wojenne.
Oczywiście można też było "naszpikować" działami duże jednostki handlowe, ale to wcale nie znaczy że w ten sposób stawały się one dobrymi okrętami wojennymi. Szczególnie w okresie, gdy artyleria powoli zaczęła na morzach dominować jako podstawowy środek walki. O przyczynach takiego stanu rzeczy dużo byłoby pisać, ale mam nadzieję, że nie są te kwestie Panu obce.
Na pewno wyspecjalizowanymi okrętami były galeasy (fakt - spisywały się nieźle, choć daleki byłbym od entuzjazmu w ich ocenie). Co do galeonów które można by uznać za okręty wojenne, to jednak trzeba pamiętać, że jednostki te budowano w zasadzie do przewożenia ładunków z kolonii. A że "przy okazji" musiały spełniać pewne wymogi stawiane okrętom, to już inna sprawa. Na ogół nie można mieć wszystkiego, więc jak się chce zbudować okręt i statek w jednym nie ma się ani dobrego statku (ekonomicznego) ani dobrego orętu wojennego.Hiszpanie też posiadali kilka wyspecjalizowanych okrętów i nie świadczy to o niczym.
Co do taktyki...
Taktyka angielska nie polegała na ostrzeliwaniu nieprzyjaciela z armat dziobowych i rufowych (co nie znaczy, że z nich nie strzelano) ale z baterii burtowych. W tym sensie nawiązywała do idei, która później doprowadziła do przyjęcia szyku liniowego.
? Co rozumieć pod pojęciem "gros"?miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie
To jest rzeczą bezsporną i jeżeli przeanalizować wcześniejsze relacje Cabrala oraz instrukcje przedbitwene da Gamy, to raczej nie ulega wątpliwości, że szyk liniowy zastoowali "z premedytacją". Przy czym śmiem twierdzić iż także siły główne da Gamy przyjęłyby szyk liniowy gdyby zaszła taka potrzeba - do walki włączyły się już jednak gdy nieprzyjaciel był zdezorganizowany i praktycznie rozbity.To czy Portugalczycy zastosowali ogień burtowy w roku 1502 jest kwestią sporną, także to czy jeśli nawet to zrobili to świadomie.
No i nie sądzę też aby szyk hiszpański mógł być w jakikolwiek sposób przyrównany do liniowego (chodzi mi tutaj o "nawiązanie do idei" - jeżeli użyć mego wsześniejszego zwrotu).
Co do hiszpańskiej artylerii. Armaty hiszpańskie z epoki Armady klasyfikowano jako: canones, media-canones i quartos de canones (odpowiedniki kanon), culberinas, media culberinas (odp. kulweryn), moyanes (krótkie) i sacres (długie) - wagomiaru ok. 8-10 f, passavolantes (7-6 f.), media scares (7-5 f) i falkonety (3-4 f). Gdzie tu są armaty odtylcowe? Bo z tych rodzajów (plus periery) składała się hiszpańska ciężka i lekka artyleria pokładowa. Ponadto były jeszcze odtylcowe esmeriles, ale one strzelały kulami wagi do 1 funta (przeważnie). Występowały też nieliczne esmeriles largos odpowiadające mniej więcej wielkością falkonetom (może nawet niektóre były trochę większe), ale ich nie było dużo. Więc skąd ta artyleria odtylcowa?
Co do dział żelaznych - może rzeczywiście nieco przesadziłem w liczbie armat żelaznych. Te 40-50 % dotyczyło kanon, których Anglicy za dużo nie posiadali (jakieś 12 %). Większe armaty w typie kulweryn odlewano z brązu, sporo mniejszych jednak już z żelaza. Trudno operować tu procentami o tyle, że spisy angielskie z tamtego okresu najczęsciej nie rozróżniają armat żelaznych od brązowych. Z tego też powodu to co Pan pisze o ich wykorzystaniu na jednostach handlowych doraźnie uznbrajanych jest oczywiście prawdą gdyż uzbrajano je najczęsciej w armaty lżejsze - naturalną koleją rzeczy musiało się wśród nich znaleźć więcej armat żelaznych (spotkałem się nawet z wykazami, gdzie ponad 80 % sprzętu było odlanego z żelaza).
Analogicznie, duże "okręty królewskie" miały w większości artylrię odlana z brązu.
Nie wiem dlaczego uważa Pan, że jestem takim entuzjastą kulweryn/kolubryn? Tym bardziej że w walce z Armadą ich skuteczność obiektywnie rzecz biorąc nie była rewelacyjna. Ale to już Pana tajemnica...A ubóstwiane przez Pana kolubryny w zasadzie zawsze odlewano wyłącznie z brązu.
Napisał Pan Panie Krzysztofie, że nie chce mnie obrażać po czym robi to po raz kolejny i to dokładnie w ten sam sposób. Już raz zarzuciłem Panu brak konsekwencji i muszę po raz kolejny.
O ile do tej pory nie mogłe Panu zarzucić rozmijania się z faktami historycznymi tylko ich błędną interpretację, to tym razem się Pan zagalopował, zapewne nieświadomie bo nie sądzę by manipulował Pan faktami z premedytacją.
1. Rządy Marii i Armadę dzieli 30 lat, czyli tyle co Mieszka II i Bolesława Śmiałego (i o to mi chodziło w tym porównaniu) a ile się przez ten czas zmieniło. Ale dosyć z tym porównaniem.
2. Co do faktów historycznych to znam je doskonale i nie musi mi ich Pan tak namiętnie przytaczać (nawała wiedzy podręcznikowej o niczym nie świadczy).
3. Ciekawe jest, że próbuje Pan podważyć legalność rządów Marii i Elżbiety testamentem Edwarda VI i 9 dniowymi rządami Joanny Grey. Trzeba je potraktować jako zwykłą uzurpację i zamach stanu. Testament wymusił Northumberland na umierającym królu nie do końca zdającym sobei sprwawę co się dzieje. Rządy te za legalne uznał tylko on sam i jego poplecznicy. Większoć społeczeństwa usznowała testament Henryka VIII jako jedyny legalny i uznała Marię za prawowitą królową. Na podstawie Aktu Sukcesji z 1544 r. oraz testamentu Henryka VIII, następczynią Edwarda (w razie braku jego potomstwa) miała być córka Henryka i Katarzyny Aragońskiej, Lady Maria. Gdyby Lady Maria nie miała dzieci, jej następczynią miała być córka Anny Boleyn, Lady Elżbieta.
Nie ma Pan też racji co do Stewardów. Ustawy sukcesyjne wszystkich monarchów od Henryka VIII począwszy, odsuwały od dziedziczenia tronu potomków Małgorzaty Tudor i Jakuba IV Stewarta. Stewardowie zasiedli w końcu na tronie Anglii ponieważ Jakub "wymógł" takowe przyrzeczenie na Elżbiecie I i w sumie nie było lepszego kandydata do tronu, miał też poparcie głównego doradcy królowej, sir Roberta Cecila. Mogę się jednak zgodzić, że Filipowi udało by się osadzić Stewarda na tronie ale tylko w wypadku śmierci Elżbiety, nigdy w przypadku gdyby żyła.
Pański wtręt o Bożych pomazańcach jest bardzo nie na miejscu i zdradza Pana ahistoryczne myślenie, nie ma znaczenia co myślimy o tym teraz, a to co myślano wtedy, a przykładano do tego wielką miarę.
4. Znowu brak konsekwecji. Pisze Pan sam o pustych obietnicach Elżbiety, które wielokrotnie składała i cofała (Machiavelli by jej przyklasnął) po czym stwierdza, że w zamian za obietnice Filip zostawił by ją na tronie. Byłby taki głupi, że nie zdawał sobie sprawy po kilku takich "numerach", że za 2 lata będzie to samo? Poszedł by na to, gdyby Elżbieta poszła na ustępstwa w obiczu groźby Armady, a nie gdyby wylądował na angielskiej ziemi.
5. Nie chce się mi rozwodzić nad tym, że prosperita Anglii zależała od konfliktu z Hiszpanią i zdawano sobie z tego sprawę i ztego powodu także nie można było ulec hiszpańskim warunkom.
Do Napoleona, nareszcie jakaś konstruktywna dyskusja a nie gdybanie.
Co do dział odtylcowych to powoływałem się na hiszpański traktat o artylerii okrętowej z lat 1590- tych o ile pamiętam. Nie twierdziłem, że hiszpanie mieli większość dział odtycowych, tylko że mieli ich sporą liczbę i były one bez wątpienia przestarzałe. Anglicy też takowych uzywali na kasztelach (choć co najwyżej w liczbie kilu sztuk na jednostkę) jeszcze na początku XVII w, były to fowlery, port pieces, muredrers itd
A co do strzelania z dziobu i rufy toż sami Anglisy stworzyli na początku wieku XVII "instrukcje bojowe" zalecające taki styl walki. Co do tego, że był on dominujący zgadzają się chociażby: Glete, Harding czy Lavery. Skrócony opis tej taktyki jest w podsatwowym dla każdego zainteresowanego dziele: "LINE OF BATTLE: The Sailing Warship 1650-1840"
A co do kolubryn to Pan kilkukronie podkreślał przewagę Anglików bo mieli kolubryny, w przeciwieństwie do Hiszpanów z kartaunami. Odbiosłem więc wrażenie (teraz widzę, że mylne) że uważał je Pan za lepsze od kartaun, a tak może twierdzić wbrew prawdzie tylko entuzjasta.
O ile do tej pory nie mogłe Panu zarzucić rozmijania się z faktami historycznymi tylko ich błędną interpretację, to tym razem się Pan zagalopował, zapewne nieświadomie bo nie sądzę by manipulował Pan faktami z premedytacją.
1. Rządy Marii i Armadę dzieli 30 lat, czyli tyle co Mieszka II i Bolesława Śmiałego (i o to mi chodziło w tym porównaniu) a ile się przez ten czas zmieniło. Ale dosyć z tym porównaniem.
2. Co do faktów historycznych to znam je doskonale i nie musi mi ich Pan tak namiętnie przytaczać (nawała wiedzy podręcznikowej o niczym nie świadczy).
3. Ciekawe jest, że próbuje Pan podważyć legalność rządów Marii i Elżbiety testamentem Edwarda VI i 9 dniowymi rządami Joanny Grey. Trzeba je potraktować jako zwykłą uzurpację i zamach stanu. Testament wymusił Northumberland na umierającym królu nie do końca zdającym sobei sprwawę co się dzieje. Rządy te za legalne uznał tylko on sam i jego poplecznicy. Większoć społeczeństwa usznowała testament Henryka VIII jako jedyny legalny i uznała Marię za prawowitą królową. Na podstawie Aktu Sukcesji z 1544 r. oraz testamentu Henryka VIII, następczynią Edwarda (w razie braku jego potomstwa) miała być córka Henryka i Katarzyny Aragońskiej, Lady Maria. Gdyby Lady Maria nie miała dzieci, jej następczynią miała być córka Anny Boleyn, Lady Elżbieta.
Nie ma Pan też racji co do Stewardów. Ustawy sukcesyjne wszystkich monarchów od Henryka VIII począwszy, odsuwały od dziedziczenia tronu potomków Małgorzaty Tudor i Jakuba IV Stewarta. Stewardowie zasiedli w końcu na tronie Anglii ponieważ Jakub "wymógł" takowe przyrzeczenie na Elżbiecie I i w sumie nie było lepszego kandydata do tronu, miał też poparcie głównego doradcy królowej, sir Roberta Cecila. Mogę się jednak zgodzić, że Filipowi udało by się osadzić Stewarda na tronie ale tylko w wypadku śmierci Elżbiety, nigdy w przypadku gdyby żyła.
Pański wtręt o Bożych pomazańcach jest bardzo nie na miejscu i zdradza Pana ahistoryczne myślenie, nie ma znaczenia co myślimy o tym teraz, a to co myślano wtedy, a przykładano do tego wielką miarę.
4. Znowu brak konsekwecji. Pisze Pan sam o pustych obietnicach Elżbiety, które wielokrotnie składała i cofała (Machiavelli by jej przyklasnął) po czym stwierdza, że w zamian za obietnice Filip zostawił by ją na tronie. Byłby taki głupi, że nie zdawał sobie sprawy po kilku takich "numerach", że za 2 lata będzie to samo? Poszedł by na to, gdyby Elżbieta poszła na ustępstwa w obiczu groźby Armady, a nie gdyby wylądował na angielskiej ziemi.
5. Nie chce się mi rozwodzić nad tym, że prosperita Anglii zależała od konfliktu z Hiszpanią i zdawano sobie z tego sprawę i ztego powodu także nie można było ulec hiszpańskim warunkom.
Do Napoleona, nareszcie jakaś konstruktywna dyskusja a nie gdybanie.
Co do dział odtylcowych to powoływałem się na hiszpański traktat o artylerii okrętowej z lat 1590- tych o ile pamiętam. Nie twierdziłem, że hiszpanie mieli większość dział odtycowych, tylko że mieli ich sporą liczbę i były one bez wątpienia przestarzałe. Anglicy też takowych uzywali na kasztelach (choć co najwyżej w liczbie kilu sztuk na jednostkę) jeszcze na początku XVII w, były to fowlery, port pieces, muredrers itd
A co do strzelania z dziobu i rufy toż sami Anglisy stworzyli na początku wieku XVII "instrukcje bojowe" zalecające taki styl walki. Co do tego, że był on dominujący zgadzają się chociażby: Glete, Harding czy Lavery. Skrócony opis tej taktyki jest w podsatwowym dla każdego zainteresowanego dziele: "LINE OF BATTLE: The Sailing Warship 1650-1840"
A co do kolubryn to Pan kilkukronie podkreślał przewagę Anglików bo mieli kolubryny, w przeciwieństwie do Hiszpanów z kartaunami. Odbiosłem więc wrażenie (teraz widzę, że mylne) że uważał je Pan za lepsze od kartaun, a tak może twierdzić wbrew prawdzie tylko entuzjasta.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Niestety płaszczyzna na której wymienialiśmy zdania, czyli powody wybrania tego a nie innego nowego dowódcy Armady, jego kwalifikacje i zachowanie, nadzieje i szanse Filipa przy decydowaniu się na całą ekspedycję itd., należy do dziedzin „gdybania” i nic się na to nie poradzi.
Niestety nie mogę za Panem powtórzyć, że zawsze pisał Pan prawdę, tylko ją błędnie interpretował. To oznaczałoby, że rzeczywiście głosiliśmy różne poglądy w tych samych sprawach, mając wiedzę o tych samych faktach. Gdyby znał Pan głębiej epokę Filipa II, wiedziałby Pan, że na dowódcę tak wielkiej wyprawy musiał być mianowany arystokrata przenoszący innych godnością i znaczeniem w państwie. Gdyby Pan to wiedział, zwróciłby Pan moją uwagę, że chociaż doskonale zdaje Pan sobie z tego sprawę, to takich ludzi mogło być wielu i dlatego Pana zdaniem, na wyborze musiały zaważyć także inne kryteria, a ja kładę zbyt duży nacisk na tę jedną kwestię. To byłaby faktycznie wymiana poglądów. Niestety, zamiast tego Pan napisał, jak to ja „źle” podałem powody wybrania Medina Sidonii na dowódcę, a na okrasę zaserwował nam wyssaną z palca historię prostych majtków.
Gdyby znał Pan zawiłości stosunków wewnętrznych w Anglii epoki Tudorów, wiedziałby Pan, że można było spokojnie przywrócić wówczas w tym kraju (za zgodą władcy) formalny katolicyzm i że nie musiało się to w żaden sposób łączyć z oddawaniem majątków kościelnych. Wiedziałby Pan też, że sama Elżbieta kilkakrotnie zmieniała wyznanie. Gdyby Pan był tego świadom (zanim zwróciłem na to uwagę „niepotrzebną nawałą wiedzy podręcznikowej, która o niczym nie świadczy”), nie napisałby Pan, że „Powrót do katolicyzmu nie był możliwy i wiara nie miała z tym nic wspólnego”, co zresztą przepięknie pasuje (u osoby, której ulubionym przytykiem jest rzekoma niekonsekwencja innych) do następnego Pana stwierdzenia, jak to „W roku 1588 ... długi okres rządów Elżbiety zrobił swoje i prostestantyzm był już bardzo umocniony i dominujący”, co miało jednak – tym razem – wg Pana decydować o drastycznej odmienności sytuacji z 1554 i 1588 roku! Wiedząc to wszystko, napisałby Pan, że oczywiście przywrócenie formalnego katolicyzmu w Anglii za Elżbiety było całkiem realne i wcale nie musiało mieć żadnego związku ze stosunkami własnościowymi, lecz Pana zdaniem długie lata rządów Elżbiety i jej - wymuszony na niej okolicznościami – antykatolicyzm, czyniły taką zmianę znacznie mniej prawdopodobną niż w 1554, ponieważ kościół anglikański „był już bardzo umocniony i dominujący”, a ja zapatruję się na taką ewentualność zbyt optymistycznie (pesymistycznie?). To byłaby faktycznie wymiana poglądów i cytowanie „wiedzy podręcznikowej” stałoby się zbędne.
Gdyby znał Pan rozważania ówczesnych prawników, sędziów, mężów stanu i dyplomatów na temat legalności, lub nie, rozmaitych sukcesji, wiedziałby Pan, że niemal całą historię Anglii (zresztą nie tylko) można obrócić w historię kolejnych uzurpacji na tronie. Wiedziałby Pan również, że to właśnie Henryk VIII zdecydował, że o prawie dziedziczenia ma decydować zdanie aktualnego władcy (oczywiście miał na myśli wyłącznie siebie i chciał tym sterować także zza grobu). To, że ostatnia wola Edwarda VI została zredagowana pod dominującym wpływem potężnego Northumberlanda na umierającego monarchę nie ulega kwestii, lecz w niczym nie świadczy, że z prawnego punktu widzenia testament aktualnego króla miał być mniej ważny od testamentu poprzedniego króla. Zdecydowała nie „legalność”, tylko rzeczywista siła obu kandydatek do tronu. W zgrabnie przytoczonej historii praw Stuartów do korony angielskiej (jak to się ma do nadmiaru „niepotrzebnej” wiedzy podręcznikowej?) zapomniał Pan (?) o małym drobiazgu – właśnie Henryk VIII złamał dotychczasowe prawo w swoim testamencie, odmawiając praw do sukcesji swojej najstarszej siostrze i jej potomstwu, chociaż zdaniem legalistów wdowa po Jakubie VI, królu Szkocji, miała oczywiście większe prawa do tronu od wymienionego w testamencie potomstwa Marii, młodszej siostry króla. Po prostu Henryk uznał, że to aktualny władca decyduje, kogo odsunąć, kogo nie. Dlaczego taka sama wola jego następcy miała być niby mniej legalna?! Chyba Pan jednak niezbyt się orientuje w tych niuansach, skoro uważa, że to ja „nie mam też racji co do Stewardów”.
Moją uwagę, że osobiście nie mam emocjonalnego stosunku do legalności lub nie, poszczególnych władców na angielskim tronie, zinterpretował Pan przenikliwie jako dowód „zdradzający moje ahistoryczne myślenie” i rzecz „bardzo nie na miejscu”, ponieważ „nie ma znaczenia co myślimy o tym teraz, a to co myślano wtedy, a przykładano do tego wielką miarę”. Tej ostatniej części zdania może bym nawet przyklasnął (z zastrzeżeniem, że chodziło tylko o zamożne grupy społeczne, bowiem prawdziwy lud chciał przede wszystkim spokoju w państwie i na zewnątrz, co wiązało się z bezwzględnym popieraniem silnej władzy królewskiej, a nie chwiejnej, bez większego związku z mniej lub bardziej dowodzoną legalnością), gdybym nie przeczytał uprzednio w tej samej korespondencji, że „Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową”. Kto to mógł więc napisać?!
Życia Marii i Elżbiety nie dzieliło nawet jedno pokolenie. W chwili śmierci tej pierwszej Elżbieta miała już 25 lat, a w czasie rządów siostry przeszła (rzecz jasna, że formalnie) na katolicyzm i była dorosłym świadkiem wszystkich wydarzeń związanych z wyrzeczeniem się „schizmy”. Bolesław Śmiały był wnukiem Mieszka II i w chwili jego śmierci liczył sobie minus 6 latek. Kiedy okres reakcji pogańskiej (to potworny skrót myślowy, ale pozostańmy przy nim dla uproszczenia) zaczął się załamywać, a Kazimierz Odnowiciel wrócił do kraju, Bolesław Śmiały miał około minus dwa latka. Kiedy jego tata opanował już cały kraj, Bolesław Śmiały był dziesięciolatkiem. I o to mi chodziło w odniesieniu do tego porównania, a nie o „zagalopowanie”.
„Znowu brak konsekwecji. Pisze Pan sam o pustych obietnicach Elżbiety, ... po czym stwierdza, że w zamian za obietnice Filip zostawił by ją na tronie. Byłby taki głupi, że nie zdawał sobie sprawy po kilku takich "numerach", że za 2 lata będzie to samo?” Filip nie był tak głupi, a ja nie powtarzam Pańskich niekonsekwencji – król hiszpański zdawał sobie sprawę, że KAŻDY sojusz i traktat obowiązuje dokładnie tak długo, jak długo opłaca się obu stronom lub jak długo strona mniej faworyzowana czuje się zmuszona go dotrzymywać (w starożytności załatwiano takie sprawy braniem zakładników, tu być może poszłyby w zastaw jakieś dobra – jako groźba, i przywileje handlowe – jako marchewka; przede wszystkim jednak zmusiłby Elżbietę do otoczenia się gronem przyjaciół Hiszpanii, którzy już sami dbaliby o jak najdłuższe zachowanie własnych tyłków na wysokich stołkach; oczywiście nie na wieczność). Gdyby w Anglii zapanowała reakcja katolicka, a czołowi anglikanie poszli na szafot, Elżbieta zdołałby jeszcze – tylko moim prywatnym zdaniem, ponieważ to jak najbardziej CZYSTE „gdybanie” – odwrócić sytuację, ale raczej nie „za 2 lata” i nadto musiałaby w tym widzieć własny interes. Filip nie oczekiwał, że Anglia stanie się jego sojusznikiem „po wsze czasy”.
„Nie chce się mi rozwodzić nad tym, że prosperita Anglii zależała od konfliktu z Hiszpanią i zdawano sobie z tego sprawę i ztego powodu także nie można było ulec hiszpańskim warunkom”. I dobrze, że się Pan nad tym nie rozwodzi, ponieważ na tej płaszczyźnie nie znalazłby Pan adwersarza. Ja mówiłem o sytuacji, w której Anglicy zostaliby zmuszeni do przyjęcia hiszpańskich warunków, wybierając mniejsze zło, a nie o tym, że tego właśnie chcieli.
Krzysztof Gerlach
Niestety nie mogę za Panem powtórzyć, że zawsze pisał Pan prawdę, tylko ją błędnie interpretował. To oznaczałoby, że rzeczywiście głosiliśmy różne poglądy w tych samych sprawach, mając wiedzę o tych samych faktach. Gdyby znał Pan głębiej epokę Filipa II, wiedziałby Pan, że na dowódcę tak wielkiej wyprawy musiał być mianowany arystokrata przenoszący innych godnością i znaczeniem w państwie. Gdyby Pan to wiedział, zwróciłby Pan moją uwagę, że chociaż doskonale zdaje Pan sobie z tego sprawę, to takich ludzi mogło być wielu i dlatego Pana zdaniem, na wyborze musiały zaważyć także inne kryteria, a ja kładę zbyt duży nacisk na tę jedną kwestię. To byłaby faktycznie wymiana poglądów. Niestety, zamiast tego Pan napisał, jak to ja „źle” podałem powody wybrania Medina Sidonii na dowódcę, a na okrasę zaserwował nam wyssaną z palca historię prostych majtków.
Gdyby znał Pan zawiłości stosunków wewnętrznych w Anglii epoki Tudorów, wiedziałby Pan, że można było spokojnie przywrócić wówczas w tym kraju (za zgodą władcy) formalny katolicyzm i że nie musiało się to w żaden sposób łączyć z oddawaniem majątków kościelnych. Wiedziałby Pan też, że sama Elżbieta kilkakrotnie zmieniała wyznanie. Gdyby Pan był tego świadom (zanim zwróciłem na to uwagę „niepotrzebną nawałą wiedzy podręcznikowej, która o niczym nie świadczy”), nie napisałby Pan, że „Powrót do katolicyzmu nie był możliwy i wiara nie miała z tym nic wspólnego”, co zresztą przepięknie pasuje (u osoby, której ulubionym przytykiem jest rzekoma niekonsekwencja innych) do następnego Pana stwierdzenia, jak to „W roku 1588 ... długi okres rządów Elżbiety zrobił swoje i prostestantyzm był już bardzo umocniony i dominujący”, co miało jednak – tym razem – wg Pana decydować o drastycznej odmienności sytuacji z 1554 i 1588 roku! Wiedząc to wszystko, napisałby Pan, że oczywiście przywrócenie formalnego katolicyzmu w Anglii za Elżbiety było całkiem realne i wcale nie musiało mieć żadnego związku ze stosunkami własnościowymi, lecz Pana zdaniem długie lata rządów Elżbiety i jej - wymuszony na niej okolicznościami – antykatolicyzm, czyniły taką zmianę znacznie mniej prawdopodobną niż w 1554, ponieważ kościół anglikański „był już bardzo umocniony i dominujący”, a ja zapatruję się na taką ewentualność zbyt optymistycznie (pesymistycznie?). To byłaby faktycznie wymiana poglądów i cytowanie „wiedzy podręcznikowej” stałoby się zbędne.
Gdyby znał Pan rozważania ówczesnych prawników, sędziów, mężów stanu i dyplomatów na temat legalności, lub nie, rozmaitych sukcesji, wiedziałby Pan, że niemal całą historię Anglii (zresztą nie tylko) można obrócić w historię kolejnych uzurpacji na tronie. Wiedziałby Pan również, że to właśnie Henryk VIII zdecydował, że o prawie dziedziczenia ma decydować zdanie aktualnego władcy (oczywiście miał na myśli wyłącznie siebie i chciał tym sterować także zza grobu). To, że ostatnia wola Edwarda VI została zredagowana pod dominującym wpływem potężnego Northumberlanda na umierającego monarchę nie ulega kwestii, lecz w niczym nie świadczy, że z prawnego punktu widzenia testament aktualnego króla miał być mniej ważny od testamentu poprzedniego króla. Zdecydowała nie „legalność”, tylko rzeczywista siła obu kandydatek do tronu. W zgrabnie przytoczonej historii praw Stuartów do korony angielskiej (jak to się ma do nadmiaru „niepotrzebnej” wiedzy podręcznikowej?) zapomniał Pan (?) o małym drobiazgu – właśnie Henryk VIII złamał dotychczasowe prawo w swoim testamencie, odmawiając praw do sukcesji swojej najstarszej siostrze i jej potomstwu, chociaż zdaniem legalistów wdowa po Jakubie VI, królu Szkocji, miała oczywiście większe prawa do tronu od wymienionego w testamencie potomstwa Marii, młodszej siostry króla. Po prostu Henryk uznał, że to aktualny władca decyduje, kogo odsunąć, kogo nie. Dlaczego taka sama wola jego następcy miała być niby mniej legalna?! Chyba Pan jednak niezbyt się orientuje w tych niuansach, skoro uważa, że to ja „nie mam też racji co do Stewardów”.
Moją uwagę, że osobiście nie mam emocjonalnego stosunku do legalności lub nie, poszczególnych władców na angielskim tronie, zinterpretował Pan przenikliwie jako dowód „zdradzający moje ahistoryczne myślenie” i rzecz „bardzo nie na miejscu”, ponieważ „nie ma znaczenia co myślimy o tym teraz, a to co myślano wtedy, a przykładano do tego wielką miarę”. Tej ostatniej części zdania może bym nawet przyklasnął (z zastrzeżeniem, że chodziło tylko o zamożne grupy społeczne, bowiem prawdziwy lud chciał przede wszystkim spokoju w państwie i na zewnątrz, co wiązało się z bezwzględnym popieraniem silnej władzy królewskiej, a nie chwiejnej, bez większego związku z mniej lub bardziej dowodzoną legalnością), gdybym nie przeczytał uprzednio w tej samej korespondencji, że „Gros ludzi nie walczył więc, o wiarę czy królową”. Kto to mógł więc napisać?!
Życia Marii i Elżbiety nie dzieliło nawet jedno pokolenie. W chwili śmierci tej pierwszej Elżbieta miała już 25 lat, a w czasie rządów siostry przeszła (rzecz jasna, że formalnie) na katolicyzm i była dorosłym świadkiem wszystkich wydarzeń związanych z wyrzeczeniem się „schizmy”. Bolesław Śmiały był wnukiem Mieszka II i w chwili jego śmierci liczył sobie minus 6 latek. Kiedy okres reakcji pogańskiej (to potworny skrót myślowy, ale pozostańmy przy nim dla uproszczenia) zaczął się załamywać, a Kazimierz Odnowiciel wrócił do kraju, Bolesław Śmiały miał około minus dwa latka. Kiedy jego tata opanował już cały kraj, Bolesław Śmiały był dziesięciolatkiem. I o to mi chodziło w odniesieniu do tego porównania, a nie o „zagalopowanie”.
„Znowu brak konsekwecji. Pisze Pan sam o pustych obietnicach Elżbiety, ... po czym stwierdza, że w zamian za obietnice Filip zostawił by ją na tronie. Byłby taki głupi, że nie zdawał sobie sprawy po kilku takich "numerach", że za 2 lata będzie to samo?” Filip nie był tak głupi, a ja nie powtarzam Pańskich niekonsekwencji – król hiszpański zdawał sobie sprawę, że KAŻDY sojusz i traktat obowiązuje dokładnie tak długo, jak długo opłaca się obu stronom lub jak długo strona mniej faworyzowana czuje się zmuszona go dotrzymywać (w starożytności załatwiano takie sprawy braniem zakładników, tu być może poszłyby w zastaw jakieś dobra – jako groźba, i przywileje handlowe – jako marchewka; przede wszystkim jednak zmusiłby Elżbietę do otoczenia się gronem przyjaciół Hiszpanii, którzy już sami dbaliby o jak najdłuższe zachowanie własnych tyłków na wysokich stołkach; oczywiście nie na wieczność). Gdyby w Anglii zapanowała reakcja katolicka, a czołowi anglikanie poszli na szafot, Elżbieta zdołałby jeszcze – tylko moim prywatnym zdaniem, ponieważ to jak najbardziej CZYSTE „gdybanie” – odwrócić sytuację, ale raczej nie „za 2 lata” i nadto musiałaby w tym widzieć własny interes. Filip nie oczekiwał, że Anglia stanie się jego sojusznikiem „po wsze czasy”.
„Nie chce się mi rozwodzić nad tym, że prosperita Anglii zależała od konfliktu z Hiszpanią i zdawano sobie z tego sprawę i ztego powodu także nie można było ulec hiszpańskim warunkom”. I dobrze, że się Pan nad tym nie rozwodzi, ponieważ na tej płaszczyźnie nie znalazłby Pan adwersarza. Ja mówiłem o sytuacji, w której Anglicy zostaliby zmuszeni do przyjęcia hiszpańskich warunków, wybierając mniejsze zło, a nie o tym, że tego właśnie chcieli.
Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie.
1. Co do Mediny Sidonii. Pan napisał, że został wybrany bo był arytokratą i o innych powodach nie wspominał. Nigdy nie pisałem, że nie musial być arystokrata, tylo, że nie to było głównym powodem. Nawet w moim głupim tekście o Santa Cruz nie negowałem tego, że był arystokratą i posaidał jedne z najwyższych godności w państwie, tylko chciałem pokreślić, że nie był on "starą błękitną krwią" co jest oczywistą nieprawadą). Zarzuciłem Panu, że źle Pan podał ten powód, ponieważ arytsokratycznośc była u Pana głównym a właściwie jedynym. Ukazał Pan postać Mediny Sidonii jako nieudacznika choć honorowego i odważnego, którego jedyną zaletą było odpowiednie pochodzenie. Takiemu spojrzeniu na tę postać (nie jestem jej jakiś wielkim fanem) będę się sprzeciwiał.
Za głupotę o Santa Cruz już przeprosiłem i się nie będę powtarzał.
Jak widać z ostatniego Pana postu wychodzi na to, że się zgadzamy co do powodów wyboru: wtajemniczony człowiek o wielkich zdolnościach administracyjnych i o odpowiednim pochodzeniu. I jak się wydaje cała dyskusja w tej materii była niepotrzebna.
2. Co do powrotu na Katolicyzm w roku 1588. Istnieje jeszcze jednen powód nie istniejący w roku 1554 - kompletna zmiana polityki Anglii. Zgadza się Pan ze mną, że prosperita Anglii zależała od konflitu z Hiszpanią, a do tego protestantyzm był niezwykle dogodny (nie konieczny ale bardzo pomocny). Istniało więc wiele powodów dla, których Anglia nie powróciła by dobrowolnie do Katolicyzmu (były już kilkukrotnie poruszane więc nie będę się powtarzał). Oczywiście siłą dało by się to zrobić, lecz wymagało by wielu lat opresji, a nie podpisania kilku papierków i zlożenia obietnic przez Elżbietę wbrew sobie.
3. Według Pana Filip był jednak głupi. Po poniesieniu olbrzymich kosztów, lądowaniu na ziemi Angileskiej użyciu przemocy miały uzyskać to co chciał na kilka lat? Dalsze zastosowanie siły i konsekwencje tego dały by gwarancję na o wiele dłużej.
Sam Pan napisał, że traktat by obowiązywał dopóki by się opłacał, a Elżbiecie by się opłacał do chwili gdy Hiszpanie zniknęłi by za horyzontem, po czym kontynuowała by starą "grę".
Pański pomysł z kijem nie jest za dobry, jakie ziemi by mieli otrzymać Hiszpanie? Walię? Toż to by było okupowanie ziemi Angielskiej, a sam pan przyznał, że tego nie chcieli i nie mogli Hiszpanie zrobić. W dodatku nic nie przeszkodziło by Elżbiecie w odebraniu tych ziem. Irlandia? Jej mieszkańcy tak samo kochali "sojuszników" z Hiszpanii jak angielskich okupantów. Wielokrotnie lądujące tam siły Hiszpańskie (dosyć skromne rzecz jasna) były mordowane przez samych Irlandczyków, a angielskie ekspedycje w zasadzie zajmowaly się ochroną ocalałych zamiast ich zwalczać. Już szybciej marchewka - obietnica, że Anglia zastąpi Niderlandy w ich roli pośrednika w handlu między połwyspem iberyjskim, a północą. Wątpię w to jednak dopóki bowiem istniała szansa przywrócenia z powrotem obedjencji w Nidelandach (bardzo duża po pokonaniu Anglii) tak więc z marchewki też raczej nici. Nie można przecież zapomnieć, że powodem tych konflitów był monopol na handel pozaeuropejski i zwycięzca nie rezygnował by przecież z niego.
Oczywiście Elżbietę można było zmusić od otoczenia się gronem doradców pro hiszpańskich, lecz w tej roli utrzymali by się tylko siłą początkowo wojsk Filipa II, później już swoich. Sam Pan wspomniał o szafotach (dotychczas utrzymywał Pan, że skwapliwie powrócono by do katolicyzmu i by było miło i pokojowo poza tą jedną bitwą) te niezmiennie wiązały się by z konfiskatami majątków, do korony by ich nie przyłączono bo by to wzmocniło Elżbietę, najlepiej by było je więc przeznaczyć na restaurowany Kościół katolicki. Najlepiej zaś wogóle osłabić heretyków (nie zapominajmy że takim się było do końca życia według poglądów Hiszpanów) i dochodzimy do zwrotu majątków Kościołowi. Według mnie każde rozwiązanie siłowe w celu przywrócenia katolicyzmu wiązało by się z ich zwrotem.
Prostestanci w dodatku nie oddali by głowy tak łatwo i zapewne skończyło by się to wszystko wojną domową. Dla Hiszpanów było by to bez wątpienia najlesze wyjście (Francja dzięki temu została z polityki zagranicznej wyeliminowana na pół wieku). Na miejscu Elżbiety zamiast tej opcji wybrałbym stawianie twardego oporu Hiszpanom, w końcu by ich wykrwawiono i musieli by się wycofać, nie zapominajmy, że ze względu na Niderlandy w Anglii mogli zabawić tylko bardzo krótko.
W efekcie nie widzę praktycznych szans na przywrócenie katolicyzmu w Anglii w roku 1588.
Myślę, że ta dyskusja tak naprawdę nas do niczego nie doprowadzi, ani ja nie przekonam Pana ani Pan mnie. Niepotrzebnie następuje tylko eskalacja i gdybania, w dodatku nie mające nic wspólnego z tematem.
O wiele bardziej interesowała by mnie dyskusja związana co nieco z tematem, mianowicie: Kiedy mamy doczynienia jeszcze z galeonem, a kiedy już z liniowcem i na czym polegały różnice pomiędzy nimi. Niestety jest to niezwykle trudne do uchwycenia. Bardzo chętnie bym poznał Pana opinię na ten temat.
1. Co do Mediny Sidonii. Pan napisał, że został wybrany bo był arytokratą i o innych powodach nie wspominał. Nigdy nie pisałem, że nie musial być arystokrata, tylo, że nie to było głównym powodem. Nawet w moim głupim tekście o Santa Cruz nie negowałem tego, że był arystokratą i posaidał jedne z najwyższych godności w państwie, tylko chciałem pokreślić, że nie był on "starą błękitną krwią" co jest oczywistą nieprawadą). Zarzuciłem Panu, że źle Pan podał ten powód, ponieważ arytsokratycznośc była u Pana głównym a właściwie jedynym. Ukazał Pan postać Mediny Sidonii jako nieudacznika choć honorowego i odważnego, którego jedyną zaletą było odpowiednie pochodzenie. Takiemu spojrzeniu na tę postać (nie jestem jej jakiś wielkim fanem) będę się sprzeciwiał.
Za głupotę o Santa Cruz już przeprosiłem i się nie będę powtarzał.
Jak widać z ostatniego Pana postu wychodzi na to, że się zgadzamy co do powodów wyboru: wtajemniczony człowiek o wielkich zdolnościach administracyjnych i o odpowiednim pochodzeniu. I jak się wydaje cała dyskusja w tej materii była niepotrzebna.
2. Co do powrotu na Katolicyzm w roku 1588. Istnieje jeszcze jednen powód nie istniejący w roku 1554 - kompletna zmiana polityki Anglii. Zgadza się Pan ze mną, że prosperita Anglii zależała od konflitu z Hiszpanią, a do tego protestantyzm był niezwykle dogodny (nie konieczny ale bardzo pomocny). Istniało więc wiele powodów dla, których Anglia nie powróciła by dobrowolnie do Katolicyzmu (były już kilkukrotnie poruszane więc nie będę się powtarzał). Oczywiście siłą dało by się to zrobić, lecz wymagało by wielu lat opresji, a nie podpisania kilku papierków i zlożenia obietnic przez Elżbietę wbrew sobie.
3. Według Pana Filip był jednak głupi. Po poniesieniu olbrzymich kosztów, lądowaniu na ziemi Angileskiej użyciu przemocy miały uzyskać to co chciał na kilka lat? Dalsze zastosowanie siły i konsekwencje tego dały by gwarancję na o wiele dłużej.
Sam Pan napisał, że traktat by obowiązywał dopóki by się opłacał, a Elżbiecie by się opłacał do chwili gdy Hiszpanie zniknęłi by za horyzontem, po czym kontynuowała by starą "grę".
Pański pomysł z kijem nie jest za dobry, jakie ziemi by mieli otrzymać Hiszpanie? Walię? Toż to by było okupowanie ziemi Angielskiej, a sam pan przyznał, że tego nie chcieli i nie mogli Hiszpanie zrobić. W dodatku nic nie przeszkodziło by Elżbiecie w odebraniu tych ziem. Irlandia? Jej mieszkańcy tak samo kochali "sojuszników" z Hiszpanii jak angielskich okupantów. Wielokrotnie lądujące tam siły Hiszpańskie (dosyć skromne rzecz jasna) były mordowane przez samych Irlandczyków, a angielskie ekspedycje w zasadzie zajmowaly się ochroną ocalałych zamiast ich zwalczać. Już szybciej marchewka - obietnica, że Anglia zastąpi Niderlandy w ich roli pośrednika w handlu między połwyspem iberyjskim, a północą. Wątpię w to jednak dopóki bowiem istniała szansa przywrócenia z powrotem obedjencji w Nidelandach (bardzo duża po pokonaniu Anglii) tak więc z marchewki też raczej nici. Nie można przecież zapomnieć, że powodem tych konflitów był monopol na handel pozaeuropejski i zwycięzca nie rezygnował by przecież z niego.
Oczywiście Elżbietę można było zmusić od otoczenia się gronem doradców pro hiszpańskich, lecz w tej roli utrzymali by się tylko siłą początkowo wojsk Filipa II, później już swoich. Sam Pan wspomniał o szafotach (dotychczas utrzymywał Pan, że skwapliwie powrócono by do katolicyzmu i by było miło i pokojowo poza tą jedną bitwą) te niezmiennie wiązały się by z konfiskatami majątków, do korony by ich nie przyłączono bo by to wzmocniło Elżbietę, najlepiej by było je więc przeznaczyć na restaurowany Kościół katolicki. Najlepiej zaś wogóle osłabić heretyków (nie zapominajmy że takim się było do końca życia według poglądów Hiszpanów) i dochodzimy do zwrotu majątków Kościołowi. Według mnie każde rozwiązanie siłowe w celu przywrócenia katolicyzmu wiązało by się z ich zwrotem.
Prostestanci w dodatku nie oddali by głowy tak łatwo i zapewne skończyło by się to wszystko wojną domową. Dla Hiszpanów było by to bez wątpienia najlesze wyjście (Francja dzięki temu została z polityki zagranicznej wyeliminowana na pół wieku). Na miejscu Elżbiety zamiast tej opcji wybrałbym stawianie twardego oporu Hiszpanom, w końcu by ich wykrwawiono i musieli by się wycofać, nie zapominajmy, że ze względu na Niderlandy w Anglii mogli zabawić tylko bardzo krótko.
W efekcie nie widzę praktycznych szans na przywrócenie katolicyzmu w Anglii w roku 1588.
Myślę, że ta dyskusja tak naprawdę nas do niczego nie doprowadzi, ani ja nie przekonam Pana ani Pan mnie. Niepotrzebnie następuje tylko eskalacja i gdybania, w dodatku nie mające nic wspólnego z tematem.
O wiele bardziej interesowała by mnie dyskusja związana co nieco z tematem, mianowicie: Kiedy mamy doczynienia jeszcze z galeonem, a kiedy już z liniowcem i na czym polegały różnice pomiędzy nimi. Niestety jest to niezwykle trudne do uchwycenia. Bardzo chętnie bym poznał Pana opinię na ten temat.
