Panie Macieju. Dziękuję. Niewątpliwie istnieje silny związek, ma Pan rację.
Panie Realchief.
1. Niezupełnie – zgadzamy się obecnie z grubsza co do dwóch motywów wyboru (w innej ustawiając je kolejności), lecz ja nigdy się nie przychyliłem do zdania, że kwestia „wtajemniczenia” miała jakiekolwiek znaczenie. Było wielu ludzi równie dobrze (albo lepiej) znających zadania i problemy ekspedycji, w tym wielu świetnych żeglarzy, więc nie to zdecydowało o wyborze. Ponadto nie jest prawdą, że pisałem o wysokim pochodzeniu nowego dowódcy jako jedynym kryterium, ponieważ wyraźnie i od razu wspomniałem o jego talentach dyplomatycznych. Nadal też twierdzę, że szereg decyzji księcia Medina Sidonia przyczyniło się w poważnym stopniu do klęski Armady. Pan zaś wciąż uważa, że wszystko co wyczyniał, oznaczało „mistrzowskie dowodzenie” i niewątpliwie tych rozbieżności nie zlikwidujemy powtarzając te same argumenty, więc faktycznie szkoda czasu.
2. Dla wytłumaczenia społeczeństwu przyczyn konfliktu z Hiszpanią i pobudzenia patriotyzmu (a nawet fanatyzmu) różnica religii była bardzo dogodna. Ale nigdy nie wymienialiśmy zdań na temat dobrowolnej współpracy Anglików i Hiszpanów, tylko wymuszonej okolicznościami. Prosperity Anglii w 1588 zależała nie tyle od wojny z Hiszpanią, co od dostępu do blokowanych przez nią niektórych rynków. Nie ulega wątpliwości, że to można było osiągnąć przede wszystkim (albo wyłącznie) wojną, lecz musiałaby to być wojna wygrana. Mówiliśmy o skutkach wojny przegranej, kiedy rozważania, co jest dogodne dla prosperity są bez sensu. Jeśli sądzi Pan, że kilkanaście lat wojny partyzanckiej na własnych ziemiach, z całkowicie zablokowanym handlem, byłoby dla Anglików korzystniejsze niż formalna zmiana religii i tymczasowych sojuszy, to całkowicie się z Panem nie zgadzam. Polityka Anglii była inna w 1588 niż w 1554, ale za kilkanaście lat znowu się zmieniła, ponieważ kto inny stawał na przeszkodzie ekspansji. Jedyna polityka, jaką uznawali Anglicy, to własne korzyści, i wyglądałby one całkiem inaczej po ewentualnej klęsce niż w chwili nadziei na ważne zwycięstwo.
3. Rzekoma głupota Filipa. Nigdzie nie twierdziłem, że korzystne dla niego rozwiązania utrzymałyby się – po wygranej wojnie – przez kilka lat. To Pańskie zadanie, którego w żadnym stopniu nie podzielam. Według mnie mogłoby to trwać lat kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt. Skupienie się tylko na ewentualnych poczynaniach Elżbiety stwarza wrażenie, jakbym podawał wyłącznie tę opcję. Filip mógł po zwycięstwie pertraktować z nią, gdyby o to prosiła i miała coś istotnego do zaoferowania, przekonując go, że warto na nią postawić. Mógł też kazać ją zabić (niekoniecznie jawnie), jak zabił Wilhelma I Orańskiego (oczywiście o stopniu osobistej odpowiedzialności króla hiszpańskiego za tę zbrodnię można sobie dyskutować, ale nie ma to w tym miejscu znaczenia). Wówczas mógłby osadzić na tronie Stuarta, mógł też sam włożyć koronę, do czego miał teoretyczne prawo jako spokrewniony z Plantagenetami. Do żadnej partyzantki mogłoby wówczas nie dojść (przecież społeczeństwo miałoby „legalnego” władcę), natomiast gdyby nawet doszło do wojny domowej (wcale niekoniecznej, a gdyby Elżbieta nie żyła, mało prawdopodobnej), to – jak słusznie Pan zauważył – byłaby tylko na rękę Hiszpanom. Rozważanie szczegółowe „kija i marchewki”, jako jednej z bardzo wielu możliwości, jest w tym kontekście trochę mało efektywne w stosunku do zabieranego czasu, ale jak Pan koniecznie chce przykładów – służę: Anglia przez wieki trzymała Calais na francuskiej ziemi i ani nie topiła tam żadnej armii, ani nie zwalczała partyzantki. Hiszpanie mogli w Anglii zatrzymać kilka ważnych twierdz morskich, by ostudzić zapał Anglików do ewentualnego odwrócenia sojuszy. Do tego niepotrzebna była żadna Walia czy Irlandia.
Niestety, na tym tle wkradły się do Pańskiego tekstu trzy nieścisłości. Po pierwsze opowiastki o „wielokrotnie mordowanych przez samych Irlandczyków lądujących tam siłach hiszpańskich, chronionych w zasadzie przez angielskie ekspedycje” to tylko echo mordowania rozbitków Niezwyciężonej Armady i preparowanych przez angielską propagandę doraźnych kłamstw politycznych. W rzeczywistości popieranie przez Filipa powstańców irlandzkich budziło głośno zgłaszane przez Elżbietę pretensje i jej groźby wspomagania w ten sam sposób powstańców niderlandzkich. Zagrożenie – na lokalną skalę – było na tyle poważne, że przestraszeni Anglicy w okrutny sposób mordowali tak powstańców, jak wziętych do niewoli Hiszpanów. Fałszywe przedstawianie tych wydarzeń bierze się też częściowo z faktu, że już wtedy osiadli na ziemi irlandzkiej Anglicy - po wyzuciu z praw, a często i pozbawieniu życia prawowitych właścicieli – nazywani byli Irlandczykami.
Druga nieścisłość dotyczy „marchewki” – powodem tych konfliktów nie był „monopol na handel pozaeuropejski”. Chodziło o gwałcenie monopolu na handel z koloniami hiszpańskimi, a przede wszystkim amerykańskimi, szczególnie zresztą monopolu na handel niewolnikami. Tymczasem angielscy kupcy robili złote interesy na handlu z Hiszpanami. Jak pisał ambasador Mendoza do Filipa II w 1581 r.: „Dzięki wielkim zyskom, jakie osiągają z handlu hiszpańskiego, i ufając, że będzie on kontynuowany, budują bez przerwy statki i w ten sposób stają się panami mórz. Wykorzystując te zyski, nie tylko wysyłają wiele statków do Barbarii z bronią i sprzętem wojskowym, lecz również zaczęli teraz handlować z Lewantem, gdzie wożą Turkom cynę i inne zabronione towary. Prócz tego ekwipują codziennie statki do rabunku na drodze z Indii, CZEGO BY NIE MOGLI ROBIĆ, GDYBY NIE MIELI PEWNOŚCI WIELKICH ZYSKÓW Z POŚREDNICTWA HANDLOWEGO, ZAPEWNIONEGO IM PRZEZ TO, ŻE MOGĄ ŁADOWAĆ STATKI W HISZPANII”. A zatem Hiszpanie mieli wiele „marchewek” do zaoferowania Anglikom i nie trzeba szukać wydumanych przykładów – proszę zerknąć np. do Haklyuta (mówię oczywiście o Angliku piszącym w 1584, a nie o jakimś współczesnym autorze).
Trzecia nieścisłość - lub tylko nieporozumienie - dotyczy kwestii odbierania majątków pokonanym. Wg praw Anglii w XVI wieku, wyroki wydawane przez sądy wojenne nie powodowały konfiskaty majątku. Dlatego, kiedy Elżbieta zapełniała szubienice po stłumieniu każdego kolejnego powstania, na szafot – oprócz paru najwyższych przywódców (ci zawsze musieli dawać głowę ze zrozumiałych względów) – wędrowali niemal wyłącznie biedacy. Możni wykupywali się majątkami, bo tylko tak mogli uratować życie, a królowa dopchać się do ich pieniędzy. A więc nietrafne jest twierdzenie, jakoby stracenia „niezmiennie wiązały się by z konfiskatami majątków”. Oczywiście można powiedzieć, że w razie zdecydowanego zwycięstwa Filip mógłby mieć w nosie prawa Anglii, ale wtedy tym bardziej nie zajmowałby się problemem oddawania – lub nie – majątków Elżbiecie. Zatrzymałby je sobie, gdyby to było możliwe, albo przekazał swoim wiernym, angielskim stronnikom.
Pańskie przekonanie, że król hiszpański oddawałby się z zapałem – wbrew własnym interesom – rugowaniem nowych właścicieli i oddawaniem ich ziem kościołowi, kiedy nie robił tego za rządów Marii i używał wszelkich swoich wpływów by miarkować jej zakusy pod tym względem, świadczy o tym, że to Pan uważa go za głupca – w dodatku wbrew dowiedzionym faktom – a nie ja.
W monarchiach wszystkie koterie utrzymywały się u władzy tylko siłą. Angielscy katolicy nie byli w czasach panowania Elżbiety żadną garstką, która po przejęciu faktycznych rządów wymagałaby na trwałe obcej armii. Katoliccy magnaci z północy to przedstawiciele najstarszych i najświetniejszych rodów Anglii, hrabiowie i książęta. Jak pisze Stanisław Grzybowski w biografii „Elżbiety Wielkiej”, „za nimi stała katolicka północ Anglii, zarówno szlachta, jak chłopi i mieszczanie, nawet liczni urzędnicy Korony. Ale nie brakowało im zwolenników i na południe od rzeki Trent: przede wszystkim stare rodziny szlacheckie, odsunięte od władzy na rzecz nowobogackich, ze starym patrycjatem mieszczańskim, który swą pomyślność widział raczej w rozwoju rynku wewnętrznego niż w handlowej ekspansji zamorskiej. W wielu hrabstwach również chłopi głośno wyrażali swe niezadowolenie z narzuconej im nowej wiary i ucisku fiskalnego”. Jak widać, nie należy patrzeć na historię Anglii tylko oczyma potomków tych, którzy ostatecznie zwyciężyli. Wtedy da się jednak dostrzec praktyczne szanse na przywrócenie katolicyzmu w Anglii w roku 1588.
4. Ponieważ i mnie już nużą gdybania, na odmianę konkret.
Pisze Pan: „Proszę zwrócić uwagę, że olbrzymi "Prince Royal" miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie (niski galion dawał możliwość prowadzenia ognia przed dziób z 3 pokładów i rufie, był on budowany zgodnie ze starą taktyką.”
Nie pojmuję wprawdzie kompletnie co to znaczy „prowadzenie ognia przez dziób z 3 pokładów i RUFIE”, ale to oczywiste przejęzyczenie może nie ma żadnego znaczenia. Bardziej intryguje mnie owe gros dział na dziobie. Na pytanie Napoleona w tej kwestii Pan nie odpowiedział, lecz ja będę bardziej uparty. Prince Royal miał na początku swojej kariery uzbrojenie złożone z 55 lub 56 dział. Brian Lavery wymienia dla roku 1625 dokładnie 55 sztuk, w tym 2 cannon-periers, 6 demi-cannons, 12 culverins, 18 demi-culverins, 13 sakers, 4 portpieces, co notabene oznacza - w 37 lat po wyprawie Armady - aż 78 procent dział typu kolubryny (jacy głupi byli ci Anglicy!). Znam obrazy Hendrika Vrooma i powstałe na ich bazie rekonstrukcje Briana Lavery’ego, Bjorna Landstroma, Josepha Wheatley. W żaden sposób nie mogę tak podzielić tych 55 lub 56 armat, by większość wypadła na dziobie – mógłby mi Pan wyjaśnić tok swoich obliczeń?
5. Zagadnienie przejścia galeonu w liniowiec jest istotnie niezwykle ciekawe, chociaż obawiam się, że w równej mierze dotyka kwestii nazewnictwa, jak rzeczywistej konstrukcji. Chętnie na ten temat podyskutuję, lecz – że to obszerny temat – wolę to robić osobno, z umysłem wolnym od innych zagadnień. Zatem ja włączę się do takiej dyskusji w piątek wieczorem lub w sobotę. Gdybym zauważył ten punkt wcześniej (czy był w poście od początku?!) w ogóle ograniczyłbym odpowiedź do niego, ale teraz już na to za późno.
Krzysztof Gerlach
Hiszpańskie galeony, czyli nie tylko Niezwyciężona armada
Zgodnie z zapowiedzią porzucam gdybania i Elżbietę. I zajmuję się tylko punktami 4 i 5.
4. "Proszę zwrócić uwagę, że olbrzymi "Prince Royal" miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie (niski galion dawał możliwość prowadzenia ognia przed dziób z 3 pokładów) i rufie, był on budowany zgodnie ze starą taktyką [Wcieło mi końcowy nawias i stąd trochę "masło maślane"]
Co do dział to trzeba trochę dłuższego rozumowania. Na pewno zgodzi się Pan ze mną, że jak na swoją wielkość miał on zadziwiająco małą ilość artylerii. Z tym gros to ciut przesadziłem, nie chodziło mi o większość, a już napewno nie na samym dziobie, bo było to fizycznie niemożliwe, chodziło mi po prostu, że maksymalna liczba dział jaką się tylko dało była przystosowana do strzelania na dziób i rufę i tradycyjnie montowano tam najcięższe sztuki (2 cannon-periers właściwie na pewno były rufowymi pościgówkami). Przez dziób i rufę mogła strzelać mniej więcej połowa artylerii okrętu. Nie mam pod ręką w tej chwili wymienionych przez Pana obrazów. Więc mogę się ciut mylić i przesadzić. Zacznijmy od rufy, ponieważ "Prince" miał jeszcze pokłady z uskokiem (mały wtręt do punktu 5, był więc bez wątpienia galeonem, ponieważ liniowiec musi mieć ciągłe) miał więc 2 mesy artyleryjskie, bez "rujnowania" kabin oficerów można było więc prowadzić ogień na rufę z 4 lub 8 dział ( z "rujnowaniem" jeszcze z większej liczby). Co do dziobu to tutaj mam żywo w pamięci niski galion co dawało możliwości strzelania z ambrazur w przedniej grodzi forkasztelu z pokładów: środkowego i górnego oraz dziobowego co daje nam 12 dział (licząc po 4 na pokład). Pozostają jeszcze przednie ambrazury na 3 pokładach, na górnym nie sądzę by się dało prowadzić ogień do przodu, ale na dolnym i środkowym w pewnym ograniczonym zakresie owszem, mamy więc kolejne 4 działa. Podsumowując: działa mogące prowadzić ogień na dziób: 16, na rufę: 8, razem 24, w normalnych warunkach a więc blisko połowa, awaryjnie jeszcze więcej. Oczywiście mogłem przesadzić i zapewne Pan tą liczbę zredukuje i nie będę oponował jeśli to nastąpi. Nawet z redukcją mamy do czynienia z olbrzymią liczbą dział mogącyh prowadzić ogień po osi okrętu (tych skierowanych na śródokręcie nie liczę) co doskonale współgra z taktyką epoki. Podobne rozwiązanie było błędne, tak duża jednostka nie mogła sprawnie manewrować i używać dział z różnych stron. Ponieważ najwięcej dział dawało się umieścić jednak na burtach więc w końcu zaczęto przyjmować zalożenie, że ogień z burt i jego ciężar salwy ma największe zanaczenie co w końcu zatriumfowało w taktyce liniowej.
Nie ulega wątpilwości, że "Prince" miał na uzbrojeniu nieomal same kolubryny, w końcu przełom XVI i XVII wieku to okres wielkiej fascynacji nimi.
Anglicy nie byli głupi używając kolubryn sprawdzały się one dobrze przy taktyce polegającej na odawaniu pojedynczych dobrze wymierzonych strzałów. Nigdy nie twierdziłem, że kolubryny były złe, tylko, że kartauny miały więcej zalet: krótsze, a więc prostsze w obsłudze, dzięi czemu można było z nich szybciej strzelać, były lżejsze, a w dodatku przy tej samej wadze oferowały większy kaliber a więc i siłę ognia, którą zaczęto sobie cenić, nie poświęcały przy tym w zasadzie niczego w stosunku do konkurentek. To wszystko sprawiło, że kartauna zatriumfowała.
Kolubryny miały tylko jedną przewagę nad kartaunami, nie był to zasięg jak błędnie uważano w epoce (stąd ich popularność), a dłuższy o kilkanaście do kilkudziesięciu metrów zasięg przy strzale na wprost (akurat to dobrze służyło taktce starannie celowanych strzałów). W połowie XVII wieku gdy dominującym sposobem walki były szybkie salwy burtowe nie miało to już znaczenia.
5. Czekam z niecierpliwością na dyskusję.
4. "Proszę zwrócić uwagę, że olbrzymi "Prince Royal" miał śmieszną liczbę dział nieco ponad 50, z tego gros na dziobie (niski galion dawał możliwość prowadzenia ognia przed dziób z 3 pokładów) i rufie, był on budowany zgodnie ze starą taktyką [Wcieło mi końcowy nawias i stąd trochę "masło maślane"]
Co do dział to trzeba trochę dłuższego rozumowania. Na pewno zgodzi się Pan ze mną, że jak na swoją wielkość miał on zadziwiająco małą ilość artylerii. Z tym gros to ciut przesadziłem, nie chodziło mi o większość, a już napewno nie na samym dziobie, bo było to fizycznie niemożliwe, chodziło mi po prostu, że maksymalna liczba dział jaką się tylko dało była przystosowana do strzelania na dziób i rufę i tradycyjnie montowano tam najcięższe sztuki (2 cannon-periers właściwie na pewno były rufowymi pościgówkami). Przez dziób i rufę mogła strzelać mniej więcej połowa artylerii okrętu. Nie mam pod ręką w tej chwili wymienionych przez Pana obrazów. Więc mogę się ciut mylić i przesadzić. Zacznijmy od rufy, ponieważ "Prince" miał jeszcze pokłady z uskokiem (mały wtręt do punktu 5, był więc bez wątpienia galeonem, ponieważ liniowiec musi mieć ciągłe) miał więc 2 mesy artyleryjskie, bez "rujnowania" kabin oficerów można było więc prowadzić ogień na rufę z 4 lub 8 dział ( z "rujnowaniem" jeszcze z większej liczby). Co do dziobu to tutaj mam żywo w pamięci niski galion co dawało możliwości strzelania z ambrazur w przedniej grodzi forkasztelu z pokładów: środkowego i górnego oraz dziobowego co daje nam 12 dział (licząc po 4 na pokład). Pozostają jeszcze przednie ambrazury na 3 pokładach, na górnym nie sądzę by się dało prowadzić ogień do przodu, ale na dolnym i środkowym w pewnym ograniczonym zakresie owszem, mamy więc kolejne 4 działa. Podsumowując: działa mogące prowadzić ogień na dziób: 16, na rufę: 8, razem 24, w normalnych warunkach a więc blisko połowa, awaryjnie jeszcze więcej. Oczywiście mogłem przesadzić i zapewne Pan tą liczbę zredukuje i nie będę oponował jeśli to nastąpi. Nawet z redukcją mamy do czynienia z olbrzymią liczbą dział mogącyh prowadzić ogień po osi okrętu (tych skierowanych na śródokręcie nie liczę) co doskonale współgra z taktyką epoki. Podobne rozwiązanie było błędne, tak duża jednostka nie mogła sprawnie manewrować i używać dział z różnych stron. Ponieważ najwięcej dział dawało się umieścić jednak na burtach więc w końcu zaczęto przyjmować zalożenie, że ogień z burt i jego ciężar salwy ma największe zanaczenie co w końcu zatriumfowało w taktyce liniowej.
Nie ulega wątpilwości, że "Prince" miał na uzbrojeniu nieomal same kolubryny, w końcu przełom XVI i XVII wieku to okres wielkiej fascynacji nimi.
Anglicy nie byli głupi używając kolubryn sprawdzały się one dobrze przy taktyce polegającej na odawaniu pojedynczych dobrze wymierzonych strzałów. Nigdy nie twierdziłem, że kolubryny były złe, tylko, że kartauny miały więcej zalet: krótsze, a więc prostsze w obsłudze, dzięi czemu można było z nich szybciej strzelać, były lżejsze, a w dodatku przy tej samej wadze oferowały większy kaliber a więc i siłę ognia, którą zaczęto sobie cenić, nie poświęcały przy tym w zasadzie niczego w stosunku do konkurentek. To wszystko sprawiło, że kartauna zatriumfowała.
Kolubryny miały tylko jedną przewagę nad kartaunami, nie był to zasięg jak błędnie uważano w epoce (stąd ich popularność), a dłuższy o kilkanaście do kilkudziesięciu metrów zasięg przy strzale na wprost (akurat to dobrze służyło taktce starannie celowanych strzałów). W połowie XVII wieku gdy dominującym sposobem walki były szybkie salwy burtowe nie miało to już znaczenia.
5. Czekam z niecierpliwością na dyskusję.
-
poszukiwacz
- Posty: 285
- Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
- Lokalizacja: Siedlce
Zastanwiam sie czemu walki roku 1639 są tak mało znane, podczas gdy o Niezwycieżonej Armadzie każdy (prawie)słyszał?Realchief pisze:Dopiero kęska zadana przez Holendrów pod Downs w roku 1639 zadecydowała o upadku Hiszpanii jako potęgi morskiej. Stało by się to i tak zapewne w ciągu 2 dekad z powodu zmian jakie zachodziły w wojnach morskich, a do których Hiszpanie się nie potrafili dostosować aż do wieku XVIII.
A przecież siły holenderskie liczyły 50 okrętów wojennych, 50 uzbrojonych statków, 12 branderów i 7 800 marynarzy, a hiszpańskie 77 okretów wojennych i 50 statków transportowych oraz 24 000 żołnierzy na pokładach.
Na ile za kleske odpowiada Antonio de Oquendo?
Jak przedstwiał sie stan walczacych jednostek hiszpańskich i holenderskich? Chodzi mi głownie o różnice w budowie i uzbrojeniu okrętów walczących stron. Innymi słowy czy okrety holenderskie były lepsze od hiszpańskich?
Realchief
Czy liniowce "musiały" mieć ciągłe pokłady to rzecz dyskusyjna, spotkać się można bowiem z dość wieloma przykładami klasyfikowania jako liniowce okrętów, które ciągłych pokładów bateryjnych nie miały. Aby nie być gołosłownym jako przykład podam tutaj tureckie okręty (hybrydy handlowo- wojskowe) w czasach pokoju wykorzystywane do żeglugi pomiędzy Stambułem i Aleksandrią (do nich należał m.in. zdobyty przez Rosjan pod Czesmą "Rodos"). Można oczywiście dyskutować, czy to były w pełnym tego słowa znaczeniu okręty liniowe, ale w takim charakterze były wykorzystywane i tak je wszyscy klasyfikowali - a mnie chodzi tu o użyte przez Pana słowo "musi"...
Przy okazji - osobiście uważam, że na zniknięcie kulweryn (choć też nie do końca) większy wpływ miało przejście na artylerie odlewaną z żelaza.
A co do kwestii szans wyprawy Wielkiej Armady - nie chę podnosić tej kwestii, ale proszę mi wierzyć - Pan Gerlach ma rację twierdząc, że cały plan miał sporo szans - może nawet więcej niż by się to wydawało na pierwszy rzut oka.
Mała dygresja...ponieważ liniowiec musi mieć ciągłe
Czy liniowce "musiały" mieć ciągłe pokłady to rzecz dyskusyjna, spotkać się można bowiem z dość wieloma przykładami klasyfikowania jako liniowce okrętów, które ciągłych pokładów bateryjnych nie miały. Aby nie być gołosłownym jako przykład podam tutaj tureckie okręty (hybrydy handlowo- wojskowe) w czasach pokoju wykorzystywane do żeglugi pomiędzy Stambułem i Aleksandrią (do nich należał m.in. zdobyty przez Rosjan pod Czesmą "Rodos"). Można oczywiście dyskutować, czy to były w pełnym tego słowa znaczeniu okręty liniowe, ale w takim charakterze były wykorzystywane i tak je wszyscy klasyfikowali - a mnie chodzi tu o użyte przez Pana słowo "musi"...
Gruba przesada - moim zdaniem. Nie mam w tej chwili czasu aby dokładnie poszukać danych o uzbrojeniu "Royal Prince" / "Prince Royal" ale mam przed sobą obraz de Vriesa i jeżeli wierzyć temu co widzę w kierunku dziobu ogień prowadzić mogłoby góra 6 armat (z tego co najmniej 2 lekkie). Zresztą, prowadzenie ognia z 16 armat w kierunku dziobu już na pierwszy rzut oka jest nieprawdopodobne.działa mogące prowadzić ogień na dziób: 16, na rufę: 8, razem 24
Te kilkadziesiąt metrów to w ówczesnych warunkach wcale nie było tak mało. A czy można było skutecznie "celować"? To jest sprawa co najmniej dyskusyjna, szczególnie jeżeli weźmie sie pod uwagę, że były to przecież armaty gładkościenne... Uważam, że jest to teza co najmniej bardzo ryzykowna...Kolubryny miały tylko jedną przewagę nad kartaunami, nie był to zasięg jak błędnie uważano w epoce (stąd ich popularność), a dłuższy o kilkanaście do kilkudziesięciu metrów zasięg przy strzale na wprost (akurat to dobrze służyło taktce starannie celowanych strzałów).
Przy okazji - osobiście uważam, że na zniknięcie kulweryn (choć też nie do końca) większy wpływ miało przejście na artylerie odlewaną z żelaza.
Niezupełnie. W drugiej połowie XVIII wieku Francuzi na przykład większą uwagę zwracali na szkolenie artylerzystów w walce na większych dystansach (i nawet po części do tego mieli dostosowany sprzęt). Teza ta może być nieco kontrowersyjna - przyznaję - ale proszę zwrócić uwagę, że np. podczas wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych na ogół wygrywali oni z Brytyjczykami bitwy wówczas gdy udało im się narzucić swój styl walki, przegrywali zaś gdy Brytyjczycy doprowadzili do sytuacji że walka toczyła się pod ich dyktando (Suffren w Indiach walczył "po angielsku" ale i tu teza ta znajduje wytłumaczenie). W każdym razie trudno twierdzić, iż XVIII-wieczne bitwy morskie to tylko wymiana ciosów na małych odległościach.W połowie XVII wieku gdy dominującym sposobem walki były szybkie salwy burtowe nie miało to już znaczenia.
A co do kwestii szans wyprawy Wielkiej Armady - nie chę podnosić tej kwestii, ale proszę mi wierzyć - Pan Gerlach ma rację twierdząc, że cały plan miał sporo szans - może nawet więcej niż by się to wydawało na pierwszy rzut oka.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
1. Prince Royal
A więc jednak ta literówka miała znaczenie – większość dział na dziobie i rufie to zupełnie nie to samo co większość dział na dziobie. Co prawda i tak się z Panem nie mogę zgodzić, co do budowy Prince Royal, o czym dalej, lecz punkt wyjścia jest zupełnie inny. Dziękuję za wyjaśnienie Pańskiego toku rozumowania. Moje korekty zaprowadzą nas jednak dalej niż weryfikacja o parę furt w tę, czy tamtą stronę.
Niewątpliwie był to okręt na początku mocno niedozbrojony, co zresztą poświadcza fakt, że nosił potem do 100 dział. Prawdą jest też, że miał nieco dziwaczne, jak na PÓŹNIEJSZE zwyczaje, rozłożenie artylerii, lecz zupełnie nie polegało ono na skierowaniu nadmiernej liczby dział w kierunku osiowym. Zgadzam się również, że taka budowa świadczyłaby na początku XVII wieku a archaiczności konstrukcji, tyle że akurat on się nią nie charakteryzował.
Znakomite obrazy tego żaglowca pozwalają bardzo dokładnie ustalić liczbę i miejsce położenia furt burtowych i rufowych, znacznie gorzej ze skierowanymi całkiem w przód – tu wystarczyć muszą szacunki. Nie wiemy, jak te działa naprawdę instalowano, więc zadowolimy się potencjalnymi możliwościami. Za punkt wyjścia wezmę te poświadczone przez wiele źródeł 55-56 armat.
Otóż na każdej burcie Prince Royal miał 26 furt. Zatem, gdyby we wszystkich umieścić działa, na te furty patrzące całkiem w przód i w tył zostałyby razem 3-4 sztuki. Czyli potencjalny stosunek artylerii burtowej do całości to 93-95 procent! Na przeszło 100 lat późniejszych, klasycznych liniowcach 50-działowych było niemal identycznie.
W płaszczyźnie rufy Prince Royal znajdowały się zaledwie dwie (!) furty – w pawęży, mniej więcej na wysokości dolnego pokładu (tego uskoku z pojedynczą furtą w burcie). Nie wykluczam, że istotnie mogły być w nich umieszczone - jako działa odwrotu - owe dwa canon-periers (chociaż gdyby chodziło o quiz, ja „obstawiałbym” te najniższe furty na burcie), jak Pan przypuszcza, lecz liczby to nie zmienia. Próba rekonstrukcji na podstawie mes byłaby słuszna, gdybyśmy nie dysponowali widokiem Prince Royal od rufy, lecz rzecz w tym, że go mamy! W National Portrait Gallery w Londynie jest obraz rufy naszego żaglowca w pełnej krasie, więc rzecz nie ulega żadnej wątpliwości. Ponieważ tuż powyżej furt w pawęży artysta umieścił jeszcze dwa tajemnicze, okrągłe otwory (bez pokryw), więc Joseph Wheatley w swojej rekonstrukcji wstawia tam – chyba zasadnie – dwa kolejne działa. W sumie mamy jednak zaledwie cztery furty rufowe! Nie było tam żadnego innego miejsca do wystawiania luf, chyba żeby w tym celu zrąbać balkon rufowy! Zrujnowanie mes nic by więc nie pomogło. Oczywiście można się uprzeć, że w razie nagłej potrzeby dałoby się wypiłować jakieś dodatkowe otwory w płaszczyźnie rufy, ale tak przecież tego okrętu NIE ZBUDOWANO! Na Victory Nelsona można by bez wycinania niczego wybić wszystkie okna na wysokości trzech pokładów (dwóch ciągłych oraz rufowego) i wystawić tamtędy lufy aż 6 dodatkowych armat, a chyba nikt nie będzie twierdził na tej podstawie, że okręt ten zbudowano z myślą o prowadzeniu takiego ognia!
O skierowaniu do tyłu żadnego z dział w furtach burtowych Prince Royal nie mogło być mowy, gdyż najtylniejsze znajdowało się bardzo daleko z przodu. Przejdźmy zatem do dziobu. Mamy – jako źródła – dwa obrazy Vrooma, jeden przedstawiający omawiany żaglowiec w 1613, drugi w 1623, trochę się różniące. Na żadnym nie ma ANI JEDNEGO DZIAŁA SKIEROWANEGO W PRZÓD, chociaż na jednym z wizerunków gródź dziobowa oddana jest ze wszystkimi szczegółami. Równocześnie na jednym z nich pokazano lufy w 17 furtach na jednej burcie, na drugim WE WSZYSTKICH 26, co przynajmniej świadczy o codziennej praktyce (zgadzam się z góry, że obrazy nie przedstawiają bitwy, ale gdzie jest najmniejszy dowód, że do walki gwałtownie opróżniano furty burtowe?). Oszacujmy zatem, ile dział można było wystawić z grodzi dziobowej – czego jak czego, ale otworów w niej nie brakowało. Na podstawie dobrze widocznych furt dziobowych na innych okrętach zbliżonej wielkości i z tego samego okresu, skłonny jestem sądzić, że raczej tylko po 2 na każdym poziomie. Możliwe były wyłącznie 3 poziomy, i to wyłącznie pod warunkiem, że jeden z nich dotyczył działek odtylcowych, odpalanych z tego samego pokładu co inne, tylko „na stojąco”, czyli przez furty wycięte wyżej niż normalne. Według mnie daje to raczej zaledwie 6 dział, ale nie zaprzeczam, że Pański rachunek – 12 sztuk, jest też możliwy, gdyż kwestii tej nie da się chyba (na razie) ostatecznie rozstrzygnąć. Co innego wysunięte najbardziej w przód furty burtowe. Tu sprawa jest całkiem jasna i zgadzam się z wyliczeniem przedstawionym przez Pana (czyli po 2 na burtę). Mamy zatem maksymalnie 4 działa skierowane do tyłu i maksymalnie 10 (wg mojego przypuszczenia) lub 16 (wg Pańskiego przypuszczenia) dział skierowanych mniej lub bardziej do przodu. W sumie oznacza to CO NAJWYŻEJ 25 procent (wg mnie) lub 36 procent (wg Pana) całej artylerii (daleko do połowy), i jeśli nawet dwa najcięższe były skrajnie na rufie (w co, jak powtarzam, nieco wątpię, a w każdym razie na co nie ma żadnych dowodów), to z całą pewnością za to owe cztery najlżejsze port-pieces znajdowały się na dziobie. Co więcej, Brian Lavery twierdzi, że zarówno na pokładzie rufowym jak w forkasztelu nie umieszczono ŻADNYCH ciężkich dział, tylko najlżejszą artylerię przeznaczoną prawdopodobnie do wymiatania z ludzi nieprzyjacielskich pokładów! Wszystkie ciężkie działa tworzyły więc artylerię burtową (może poza owymi dwoma w pawęży). To kolejna wskazówka, że okrętu tego wcale nie zbudowano do walki dziobem i rufą (prawie w ogóle nie bronioną!) w kierunku nieprzyjaciela.
Na całkowicie już wykształconych liniowcach 50-działowych z 1719 roku podobny stosunek da się określić na 16 procent.
Oczywiście było to mniej niż na Prince Royal i nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że między XVI a XVIII wiekiem ewolucja ciężkich okrętów szła w kierunku zwiększania udziału artylerii burtowej. Jednak przyjęcie tezy, że żaglowiec ten był świadectwem starych koncepcji konstruktorskich (i taktycznych) da się obronić tylko pod warunkiem, że CAŁKOWICIE HIPOTETYCZNĄ liczbę dział w grodzi dziobowej przyjmiemy na podstawie Pana maksymalnych przypuszczeń (co da 36 w stosunku do 16 procent po upływie wieku), a nie moich (25 w stosunku do 16 procent) i pominiemy milczeniem wagomiary.
Na dodatek pozostawienie potencjalnej możliwości przestawienia części armat w przód nie musi być żadnym dowodem na chęć stosowania takiej taktyki w bitwie. Od początku i do końca epoki żaglowych liniowców (co nie znaczy, że koniecznie uważam Prince Royal za liniowiec) było wiadomo, że dziób i rufa to dwa najsłabsze punkty okrętu i ścigano się w pomysłach jak temu zaradzić, by nie paść ofiarą jakichś małych jednostek wiosłowych podczas flauty. Reformy konstrukcyjne Seppingsa doprowadziły w końcu do tego, że we wczesnej fazie XIX wieku liniowce mogły już kierować większą liczbę dział (i to łącznie z najcięższymi!) w przód i w tył niż na Prince Royal. Czy to znaczy, że budowano je do walki w szyku czołowym?! Oczywiście w niczym nie zmienia to słusznej uwagi, że ogólna tendencja rozwojowa między XVI a XVII wiekiem prowadziła OD używania dziobów i ruf jako ważnych elementów indywidualnej taktyki ofensywnej, DO późniejszego polegania na ich pasywnej obronie przez trzymanie się zespołowego szyku liniowego.
Natomiast w odniesieniu do samego Prince Royal - jeśli ktoś zna autentyczny obraz z epoki lub źródłową informację słowną, pozwalającą ustalić prawdziwą liczbę możliwych armat w grodzi dziobowej (raz jeszcze podkreślam, że na znanych mi obrazach nie ma tam ANI JEDNEJ lufy i żadnej wyraźnie wyodrębniającej się furty), chętnie skoryguję swoje przypuszczenia.
I w końcu rzecz ostatnia, wyjaśniająca prawdziwe przyczyny zarówno słabego początkowo uzbrojenia okrętu, jak i możliwości wyliczania na tej podstawie dużego, chociaż wyłącznie hipotetycznego, udziału dział dziobowych. Otóż Prince Royal miał pewną cechę zaskakującą w świetle późniejszych konstrukcji, rzeczywiście wywodzącą się z poprzedniej epoki, lecz całkowicie zgodną z ogólną praktyką budownictwa okrętowego w swoich czasach, typową dla wielu ówczesnych okrętów angielskich, francuskich, hiszpańskich, a nie występującą już np. na niewiele późniejszym Sovereign of the Seas. Tą cechą było kończenie się wszystkich rzędów furt burtowych w okolicach bezanmasztu (z dwóch, tego bliższego grotmasztu), co pozostawiało ogromną powierzchnię partii rufowej kompletnie bez obrony, a liczbę dział redukowało do owej dziwacznej wartości 55-56 sztuk. Lavery uważa, że prawdopodobna przyczyna leżała w chęci dogodzenia kadrze oficerskiej, by nikt i nic nie zakłócało spokoju i nie zabierało miejsca szlachetnym panom. Kiedy Prince Royal w późniejszych czasach dozbrojono, na tej samej długości dało się wcisnąć aż 100 dział.
2. Galeon – liniowiec. W osobnym poście, co by kobyła była mniejsza.
Krzysztof Gerlach
P.S. Napisałem w całości ten tekst nie znając jeszcze postu Napoleona, ale tym bardziej jestem zadowolony, że patrząc na te same obrazy widzi on to samo co ja, gdyż inaczej mógłbym się podejrzewać o starczą ślepotę.
A więc jednak ta literówka miała znaczenie – większość dział na dziobie i rufie to zupełnie nie to samo co większość dział na dziobie. Co prawda i tak się z Panem nie mogę zgodzić, co do budowy Prince Royal, o czym dalej, lecz punkt wyjścia jest zupełnie inny. Dziękuję za wyjaśnienie Pańskiego toku rozumowania. Moje korekty zaprowadzą nas jednak dalej niż weryfikacja o parę furt w tę, czy tamtą stronę.
Niewątpliwie był to okręt na początku mocno niedozbrojony, co zresztą poświadcza fakt, że nosił potem do 100 dział. Prawdą jest też, że miał nieco dziwaczne, jak na PÓŹNIEJSZE zwyczaje, rozłożenie artylerii, lecz zupełnie nie polegało ono na skierowaniu nadmiernej liczby dział w kierunku osiowym. Zgadzam się również, że taka budowa świadczyłaby na początku XVII wieku a archaiczności konstrukcji, tyle że akurat on się nią nie charakteryzował.
Znakomite obrazy tego żaglowca pozwalają bardzo dokładnie ustalić liczbę i miejsce położenia furt burtowych i rufowych, znacznie gorzej ze skierowanymi całkiem w przód – tu wystarczyć muszą szacunki. Nie wiemy, jak te działa naprawdę instalowano, więc zadowolimy się potencjalnymi możliwościami. Za punkt wyjścia wezmę te poświadczone przez wiele źródeł 55-56 armat.
Otóż na każdej burcie Prince Royal miał 26 furt. Zatem, gdyby we wszystkich umieścić działa, na te furty patrzące całkiem w przód i w tył zostałyby razem 3-4 sztuki. Czyli potencjalny stosunek artylerii burtowej do całości to 93-95 procent! Na przeszło 100 lat późniejszych, klasycznych liniowcach 50-działowych było niemal identycznie.
W płaszczyźnie rufy Prince Royal znajdowały się zaledwie dwie (!) furty – w pawęży, mniej więcej na wysokości dolnego pokładu (tego uskoku z pojedynczą furtą w burcie). Nie wykluczam, że istotnie mogły być w nich umieszczone - jako działa odwrotu - owe dwa canon-periers (chociaż gdyby chodziło o quiz, ja „obstawiałbym” te najniższe furty na burcie), jak Pan przypuszcza, lecz liczby to nie zmienia. Próba rekonstrukcji na podstawie mes byłaby słuszna, gdybyśmy nie dysponowali widokiem Prince Royal od rufy, lecz rzecz w tym, że go mamy! W National Portrait Gallery w Londynie jest obraz rufy naszego żaglowca w pełnej krasie, więc rzecz nie ulega żadnej wątpliwości. Ponieważ tuż powyżej furt w pawęży artysta umieścił jeszcze dwa tajemnicze, okrągłe otwory (bez pokryw), więc Joseph Wheatley w swojej rekonstrukcji wstawia tam – chyba zasadnie – dwa kolejne działa. W sumie mamy jednak zaledwie cztery furty rufowe! Nie było tam żadnego innego miejsca do wystawiania luf, chyba żeby w tym celu zrąbać balkon rufowy! Zrujnowanie mes nic by więc nie pomogło. Oczywiście można się uprzeć, że w razie nagłej potrzeby dałoby się wypiłować jakieś dodatkowe otwory w płaszczyźnie rufy, ale tak przecież tego okrętu NIE ZBUDOWANO! Na Victory Nelsona można by bez wycinania niczego wybić wszystkie okna na wysokości trzech pokładów (dwóch ciągłych oraz rufowego) i wystawić tamtędy lufy aż 6 dodatkowych armat, a chyba nikt nie będzie twierdził na tej podstawie, że okręt ten zbudowano z myślą o prowadzeniu takiego ognia!
O skierowaniu do tyłu żadnego z dział w furtach burtowych Prince Royal nie mogło być mowy, gdyż najtylniejsze znajdowało się bardzo daleko z przodu. Przejdźmy zatem do dziobu. Mamy – jako źródła – dwa obrazy Vrooma, jeden przedstawiający omawiany żaglowiec w 1613, drugi w 1623, trochę się różniące. Na żadnym nie ma ANI JEDNEGO DZIAŁA SKIEROWANEGO W PRZÓD, chociaż na jednym z wizerunków gródź dziobowa oddana jest ze wszystkimi szczegółami. Równocześnie na jednym z nich pokazano lufy w 17 furtach na jednej burcie, na drugim WE WSZYSTKICH 26, co przynajmniej świadczy o codziennej praktyce (zgadzam się z góry, że obrazy nie przedstawiają bitwy, ale gdzie jest najmniejszy dowód, że do walki gwałtownie opróżniano furty burtowe?). Oszacujmy zatem, ile dział można było wystawić z grodzi dziobowej – czego jak czego, ale otworów w niej nie brakowało. Na podstawie dobrze widocznych furt dziobowych na innych okrętach zbliżonej wielkości i z tego samego okresu, skłonny jestem sądzić, że raczej tylko po 2 na każdym poziomie. Możliwe były wyłącznie 3 poziomy, i to wyłącznie pod warunkiem, że jeden z nich dotyczył działek odtylcowych, odpalanych z tego samego pokładu co inne, tylko „na stojąco”, czyli przez furty wycięte wyżej niż normalne. Według mnie daje to raczej zaledwie 6 dział, ale nie zaprzeczam, że Pański rachunek – 12 sztuk, jest też możliwy, gdyż kwestii tej nie da się chyba (na razie) ostatecznie rozstrzygnąć. Co innego wysunięte najbardziej w przód furty burtowe. Tu sprawa jest całkiem jasna i zgadzam się z wyliczeniem przedstawionym przez Pana (czyli po 2 na burtę). Mamy zatem maksymalnie 4 działa skierowane do tyłu i maksymalnie 10 (wg mojego przypuszczenia) lub 16 (wg Pańskiego przypuszczenia) dział skierowanych mniej lub bardziej do przodu. W sumie oznacza to CO NAJWYŻEJ 25 procent (wg mnie) lub 36 procent (wg Pana) całej artylerii (daleko do połowy), i jeśli nawet dwa najcięższe były skrajnie na rufie (w co, jak powtarzam, nieco wątpię, a w każdym razie na co nie ma żadnych dowodów), to z całą pewnością za to owe cztery najlżejsze port-pieces znajdowały się na dziobie. Co więcej, Brian Lavery twierdzi, że zarówno na pokładzie rufowym jak w forkasztelu nie umieszczono ŻADNYCH ciężkich dział, tylko najlżejszą artylerię przeznaczoną prawdopodobnie do wymiatania z ludzi nieprzyjacielskich pokładów! Wszystkie ciężkie działa tworzyły więc artylerię burtową (może poza owymi dwoma w pawęży). To kolejna wskazówka, że okrętu tego wcale nie zbudowano do walki dziobem i rufą (prawie w ogóle nie bronioną!) w kierunku nieprzyjaciela.
Na całkowicie już wykształconych liniowcach 50-działowych z 1719 roku podobny stosunek da się określić na 16 procent.
Oczywiście było to mniej niż na Prince Royal i nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że między XVI a XVIII wiekiem ewolucja ciężkich okrętów szła w kierunku zwiększania udziału artylerii burtowej. Jednak przyjęcie tezy, że żaglowiec ten był świadectwem starych koncepcji konstruktorskich (i taktycznych) da się obronić tylko pod warunkiem, że CAŁKOWICIE HIPOTETYCZNĄ liczbę dział w grodzi dziobowej przyjmiemy na podstawie Pana maksymalnych przypuszczeń (co da 36 w stosunku do 16 procent po upływie wieku), a nie moich (25 w stosunku do 16 procent) i pominiemy milczeniem wagomiary.
Na dodatek pozostawienie potencjalnej możliwości przestawienia części armat w przód nie musi być żadnym dowodem na chęć stosowania takiej taktyki w bitwie. Od początku i do końca epoki żaglowych liniowców (co nie znaczy, że koniecznie uważam Prince Royal za liniowiec) było wiadomo, że dziób i rufa to dwa najsłabsze punkty okrętu i ścigano się w pomysłach jak temu zaradzić, by nie paść ofiarą jakichś małych jednostek wiosłowych podczas flauty. Reformy konstrukcyjne Seppingsa doprowadziły w końcu do tego, że we wczesnej fazie XIX wieku liniowce mogły już kierować większą liczbę dział (i to łącznie z najcięższymi!) w przód i w tył niż na Prince Royal. Czy to znaczy, że budowano je do walki w szyku czołowym?! Oczywiście w niczym nie zmienia to słusznej uwagi, że ogólna tendencja rozwojowa między XVI a XVII wiekiem prowadziła OD używania dziobów i ruf jako ważnych elementów indywidualnej taktyki ofensywnej, DO późniejszego polegania na ich pasywnej obronie przez trzymanie się zespołowego szyku liniowego.
Natomiast w odniesieniu do samego Prince Royal - jeśli ktoś zna autentyczny obraz z epoki lub źródłową informację słowną, pozwalającą ustalić prawdziwą liczbę możliwych armat w grodzi dziobowej (raz jeszcze podkreślam, że na znanych mi obrazach nie ma tam ANI JEDNEJ lufy i żadnej wyraźnie wyodrębniającej się furty), chętnie skoryguję swoje przypuszczenia.
I w końcu rzecz ostatnia, wyjaśniająca prawdziwe przyczyny zarówno słabego początkowo uzbrojenia okrętu, jak i możliwości wyliczania na tej podstawie dużego, chociaż wyłącznie hipotetycznego, udziału dział dziobowych. Otóż Prince Royal miał pewną cechę zaskakującą w świetle późniejszych konstrukcji, rzeczywiście wywodzącą się z poprzedniej epoki, lecz całkowicie zgodną z ogólną praktyką budownictwa okrętowego w swoich czasach, typową dla wielu ówczesnych okrętów angielskich, francuskich, hiszpańskich, a nie występującą już np. na niewiele późniejszym Sovereign of the Seas. Tą cechą było kończenie się wszystkich rzędów furt burtowych w okolicach bezanmasztu (z dwóch, tego bliższego grotmasztu), co pozostawiało ogromną powierzchnię partii rufowej kompletnie bez obrony, a liczbę dział redukowało do owej dziwacznej wartości 55-56 sztuk. Lavery uważa, że prawdopodobna przyczyna leżała w chęci dogodzenia kadrze oficerskiej, by nikt i nic nie zakłócało spokoju i nie zabierało miejsca szlachetnym panom. Kiedy Prince Royal w późniejszych czasach dozbrojono, na tej samej długości dało się wcisnąć aż 100 dział.
2. Galeon – liniowiec. W osobnym poście, co by kobyła była mniejsza.
Krzysztof Gerlach
P.S. Napisałem w całości ten tekst nie znając jeszcze postu Napoleona, ale tym bardziej jestem zadowolony, że patrząc na te same obrazy widzi on to samo co ja, gdyż inaczej mógłbym się podejrzewać o starczą ślepotę.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
PRZEJŚCIE GALEONU W LINIOWIEC.
Na początku chciałem zaznaczyć, że dyskutowanie kwestii, kiedy i który galeon już „zasługiwał” na nazwanie liniowcem, a kiedy i który jeszcze nie, aczkolwiek dla innych może ciekawa, mnie nie interesuje KOMPLETNIE. Anglicy jeszcze w XIX wieku każdy hiszpański okręt transportujący bogaty ładunek z Ameryki nazywali galeonem, bo skoro hiszpański i skoro płyną na nim skarby, to po prostu MUSIAŁ BYĆ GALEON, jak by nie był zbudowany.
To co mnie interesuje, to chronologia zmian konstrukcyjnych i powiązanie ich z taktyką liniową – czy to one wpływały na rozwój takiej taktyki, czy też przyjęta taktyka wymuszała zmiany na projektantach okrętów. Podkreślam, że chodzi mi o taktykę, a nie sam szyk liniowy, bowiem ten – jak słusznie podkreśla Napoleon – był używany nieporównanie wcześniej.
Otóż moim zdaniem, decydującymi cechami były:
możliwość przenoszenia najcięższych szeroko używanych armat;
uzbrojenie artyleryjskie silne nie tyle w bezwzględnych liczbach (np. mnogość działek relingowych i innych maleństw) co w udziale dział dużego kalibru;
wysoki stopień wykorzystania ciężkiej artylerii burtowej, czyli koncentracja armat w furtach burtowych głównych pokładów, z odciążeniem nadbudówek;
zaniechanie stosowania rozmaitych cech budowy specjalnie wymyślonych dla prowadzenia walki w abordażu;
POWTARZALNOŚĆ ZARÓWNO CECH ŻEGLARSKICH JAK BOJOWYCH.
Podkreśliłem tę ostatnią cechę, ponieważ możliwość sprawnego kierowania jednolitym, zwartym ugrupowaniem wielu okrętów o bardzo zbliżonych parametrach stanowiła podstawę taktyki liniowej, cokolwiek byśmy nie dyskutowali na temat zalet i wad poszczególnych manewrów. W epoce galeonów okręty też starały się współdziałać, ale ich ogromne zróżnicowanie indywidualne powodowało, że małe musiały atakować większe grupkami, a bitwa wymykała się z reguły bardzo szybko spod kontroli dowódcy. Jeśli każdy żaglowiec w eskadrze robił zwroty z inną sprawnością, osiągał drastycznie inne prędkości w tych samych warunkach, miał zupełnie inną siłę ognia itd., to dało się czasem płynąć (lub stać na kotwicy) w szyku liniowym, ale o taktyce liniowej można było tylko pomarzyć.
Ponieważ wymienione wyżej cechy uważam za podstawowe, nie mogę się oczywiście zgodzić z tezą, że uskok pokładu działowego kwalifikuje okręt do grupy galeonów i dyskwalifikuje go z grupy liniowców. Nie sposób zaprzeczyć, że to cecha archaiczna, wynikająca m.in. z silnego wzniosu skrajnych partii kadłuba względem śródokręcia, z latami mocno redukowanego, oraz z obawy przed przecinaniem zewnętrznych mocnic burtowych, z czasem coraz mniej istotnych; nie sposób negować, że przeszkadzała ona w sprawnej obsłudze dział burtowych, czyli obniżała istotny walor liniowca. Potrafię jednak sobie wyobrazić serię 50 podobnych okrętów, z uskokiem pokładu, a mimo tego z silnym uzbrojeniem burtowym, sprawnie żeglujących i tworzących w efekcie niezłą eskadrę liniowców.
Konsekwencje dostosowania się do wymienionych wymagań nie mogą być oderwane od czasu, w którym te zmiany zachodziły. Oznacza to, że już w momencie rodzenia się okrętu liniowego musiał on mieć dwa lub trzy ciągłe pokłady działowe, bowiem inne były absolutnie za słabe do walki z liniowcami przeciwnika.
Ponieważ podstawową cechą taktyczną liniowca musiała być zdolność do długotrwałego przeciwstawienia się dowolnemu żaglowcowi nieprzyjaciela, jaki akurat znalazł się naprzeciwko niego we wrogiej linii bojowej, konieczna stała się bardzo silna budowa kadłuba, a zatem należało zapomnieć o lekkości i odrzucić wszelkie wspomnienia o wiosłach.
Skoro większa liczba furt na burcie musiała oznaczać wydatny wzrost długości okrętów (ze względów statecznościowych i żeglarskich nie dało się iść za bardzo w górę), zwiększył się znacznie stosunek długości do szerokości. W konsekwencji takie żaglowce zatraciły swoją zwrotność z czasów galeonów, polegając na obronie przez manewry całej eskadry (co oczywiście nie oznacza, że najwyżej cenione były nieruchawe balie).
I na zakończenie czas – w sensie ogólnym, a nie którejś z dokładnych dat typu 1653, czy podobnej, jakie mnie zawsze śmieszą.
Sądzę, że na początku (wczesna faza XVII wieku) konstrukcja wyprzedzała myśl taktyczną i raczej ona podsunęła zmiany w sposobie rozgrywania bitew niż odwrotnie. Potem oczywiście był to już nieustanny łańcuch sprzężeń zwrotnych, ale z dużo większym naciskiem doświadczeń bojowych na wprowadzanie kolejnych zmian.
Krzysztof Gerlach
Na początku chciałem zaznaczyć, że dyskutowanie kwestii, kiedy i który galeon już „zasługiwał” na nazwanie liniowcem, a kiedy i który jeszcze nie, aczkolwiek dla innych może ciekawa, mnie nie interesuje KOMPLETNIE. Anglicy jeszcze w XIX wieku każdy hiszpański okręt transportujący bogaty ładunek z Ameryki nazywali galeonem, bo skoro hiszpański i skoro płyną na nim skarby, to po prostu MUSIAŁ BYĆ GALEON, jak by nie był zbudowany.
To co mnie interesuje, to chronologia zmian konstrukcyjnych i powiązanie ich z taktyką liniową – czy to one wpływały na rozwój takiej taktyki, czy też przyjęta taktyka wymuszała zmiany na projektantach okrętów. Podkreślam, że chodzi mi o taktykę, a nie sam szyk liniowy, bowiem ten – jak słusznie podkreśla Napoleon – był używany nieporównanie wcześniej.
Otóż moim zdaniem, decydującymi cechami były:
możliwość przenoszenia najcięższych szeroko używanych armat;
uzbrojenie artyleryjskie silne nie tyle w bezwzględnych liczbach (np. mnogość działek relingowych i innych maleństw) co w udziale dział dużego kalibru;
wysoki stopień wykorzystania ciężkiej artylerii burtowej, czyli koncentracja armat w furtach burtowych głównych pokładów, z odciążeniem nadbudówek;
zaniechanie stosowania rozmaitych cech budowy specjalnie wymyślonych dla prowadzenia walki w abordażu;
POWTARZALNOŚĆ ZARÓWNO CECH ŻEGLARSKICH JAK BOJOWYCH.
Podkreśliłem tę ostatnią cechę, ponieważ możliwość sprawnego kierowania jednolitym, zwartym ugrupowaniem wielu okrętów o bardzo zbliżonych parametrach stanowiła podstawę taktyki liniowej, cokolwiek byśmy nie dyskutowali na temat zalet i wad poszczególnych manewrów. W epoce galeonów okręty też starały się współdziałać, ale ich ogromne zróżnicowanie indywidualne powodowało, że małe musiały atakować większe grupkami, a bitwa wymykała się z reguły bardzo szybko spod kontroli dowódcy. Jeśli każdy żaglowiec w eskadrze robił zwroty z inną sprawnością, osiągał drastycznie inne prędkości w tych samych warunkach, miał zupełnie inną siłę ognia itd., to dało się czasem płynąć (lub stać na kotwicy) w szyku liniowym, ale o taktyce liniowej można było tylko pomarzyć.
Ponieważ wymienione wyżej cechy uważam za podstawowe, nie mogę się oczywiście zgodzić z tezą, że uskok pokładu działowego kwalifikuje okręt do grupy galeonów i dyskwalifikuje go z grupy liniowców. Nie sposób zaprzeczyć, że to cecha archaiczna, wynikająca m.in. z silnego wzniosu skrajnych partii kadłuba względem śródokręcia, z latami mocno redukowanego, oraz z obawy przed przecinaniem zewnętrznych mocnic burtowych, z czasem coraz mniej istotnych; nie sposób negować, że przeszkadzała ona w sprawnej obsłudze dział burtowych, czyli obniżała istotny walor liniowca. Potrafię jednak sobie wyobrazić serię 50 podobnych okrętów, z uskokiem pokładu, a mimo tego z silnym uzbrojeniem burtowym, sprawnie żeglujących i tworzących w efekcie niezłą eskadrę liniowców.
Konsekwencje dostosowania się do wymienionych wymagań nie mogą być oderwane od czasu, w którym te zmiany zachodziły. Oznacza to, że już w momencie rodzenia się okrętu liniowego musiał on mieć dwa lub trzy ciągłe pokłady działowe, bowiem inne były absolutnie za słabe do walki z liniowcami przeciwnika.
Ponieważ podstawową cechą taktyczną liniowca musiała być zdolność do długotrwałego przeciwstawienia się dowolnemu żaglowcowi nieprzyjaciela, jaki akurat znalazł się naprzeciwko niego we wrogiej linii bojowej, konieczna stała się bardzo silna budowa kadłuba, a zatem należało zapomnieć o lekkości i odrzucić wszelkie wspomnienia o wiosłach.
Skoro większa liczba furt na burcie musiała oznaczać wydatny wzrost długości okrętów (ze względów statecznościowych i żeglarskich nie dało się iść za bardzo w górę), zwiększył się znacznie stosunek długości do szerokości. W konsekwencji takie żaglowce zatraciły swoją zwrotność z czasów galeonów, polegając na obronie przez manewry całej eskadry (co oczywiście nie oznacza, że najwyżej cenione były nieruchawe balie).
I na zakończenie czas – w sensie ogólnym, a nie którejś z dokładnych dat typu 1653, czy podobnej, jakie mnie zawsze śmieszą.
Sądzę, że na początku (wczesna faza XVII wieku) konstrukcja wyprzedzała myśl taktyczną i raczej ona podsunęła zmiany w sposobie rozgrywania bitew niż odwrotnie. Potem oczywiście był to już nieustanny łańcuch sprzężeń zwrotnych, ale z dużo większym naciskiem doświadczeń bojowych na wprowadzanie kolejnych zmian.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Poszukiwaczowi.
Pańskie pytanie zawiera tak wiele kwestii, że nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć za jednym zamachem, zresztą nie wiem, czy w ogóle to zrobię, skoro ja nie jestem nadmiernym „fanem” XVII wieku (na morzu!), a wyraźnie widzę, że są tu bardziej od mnie zainteresowani i zapewne chętnie zdradzą posiadane informacje. Może dopowiem coś o konstrukcji, bo to mój konik, ale najwyżej później.
Pofilozofuję sobie tylko na temat większej popularności historii Niezwyciężonej Armady od bitew hiszpańsko-holenderskich z tamtego stulecia.
Przyczyny (nie w kolejności ważności):
1. Sama nazwa Niezwyciężonej Armady, tak niefortunnie wymyślona przez papieża, kojarzyć się będzie na wieki z bezprzykładną klęską, czyli zwyciężeniem tej ogromnej floty.
2. Czasy i udział Drake, najsłynniejszego korsarza angielskiego, którego życie, rejs dookoła świata na „Golden Hind” i łupienie hiszpańskich skarbów zawładnęły wyobraźnią wielu pokoleń – proszę tylko sprawdzić, w ilu książkach modelarskich są mniej lub bardziej udane rekonstrukcje jego okrętu (bez względu na to czy pisali je Anglicy, Niemcy, Francuzi, Polacy).
3. Bardzo duże znaczenie (pośrednie) dla losów całej Europy.
4. Dominacja LITERATURY ANGIELSKIEJ w piśmiennictwie morskim, zarówno z uwagi na jej bogactwo jak z powodów lingwistycznych. Proszę mi zdradzić, ile książek pisanych w języku niderlandzkim lub hiszpańskim Pan ostatnio przeczytał?!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pańskie pytanie zawiera tak wiele kwestii, że nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć za jednym zamachem, zresztą nie wiem, czy w ogóle to zrobię, skoro ja nie jestem nadmiernym „fanem” XVII wieku (na morzu!), a wyraźnie widzę, że są tu bardziej od mnie zainteresowani i zapewne chętnie zdradzą posiadane informacje. Może dopowiem coś o konstrukcji, bo to mój konik, ale najwyżej później.
Pofilozofuję sobie tylko na temat większej popularności historii Niezwyciężonej Armady od bitew hiszpańsko-holenderskich z tamtego stulecia.
Przyczyny (nie w kolejności ważności):
1. Sama nazwa Niezwyciężonej Armady, tak niefortunnie wymyślona przez papieża, kojarzyć się będzie na wieki z bezprzykładną klęską, czyli zwyciężeniem tej ogromnej floty.
2. Czasy i udział Drake, najsłynniejszego korsarza angielskiego, którego życie, rejs dookoła świata na „Golden Hind” i łupienie hiszpańskich skarbów zawładnęły wyobraźnią wielu pokoleń – proszę tylko sprawdzić, w ilu książkach modelarskich są mniej lub bardziej udane rekonstrukcje jego okrętu (bez względu na to czy pisali je Anglicy, Niemcy, Francuzi, Polacy).
3. Bardzo duże znaczenie (pośrednie) dla losów całej Europy.
4. Dominacja LITERATURY ANGIELSKIEJ w piśmiennictwie morskim, zarówno z uwagi na jej bogactwo jak z powodów lingwistycznych. Proszę mi zdradzić, ile książek pisanych w języku niderlandzkim lub hiszpańskim Pan ostatnio przeczytał?!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Co do "Prince Royal".
Nidzie nic o szyku czołowym nie pisałem, żaglowiec to nie galera. Mówilmy cały czas o owej "8", którą to Napoleon nazwał pierwocinami taktyki liniowej. Owa 8 polegała na podejściu dziobem do przeciwnika ostrzelaniu go z dział dziobowych, odwróceniu się burtą i poczęstowaniu go ogniem z tej strony i odwróceniu się rufą (oddaniem strzałów) i odpłynięciem by przeładować działa i powtórzyć manewr. Nigdy nie twierdziłem, że się ustawiano dziobem do przeciwnika i w niego "grzmocono".
Panowie podchodzą do obrazów z pewnym dystansem, lecz moim zdaniem niezbyt dużym. Artyści Niderlandzcy z tego okresu mieli zwyczaj (o czym nieustannie przestrzega literatura fachowa) "holendryzacji" (paskudne słowo) okrętów, czyli przedstawiania jednostek jedynie w ogólnych zarysach takimi jakimi udało się je zaobserwować, a rozliczne detale czerpali z rodzimych okrętów, które mogli dlużej pooglądać na kotwicy w portach. W efekcie nie przywiązywalem wagi do tego ile ambrazur widać na rufie bo artysta ten detal mógł wziąć z innej jednostki, a raczej na tym ile można ich było umieścić i ile umieszczano. W pawęży być może były tylko 2 furty (z 4 na pokładzie być może przesadziłem biorąc pod uwagę wąskość rufy w tym okresie i że nie była to jednostka francuska) + te 2 w nawisie to mamy razem 4 furty.
Co do dziobu to tutaj bez problemu można było prowadzić ostrzał z pokładu środkowego, górnego i dziobowego i nie widzę potrzeby tego wygibasu z działami odtylcowymi. Nie możemy też zapomnieć, że w przedniej grodzi działa można było ustawić nie tylko a ambrazurach ale i drzwi specjalnie przystosowywano do tego by można w nich było ustawić działo. Co do tego, że na kasztelach były działa jak najlżejsze nie ulega watpliwości. W tym okresie zresztą ustawiano tam działa nader niechętnie rezerwując je raczej dla muszkieterów.
Obaj Panowie jakby zapomnieli, że to nie pancernik z drugiej wojny światowej i działa można było przenosić pomiędzy ambrazurami. Przy normalnej żegludze działa były zapewne w furtach burtowych gdzie dawały szansę odparcia niespodziewanego ataku (salwa burtowa była bądź od bądź podsatwowym sposobem obrony), zajmowały mniej miejsca, nie zajmowały drzwi w przedniej grodzi itd. Gdy zauważono wroga, którego miano zaatakować, przez kilka godzin które były dostępne od zauważenia do walki spokojnie, można było przetoczyć działa na dziób. To więc w jakich ambrazurach widać lufy nie ma znaczenia.
Nadal całkowicie ignorują Panowie "instrukcje" z epoki.
Oczywiście, że na podstawie Prince Royal nie da się udowodnić, że stosowano opisaną przezemnie taktykę, ale widząc, że takowa była jest jej doskonałą ilustracją.
Pisałem zresztą, że właśnie Prince stanowi początek jej końca. Jako duża jednostka był za mało zwrotny by do manewrów. Na kolejnych jednostkach zaczęto umieszczać coraz więcej dział na burtach i rosała pokusa by ich właśnie używać jako głównej broni. Pisze zresztą o tym Lavery, który podkreśla, że "Sovereign" wymusił niejako taktykę liniową bo do innej się nie nadawał (nie chce się mi rozpisywać).
Pierwsza połowa XVII wieku to właśnie okres przemiany od ataku dziobem co było zapożyczone z galer do ataku burtą (wszystko to wiązało się z rosnącą liczbą dział). W tym też okresie zaczęto nie tylko strzelać, ale i abordażować ustawiając się burta w burtę, a nie dziobem do burty ( o tym że tak było w wieku XVI świadczy galion zapożyczony z służacego do tego na galerach taranu oraz widoczne na niektórych rycinach i obrazach kotwice abordażowe na końcu bukszprytu, one właśnie służyły do dostawania się na pokład przeciwnika).
Co do mniejszej ilości dział z powodu kabin oficerskich to jest to oczywiste, pisalem o tym zresztą w jedynm z wcześniejszych postów gdy pisalem, że po Armadzie Anglicy zaczęli "psuć" jednostki.
2. Co do galeon a liniowiec to chodziło mi właśnie o te zmiany kontrukcyjne o których Pan wspomina. Kiedy możemy mówić o ty, że był to jeszcze konstrukcyjnie galeon, a kiedy, że jest to już liniowiec. Wymienia się bowiem wiele cech: wprowadzenie ciągłych pokładów (czyli bez uskoków i grodzi), podwójne wręgi + wręgi wypełniające (też chyba nie bardzo bo było to prawdą u Anglików i Francuzów, ale nie u Holendrów czy na Morzu Śródziemnym), zmiany proporcji (też nie do końca jednotorowe jeśli brać pod uwagę Angielskie fregaty z połowy wieku XVII) , obniżenie nadbudówek (tego jakoś nie zaobserowałem i mnie to zastanawia) pozbycie się barykad z otwartych pokładów, wprowadzenie okrągłej rufy (u Anglików) itd. A pro po wręg, jak one wyglądały u Anglików powiedzmy na początku XVII wieku. W "Susan Constant" Laverego jest to mocno nieprecyzyjne w jedynym miejscu ukazuje je jakby były podwójne i przypominały XVIII wieczne kontynentalne co kompletnie nie pasuje do Anglików, by w innym były pojedyncze. Natomiast pod wpływem "Galleon: The Great Ships of the Armada Era" stawiałbym raczej, że przypominały one rozwiązanie z połowy wieku XVII, przy czym nie były one jeszcze parowane lecz niektóre posiadały z boku wzmocnienia na połączeniach poszczególnych sekcji, które przerodziły się w końcu w sparowane wręgi.
Nidzie nic o szyku czołowym nie pisałem, żaglowiec to nie galera. Mówilmy cały czas o owej "8", którą to Napoleon nazwał pierwocinami taktyki liniowej. Owa 8 polegała na podejściu dziobem do przeciwnika ostrzelaniu go z dział dziobowych, odwróceniu się burtą i poczęstowaniu go ogniem z tej strony i odwróceniu się rufą (oddaniem strzałów) i odpłynięciem by przeładować działa i powtórzyć manewr. Nigdy nie twierdziłem, że się ustawiano dziobem do przeciwnika i w niego "grzmocono".
Panowie podchodzą do obrazów z pewnym dystansem, lecz moim zdaniem niezbyt dużym. Artyści Niderlandzcy z tego okresu mieli zwyczaj (o czym nieustannie przestrzega literatura fachowa) "holendryzacji" (paskudne słowo) okrętów, czyli przedstawiania jednostek jedynie w ogólnych zarysach takimi jakimi udało się je zaobserwować, a rozliczne detale czerpali z rodzimych okrętów, które mogli dlużej pooglądać na kotwicy w portach. W efekcie nie przywiązywalem wagi do tego ile ambrazur widać na rufie bo artysta ten detal mógł wziąć z innej jednostki, a raczej na tym ile można ich było umieścić i ile umieszczano. W pawęży być może były tylko 2 furty (z 4 na pokładzie być może przesadziłem biorąc pod uwagę wąskość rufy w tym okresie i że nie była to jednostka francuska) + te 2 w nawisie to mamy razem 4 furty.
Co do dziobu to tutaj bez problemu można było prowadzić ostrzał z pokładu środkowego, górnego i dziobowego i nie widzę potrzeby tego wygibasu z działami odtylcowymi. Nie możemy też zapomnieć, że w przedniej grodzi działa można było ustawić nie tylko a ambrazurach ale i drzwi specjalnie przystosowywano do tego by można w nich było ustawić działo. Co do tego, że na kasztelach były działa jak najlżejsze nie ulega watpliwości. W tym okresie zresztą ustawiano tam działa nader niechętnie rezerwując je raczej dla muszkieterów.
Obaj Panowie jakby zapomnieli, że to nie pancernik z drugiej wojny światowej i działa można było przenosić pomiędzy ambrazurami. Przy normalnej żegludze działa były zapewne w furtach burtowych gdzie dawały szansę odparcia niespodziewanego ataku (salwa burtowa była bądź od bądź podsatwowym sposobem obrony), zajmowały mniej miejsca, nie zajmowały drzwi w przedniej grodzi itd. Gdy zauważono wroga, którego miano zaatakować, przez kilka godzin które były dostępne od zauważenia do walki spokojnie, można było przetoczyć działa na dziób. To więc w jakich ambrazurach widać lufy nie ma znaczenia.
Nadal całkowicie ignorują Panowie "instrukcje" z epoki.
Oczywiście, że na podstawie Prince Royal nie da się udowodnić, że stosowano opisaną przezemnie taktykę, ale widząc, że takowa była jest jej doskonałą ilustracją.
Pisałem zresztą, że właśnie Prince stanowi początek jej końca. Jako duża jednostka był za mało zwrotny by do manewrów. Na kolejnych jednostkach zaczęto umieszczać coraz więcej dział na burtach i rosała pokusa by ich właśnie używać jako głównej broni. Pisze zresztą o tym Lavery, który podkreśla, że "Sovereign" wymusił niejako taktykę liniową bo do innej się nie nadawał (nie chce się mi rozpisywać).
Pierwsza połowa XVII wieku to właśnie okres przemiany od ataku dziobem co było zapożyczone z galer do ataku burtą (wszystko to wiązało się z rosnącą liczbą dział). W tym też okresie zaczęto nie tylko strzelać, ale i abordażować ustawiając się burta w burtę, a nie dziobem do burty ( o tym że tak było w wieku XVI świadczy galion zapożyczony z służacego do tego na galerach taranu oraz widoczne na niektórych rycinach i obrazach kotwice abordażowe na końcu bukszprytu, one właśnie służyły do dostawania się na pokład przeciwnika).
Co do mniejszej ilości dział z powodu kabin oficerskich to jest to oczywiste, pisalem o tym zresztą w jedynm z wcześniejszych postów gdy pisalem, że po Armadzie Anglicy zaczęli "psuć" jednostki.
2. Co do galeon a liniowiec to chodziło mi właśnie o te zmiany kontrukcyjne o których Pan wspomina. Kiedy możemy mówić o ty, że był to jeszcze konstrukcyjnie galeon, a kiedy, że jest to już liniowiec. Wymienia się bowiem wiele cech: wprowadzenie ciągłych pokładów (czyli bez uskoków i grodzi), podwójne wręgi + wręgi wypełniające (też chyba nie bardzo bo było to prawdą u Anglików i Francuzów, ale nie u Holendrów czy na Morzu Śródziemnym), zmiany proporcji (też nie do końca jednotorowe jeśli brać pod uwagę Angielskie fregaty z połowy wieku XVII) , obniżenie nadbudówek (tego jakoś nie zaobserowałem i mnie to zastanawia) pozbycie się barykad z otwartych pokładów, wprowadzenie okrągłej rufy (u Anglików) itd. A pro po wręg, jak one wyglądały u Anglików powiedzmy na początku XVII wieku. W "Susan Constant" Laverego jest to mocno nieprecyzyjne w jedynym miejscu ukazuje je jakby były podwójne i przypominały XVIII wieczne kontynentalne co kompletnie nie pasuje do Anglików, by w innym były pojedyncze. Natomiast pod wpływem "Galleon: The Great Ships of the Armada Era" stawiałbym raczej, że przypominały one rozwiązanie z połowy wieku XVII, przy czym nie były one jeszcze parowane lecz niektóre posiadały z boku wzmocnienia na połączeniach poszczególnych sekcji, które przerodziły się w końcu w sparowane wręgi.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Realchief.
O budowie konkretnego (z nazwy) okrętu można rozprawiać w oparciu o jego plany konstrukcyjne (ma Pan takie?), mało przerabiane modele z epoki (dysponuje Pan takimi?), ważne informacje słowne projektanta, budowniczego lub załogi, ewentualnie innych naocznych świadków (natknął się Pana na takie w dokumentach?), wydobyte fragmenty wraku (tu nie muszę zadawać pytania) i w końcu w oparciu o obrazy uznanych mistrzów pędzla, żyjących w tych samych czasach i mających okazję zobaczyć obiekt swojej sztuki w naturze.
KAŻDE z tych źródeł może wprowadzać w błąd – wiele było okrętów zbudowanych ostatecznie inaczej niż w planach, skala przeróbek modeli podczas koniecznych napraw bywała ogromna, pamięć każdego ze świadków jest zawodna, historii rekonstrukcji całości obiektów na podstawie kilku kawałków jest pełna rozmaitych śmiesznych pomyłek, malarzowi mogło się nie chcieć przebyć długiej i niewygodnej drogi do miejsca postoju żaglowca. Jeśli więc dysponujemy szeregiem źródeł, które dają nam sprzeczne informacje, jesteśmy w pełni uprawnieni do dyskutowania, które z nich i dlaczego wydają nam się bardziej prawdopodobne, które mniej. Jeśli dysponujemy tylko JEDNYM źródłem, możemy uznać jego małą wiarygodność i NIE WYSUWAĆ ŻADNYCH WNIOSKÓW.
Jeśli jednak na podstawie „głębokiego wewnętrznego przekonania” i wiedzy o zupełnie innych okrętach z poprzedniej epoki stwarzamy sobie teorię dotyczącą żaglowca, o którym – jak widać – nic nie wiemy, rozbudowujemy ją do przodu i do tyłu, a na uwagę, że nie zgadza się ona KOMPLETNIE z jedynymi dostępnymi materiałami źródłowymi odpowiadamy beztrosko, że to nic nie szkodzi, ponieważ źródła te mogą się mylić, sprowadzamy rzecz do poziomu – ja mam świetną teorię, a jak fakty jej przeczą, biada faktom.
Przepraszam, że raz jeszcze dałem się podpuścić, sądząc, że możemy jednak rozmawiać poważnie.
To mój ostatni post dotyczący tej tematyki. Zainteresowanych rzeczywistością, a nie dobrze ugruntowaną wiarą, zapraszam do prywatnej korespondencji.
Krzysztof Gerlach
O budowie konkretnego (z nazwy) okrętu można rozprawiać w oparciu o jego plany konstrukcyjne (ma Pan takie?), mało przerabiane modele z epoki (dysponuje Pan takimi?), ważne informacje słowne projektanta, budowniczego lub załogi, ewentualnie innych naocznych świadków (natknął się Pana na takie w dokumentach?), wydobyte fragmenty wraku (tu nie muszę zadawać pytania) i w końcu w oparciu o obrazy uznanych mistrzów pędzla, żyjących w tych samych czasach i mających okazję zobaczyć obiekt swojej sztuki w naturze.
KAŻDE z tych źródeł może wprowadzać w błąd – wiele było okrętów zbudowanych ostatecznie inaczej niż w planach, skala przeróbek modeli podczas koniecznych napraw bywała ogromna, pamięć każdego ze świadków jest zawodna, historii rekonstrukcji całości obiektów na podstawie kilku kawałków jest pełna rozmaitych śmiesznych pomyłek, malarzowi mogło się nie chcieć przebyć długiej i niewygodnej drogi do miejsca postoju żaglowca. Jeśli więc dysponujemy szeregiem źródeł, które dają nam sprzeczne informacje, jesteśmy w pełni uprawnieni do dyskutowania, które z nich i dlaczego wydają nam się bardziej prawdopodobne, które mniej. Jeśli dysponujemy tylko JEDNYM źródłem, możemy uznać jego małą wiarygodność i NIE WYSUWAĆ ŻADNYCH WNIOSKÓW.
Jeśli jednak na podstawie „głębokiego wewnętrznego przekonania” i wiedzy o zupełnie innych okrętach z poprzedniej epoki stwarzamy sobie teorię dotyczącą żaglowca, o którym – jak widać – nic nie wiemy, rozbudowujemy ją do przodu i do tyłu, a na uwagę, że nie zgadza się ona KOMPLETNIE z jedynymi dostępnymi materiałami źródłowymi odpowiadamy beztrosko, że to nic nie szkodzi, ponieważ źródła te mogą się mylić, sprowadzamy rzecz do poziomu – ja mam świetną teorię, a jak fakty jej przeczą, biada faktom.
Przepraszam, że raz jeszcze dałem się podpuścić, sądząc, że możemy jednak rozmawiać poważnie.
To mój ostatni post dotyczący tej tematyki. Zainteresowanych rzeczywistością, a nie dobrze ugruntowaną wiarą, zapraszam do prywatnej korespondencji.
Krzysztof Gerlach
Po raz kolejny zignorował Pan "dobrze udokumentowane materiały z epoki" czyli Angielskie instrukcje taktyczne z przełomu wieku XVI i XVII. W nich to wyraźnie położono nacisk na walkę dziobem i rufą. Proszę zajrzeć do "Line of Battle" lub chociażby na 64 stronę "Seapower and naval warfare 1650-1830" Hardinga.
Zrobił Pan wykład na temat niedokładności źródeł itd po czym jedynym Pana argumentem na błędność moich stwierdzeń jest brak widocznych luf, po stwierdzeniu że obrazy mogą być niedokładne.
Ja oparłem się na znajomości taktyki z epoki w końcu okręty były budowane zgodnie z pewnymi założeniami), innych jednostek tego czasu oraz ogólnej sywetki "Prince" widocznej na obrazach (niski galion i 2 mesy artyleryjskie). Z samych obrazów na pewno bym takowych wniosków nie wyciągał, bo to nie "fotograficzne" prace Holenderskie z połowy XVII wieku, którym można ufać w dużym stopniu. Caly czas pisałem jedynie jakie możłiwości rozmieszczenia artylerii na dziobie i rufie miał "Prince" i dopiero ze znajomością taktyki można przująć, że z dużym prawdopodobieństwem tak było.
Teoria nie jest moja tylko zaczerpnięta od zachodnich autorów, nie przypisuję sobie jej wymyślenia. Prince jest sprawą dyskusyjną, jaka była taktyka przełomy XVI i XVII wieku nie.
Zresztą chyba sam Pan zdaje sobie sprawę z tego, że błądzi, nazwał Pan bowiem moje rozważania: "dobrze ugruntowaną wiarą" czyli opartą na dobrych podstawach, a więc bardzo prawdopodobną.
Pańskie ignorowanie (czyli nie poruszanie tej kwestii) pewnych powiedzmy niepodważalnych faktów i intensywne podważanie innych mogących podlegać dyskusji świadczy po prostu o tym, że nie chce się Pan przyznać do błędu. Jest pan w końcu swojego rodzaju "nieomylnego guru". Na szczęście ja nie mam z tym problemów i już w tym wątku się do błędów przyznawałem. Nie dąsam się też i nie obrażam.
Mam nadzieję, że podejmie Pan dalej dyskusję co do różnic kontsrukcyjnych galeon a liniowiec. Tutaj chciałbym się raczej dowiedzieć kilku rzeczy rzeczy a nie dyskutować. Obiecuję więc się nie przeciwstawiać
Zrobił Pan wykład na temat niedokładności źródeł itd po czym jedynym Pana argumentem na błędność moich stwierdzeń jest brak widocznych luf, po stwierdzeniu że obrazy mogą być niedokładne.
Ja oparłem się na znajomości taktyki z epoki w końcu okręty były budowane zgodnie z pewnymi założeniami), innych jednostek tego czasu oraz ogólnej sywetki "Prince" widocznej na obrazach (niski galion i 2 mesy artyleryjskie). Z samych obrazów na pewno bym takowych wniosków nie wyciągał, bo to nie "fotograficzne" prace Holenderskie z połowy XVII wieku, którym można ufać w dużym stopniu. Caly czas pisałem jedynie jakie możłiwości rozmieszczenia artylerii na dziobie i rufie miał "Prince" i dopiero ze znajomością taktyki można przująć, że z dużym prawdopodobieństwem tak było.
Teoria nie jest moja tylko zaczerpnięta od zachodnich autorów, nie przypisuję sobie jej wymyślenia. Prince jest sprawą dyskusyjną, jaka była taktyka przełomy XVI i XVII wieku nie.
Zresztą chyba sam Pan zdaje sobie sprawę z tego, że błądzi, nazwał Pan bowiem moje rozważania: "dobrze ugruntowaną wiarą" czyli opartą na dobrych podstawach, a więc bardzo prawdopodobną.
Pańskie ignorowanie (czyli nie poruszanie tej kwestii) pewnych powiedzmy niepodważalnych faktów i intensywne podważanie innych mogących podlegać dyskusji świadczy po prostu o tym, że nie chce się Pan przyznać do błędu. Jest pan w końcu swojego rodzaju "nieomylnego guru". Na szczęście ja nie mam z tym problemów i już w tym wątku się do błędów przyznawałem. Nie dąsam się też i nie obrażam.
Mam nadzieję, że podejmie Pan dalej dyskusję co do różnic kontsrukcyjnych galeon a liniowiec. Tutaj chciałbym się raczej dowiedzieć kilku rzeczy rzeczy a nie dyskutować. Obiecuję więc się nie przeciwstawiać
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Z całym szacunkiem, ale chyba ciężko nazwać epokowym krokiem całą serię zmian zachodzących niezależnie od siebie i to w dość długim okresie czasu. Mamy pewien okres kiedy galeony już coraz mniej przypominają typowe galeony, a coraz bardzie typowe okręty liniowe. Każdy z nich był inny. Z resztą który liniowiowiec jest typowy? To jest ewolucja i zawsze bedzie coś na pograniczu. Granice ułatwiają klasyfikację, lecz w tego typu przypadkach zaciemniają rzeczywisty obraz.
Ale z przyjemnością przyglądam się dyskusji.
Ale z przyjemnością przyglądam się dyskusji.
Maciej Błocki
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Dobry wieczór
Panie Macieju na pewno ma pan rację co do ewolucyjnego charakteru tej przemiany, ale musi Pan zrozumieć punk widzenia laika, nie historyka, dla którego najbliższym punktem odniesienia w tej ewolucji okrętu "bojowego" jest zbudowanie pancernika DREADNOUGHT w 1906 roku. Dla dzisiejszego człowieka przemiana to zwykle kilka lat (o ile nie miesięcy jeśli chodzi o telefon komórkowy), stąd pewnie moje niewłaściwe sformułowanie. Niemniej jednak coś było narzeczy, skoro zmienił się w końcu całkowicie sposób prowadzenia wojny na morzu.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Panie Macieju na pewno ma pan rację co do ewolucyjnego charakteru tej przemiany, ale musi Pan zrozumieć punk widzenia laika, nie historyka, dla którego najbliższym punktem odniesienia w tej ewolucji okrętu "bojowego" jest zbudowanie pancernika DREADNOUGHT w 1906 roku. Dla dzisiejszego człowieka przemiana to zwykle kilka lat (o ile nie miesięcy jeśli chodzi o telefon komórkowy), stąd pewnie moje niewłaściwe sformułowanie. Niemniej jednak coś było narzeczy, skoro zmienił się w końcu całkowicie sposób prowadzenia wojny na morzu.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Oczywiście, ale nie znajdzie Pan wśród okrętów liniowych odpowiednika Dreadnought'a, chodziło mi o to iż zmiana galeon - okręt liniowy nastąpiła bardziej w sensie sposobu używania okrętu w bitwie i potem stopniowej specjalizacji. Szyku liniowego zaczęto używać, gdy konkretni dowódcy eskadr mogli stiwerdzili, że podległe im okręty sprawdzą się w tym szyku. Jak pisał już wcześniej Pan Krzysztof Gerlach jest kwestia pewnej powtarzalności ich cech bojowych i żeglarskich. Szyku tego nie wprowadzono nagle i nie stał się on od razu jedynym obowiązującym. Każda bitwa to indywidualne zdarzenie, różnych przeciwników w różnych cyrkumstancjach, to wykorzystywanie małych szans i unikanie błędów. Przy ówczesnej łączności szyk liniowy był chyba jedynym logicznym rozwiązaniem, jeśli dowódca nie chciał oddać części dowodzenia (i splendory wygranej) innemu, który poprowadziłby część okrętów i współdziałał równorzędnie z głównodowodzącym.
Nie jestem znawcą tematu, ale chętnie słucham (i czytam) innych i zwykle daję się przekonać logicznym postulatom.
Mimo wszystko wydaje mi się, że przełomu to nie uda nam się odnaleźć, to zawsze będzie rzecz mglista i niepewna.
Nie jestem znawcą tematu, ale chętnie słucham (i czytam) innych i zwykle daję się przekonać logicznym postulatom.
Mimo wszystko wydaje mi się, że przełomu to nie uda nam się odnaleźć, to zawsze będzie rzecz mglista i niepewna.
Maciej Błocki
Troszkę nieskładna była moja ostatnia wypowiedź.
Okręt liniowy był wynikiem czystej specjalizacji okrętu jako jednostki stricte wojennej. Galeon ,jak rozumiem, miał bardziej handlowe pochodzenie. Oczywiście były budowane jednostki o charakterystyce kładącej większy nacisk na właściwości wojskowe, a były również bardziej cywilne - innymi słowy jednostka uniwersalna.
Pierwsze liniowce musiały powtarzać rozwiązania konstrukcyjne galeonów, stopniowo specjalizując się. Wydaje mi się, że stocznie po prostu budowały coraz lepsze wersje swoich ostatnich konstrukcji w zależności od zapotrzebowania przyszłego użytkownika. Coraz trudniej było mówić o galeonach, a coraz łatwiej mówić o okrętach dostosowanych do walki w szyku liniowym. W międzyczasie zaszły zmiany konstrukcyjne (postęp) ale wydaje mi się że nie było to związane bezpośrednio ze zmianą stylu walki.
Jak napisałem wcześniej szyk liniowy był, przy ówczesnym stanie łączności, sposobem na zachowanie kontroli przez dowódcę nad przebiegiem bitwy.
Okręt liniowy był wynikiem czystej specjalizacji okrętu jako jednostki stricte wojennej. Galeon ,jak rozumiem, miał bardziej handlowe pochodzenie. Oczywiście były budowane jednostki o charakterystyce kładącej większy nacisk na właściwości wojskowe, a były również bardziej cywilne - innymi słowy jednostka uniwersalna.
Pierwsze liniowce musiały powtarzać rozwiązania konstrukcyjne galeonów, stopniowo specjalizując się. Wydaje mi się, że stocznie po prostu budowały coraz lepsze wersje swoich ostatnich konstrukcji w zależności od zapotrzebowania przyszłego użytkownika. Coraz trudniej było mówić o galeonach, a coraz łatwiej mówić o okrętach dostosowanych do walki w szyku liniowym. W międzyczasie zaszły zmiany konstrukcyjne (postęp) ale wydaje mi się że nie było to związane bezpośrednio ze zmianą stylu walki.
Jak napisałem wcześniej szyk liniowy był, przy ówczesnym stanie łączności, sposobem na zachowanie kontroli przez dowódcę nad przebiegiem bitwy.
Maciej Błocki
