Taki tam nius...

[Jacek Bernacki]

Podaję w całości ramkę o OHP.

Jednym z pierwszych przedmiotów pomocy wojskowej USA było przekazanie polskiej Marynarce Wojennej dwóch fregat typu Olivier H. Perry. W ramach Excess Defense Article (EDA, system pozbywania się wycofanego wcześniej z eksploatacji sprzętu wojskowego, zakładający, że wszelkie koszty związane z rozkonserwowaniem, remontem, transportem, szkoleniem, modernizajcą itp. ponosi odbiorca, często służą one np. jako cele do testowania uzbrojenia) MW otrzymała 15 marca 2000 fregatę USS Clark (zwodowaną w 1979), a 28 czerwca 2002 USS Wadsworth (1978). W Polsce przemiano je na ORP Pułaski i Kościuszko. Transfer pierwszej fregaty kosztował 8 mln USD, drugiej - ponad 10 mln USD.
Z fregat Amerykanie usunęli prawie cały używany dotąd w miarę nowoczesny sprzęt, wymieniając go na wyposażenie starszych wersji. Fregaty otrzymaliśmy z pociskami przeciwokrętowymi Harpoon w wersji już nie produkowanej, co oznacza, że nie można uzupełnić ich stanu, a kupno nowych wymaga ogromnych inwestycji na wyrzutnie i inne wyposażenie. Dokupiono co prawda 4 Harpoony II, prosto z linii produkcyjnej, tyle że nie zintegrowane z systemem bojowym fregat, zatem zupełnie nieprzydatne.
Już w pierwszej fazie wyposażanie fregat kosztowało blisko 25 mln USD. Tylko ok. 5 mln USD zostało sfinansowanych w ramach bezzwrotnych środków z FMF. Planowane na 2006 uzupełnienie jednostki ognia pocisków rakietowych woda-powietrze SM-1 nie doszło do tej pory do skutku...
Do otrzymanych okrętów Polska pozyskała 4 śmigłowce Kaman SH-2G - niezbędny element systemu bojowego. Śmigłowce tego typu w USA wycofano z użycia w 2001. Amerykanie nie mieli więc na czym szkolić polskich załóg. Wstępne przygotowanie darmowych śmigłowców kosztowało 2,5 mln USD, najbardziej niezbędne remonty - 1,5 mln USD, a 7-letni kontrakt serwisowy 16 mln USD. Podpisaniem przez stronę polską tego właśnie kontraktu Amerykanie warunkowali przekazanie śmigłowców...
Przejmując cały ten sprzęt Polska musiała się zobowiązać zapłacić za szkolenie (30 tys. USD od osoby), naprawy, części zamienne, wsparcie techniczne, koszty paliwa i uzbrojenia. Strona polska musiała zapłacić już za postój okrętów w amerykańskim porcie, zanim Amerykanie zakończyli i ch wyposażanie... Koszty eksploatacji okazały się na tyle duże (nieoficjalnie szacowane są na 300-400 mln zł do 2005), że MW zdecydowała się utrzymać jako bojowy tylko jeden z okrętów, drugi służy tylko do szkolenia i pozostaje nieuzbrojony. W tym samym czasie MW nie miała środków na budowę nowoczesnych polskich korwet powstających w Stoczni Marynarki Wojennej.

I jeszcze podpis pod zdjęciem

Stare amerykańskie fregaty miały służyć do pływania w natowskich zespołach poza bałtykiem. Dziś tylko jedna z nich, praktycznie nieuzbrojona, z trudem nadaje się do wykonywania tego zadania, druga jest przede wszystkim składnicą części. Jedyny z nich pożytek, to możliwość - bardzo drogiego - szkolenia grupy marynarzy i lotników.

Jak wynika z tekstu mamy więc na uzbrojeniu fregatę artyleryjską i hulk pełnomorski. Tak trzymać.

Padł tutaj zarzut, że artykuł jest wyjątkowo stronniczy. Dlaczego? Bo nie jest zgodny z linią naszej polityki włażenia w dupę Amerykanom?
Proszę o wyjaśnienie.

Pozdrawiam!

Jacek

[Grzechu]

Podaję w całości ramkę o OHP.

Jednym z pierwszych przedmiotów (...)

Moim skromnym zdaniem autor artykułu (czytałem całość) uprawia - przynajmniej w tej jego części - mało wybredną retorykę.
Epatuje cyframi, które i owszem robią wrażenie, na dodatek cały czas zaznaczając, że dostaliśmy mało wartościowy i przestarzały złom.

Ale...
Ale zapomina jakby dodać, że przecież i tak na nic więcej nie byłoby nas stać. Kupić coś nowego i nowoczesnego? Za co?
Zbudować coś swojego? Za co? Hmmm... Ok, już wiem - za pieniądze oszczędzone na OHP! Tylko że... Tylko że te wymienione cyfry tyczące kosztów przejęcia fregat to wystarczą na kadłub, może z napędem i może z podstawowym wyposażeniem. A gdzie reszta? Gdzie rakiety, gdzie śmigłowce, gdzie elektronika? Gdzie utrzymanie i eksploatacja Gawrona (lub Gawronów)?

Poważnie się obawiam, że gdyby twardo postawić wyłącznie na Gawrony zamiast na OHP, to na dziś mielibyśmy również fregatę artyleryjską i hulk pełnomorski, tyle że nową fregatę i nowy hulk (nowy - nie mylić z nowoczesny!), tyle że zbudowane w naszej stoczni. Znaczy się - zbudowany i wyposażony kadłub, bo ważnych z militarnego punktu widzenia komponentów uzbrojenia i elektroniki raczej się nie uświadczy wśród rodzimych producentów i integratorów.

A wszystko moim zdaniem sprowadza się do tego, czy rzeczywiście, ale tak naprawdę, potrzebujemy i chcemy (my = decydenci) mieć okręty. Jeśli tak, to OK, nie bawimy się w półśrodki tylko szukamy pieniążków nawet przez zaciśnięcie pasa i je budujemy lub kupujemy. Jeśli nie, to dajemy sobie spokój ze wszystkim, nie mydląc nikomu oczu i nie bawiąc się w chowanego (ani tym bardziej w głuchy telefon).

Gdzieś czytałem albo słyszałem to co poniżej, nie pamiętam gdzie:
Za darmo jest tylko ser. Ten z pułapek na myszy...

[SmokEustachy]

Ale autor zapomina dodac, jakie koszty i tak musielibysmy poniesc chcac plywac na czymkolwiek.

2. Zapomina dodac, co w tym wszystkim jest nasza wina, tj czy przypadkiem potencjalu OHP nie marnujemy.

[Marmik]

Grzechu ma całkowitą rację!

Podam Wam pewną anegdotkę. Państwa i kwoty są całkowicie przypadkowe.

Dla państwa A pojwaiła się szansa na pozyskanie od państwa B okrętów wycofanych ze służby w B MW. Państwo A wyraziło chęć przejęcia okrętów o większych gabarytach. Zaproponowano fregaty.
Państwo B przedstawiło dwie opcje:

Opcja 1:
Okrety będa gratis, ale państwo A zapłaci 100 mln $ za remonty generalne napędu, przeglądy uzbrojenia i dostosowanie go do najnowszych możliwych standardów.

Opcja 2:
Okręty będą gratis, ale państwo A zapłaci 10 mln $ za odkonserwowanie okrętów i doprowadzenie sprzetu do pełnej sprawności.

Przedstawiciele państwa A słynący ze skąpstwa i wizji załatwienia wielu spraw za przysłowiową flaszkę, zaproponowali opcję 3 tzn. Nie płacimy nic, a okręty bierzemy tak jak stoją. Osłupieni przedstawiciele państwa B powiedzieli "Dobra" i zaczeli zamieniać nowszy sprzęt na starszy zalegający w magazynach. Skoro biorą jak leci to przecież nie trzeba się wysilać, a nowszy zawsze można komuś opchnąć (np. państwu A jak się rozmyśli).

Finalny efekt jest taki, że chytry dwa razy traci, a w państwie A zaczęły pojawiać się głosy, że zostało ono oszukane przez państwo B. Są one niczym innym jak zrzuceniem winy za swoją nieudolność i głupotę na innych.

A teraz coś od siebie. W sumie za dwa okręty, które w porównaniu do "Warszawy" są może nie milowym, ale porzadnym krokiem naprzód zapłaciliśmy "śmieszne" pieniądze. Poprawcie mnie, ale Rumuni za swoje dwie niemalże nieuzbrojone 22-ki zapłacili ponad 120 mln EURO i... o dziwo... nikt z nich się nie śmieje. Może niektórzy dziwią się, że dokonano takiego zakupu, ale w sumie zakup nie jest zły.

W tym wszystkim najgorsze jest jedno. Za nieprzemyślane i złe decyzje wysokich urzędników państwowych oraz wojskowych "ekspertów" płacą załogi dwóch fergat. Ludzie ci nierzadko żyły sobie wypruwają by na tym w co wyposażył ich podatnik i wybrani przez niego włodarze, wykonać zadania jakie im się powierza. Z reguły, jedyną nagrodą jest szyderstwo tych, którzy siedząc w domu popijają kakao.

Taka jest niestety smutna rzeczywistość.

[Marek S.]

Taka jest niestety smutna rzeczywistość.

i gorzka...

[pothkan]

Inaczej mówiąc, jest to morska wersja powiedzenia "polski lotnik może latać nawet na drzwiach".

A efekt jest taki, że PMW nie jest nawet "Green Water Navy"...

[Marmik]

A efekt jest taki, że PMW nie jest nawet "Green Water Navy"...

I to jest właśnie efekt marnego PR.
Niemal każdego dnia na wodach terytorialnych i w wyłacznej strefie ekonomicznej państwa polskiego zadania wykonywane są przez kilka do kilkunastu okręów i pomocniczych jednostek pływających MW RP. Lotnictwa nie liczę, a też by się sporo znalazło. Realizowane jest zwykłe szkolenie pozwalające utrzymać sprawność załóg na odpowiednim (czytaj: wysokim) poziomie i misje o charakterze bardziej "bojowym".
Marynarka Wojenna to nie tylko "Pułaski" czy "Kondor". To także te "droboustroje" które pozostają w ich cieniu.
Nie ukrywajmy, praca na morzu do lekkiej nie należy i to niezależnie czy piszemy o statkach, kutrach czy okrętach. Nie wiem czy w imię modnych przepychanek medialnych jakie towarzyszą rozgrywkom politycznym czy skandalom gospodarczym, warto jest zapominać o pracy ludzi morza.

[pothkan]

Ależ nie zapominam - nie musimy się wstydzić za oficerów i marynarzy MW RP. O tym, jak trudną jest praca ludzi morza wiem doskonale ze względów rodzinnych. Natomiast moja wątpliwość brzmi, na jakim poziomie można PMW postawić pod względem posiadanej siły bojowej. A tutaj sytuacja jest dość mizerna, moim zdaniem gdzieś "w pół kroku" między green a brown water. Z tendencją spadkową, o ile w ciągu dekady nie nastąpi wprowadzenie/wymiana nowych okrętów. A na nic takiego się nie zapowiada.

[Marmik]

Natomiast moja wątpliwość brzmi, na jakim poziomie można PMW postawić pod względem posiadanej siły bojowej. A tutaj sytuacja jest dość mizerna, moim zdaniem gdzieś "w pół kroku" między green a brown water. Z tendencją spadkową, o ile w ciągu dekady nie nastąpi wprowadzenie/wymiana nowych okrętów. A na nic takiego się nie zapowiada.

W tej kwestii, nie oszukujmy się, ale mamy już równię pochyłą i jak słusznie zauważasz władze w oddalonej od morza Warszawie mają to gdzieś.
Nie oszukujmy się również, że MW nie jest za duża i nie posiada zbyt wielu okrętów. Ta sytuacja mogłaby się zmienić, ale jest jeden mały problem. Brak długoterminowego programu morskiego, a co za tym idzie brak prespektyw transformacji powoduje, że wszelkie powazne zmiany mają charakter letalny dla morskiego rodzaju sił zbrojnych. Nie ma się co dziwić, że są wstrzymywane.

[karol]

Nie chce mi się teraz szukać po wątkach forum, ale fregaty otrzymały ostatnio połowę jednostki ogniowej do komór amunicyjnych, więc dane z cytowanego wydawnictwa w tym świetle nie wyglądają zbyt poważnie. Dlatego trochę mi szkoda, bo chciałem te śmieszne liczby za pozyskanie dwóch fregat eskortowych dać do opracowania na ich temat w swoim serwisie, ale skoro o amunicji są takie, to i cyfry niekoniecznie muszą być rzetelne. Druga sprawa, te niby starsze wyposażenie zainstalowane przez Jankies przed transferem, to ewidentny mit, bo wiadomo, że OHP prezentują dwa typy amerykańskie i hiszpański, a te akurat są typu prostszego, zdatnego akurat dla floty operującej przede wszystkim na Bałtyku, więc kolejny niby fakt, ale o wątpliwym uzasadnieniu. W każdym bądź razie dzięki za przepisanie ramki, bo jak nadmieniłem wcześniej, dostępu do tego wydawnictwa nie ma.

[Marmik]

Żaden mit, a ponadto nie udostępniono oprogramowania do niektórych systemów. Taka rzeczywistość.

Jeszcze w kwestii artykułu. Aby zyskać pełny obraz sytuacji trzeba byłoby przeczytać cały, bo oddałoby to ogólną ideę przyswiecającą autorowi tekstu. Chciał najechać na Amerykanów jako naszych "najlepszych sojuszników" podczas gdy w rzeczywistości wychodzi tylko nasza nieporadność i nieprzygotowanie do egzystencji w świecie Wielkich.

[karol]

Z tego co pamiętam z poszukiwania materiałów na temat polskich OHP, to jedyne urządzenie, które podchodzi na silę pod tę definicję, to radar. Zaś odnośnie oprogramowania, to takich danych nigdzie dotąd nie widziałem, mógłbyś więcej powiedzieć na ten temat?

[Marmik]

Przyko mi, nic więcej napisać nie mogę

Wróg czuwa .

[Grzechu]

Żaden mit, a ponadto nie udostępniono oprogramowania do niektórych systemów.

Przyko mi, nic więcej napisać nie mogę

Nie pisząc nic więcej o szczegółach doprecyzuj tylko proszę, czy chodzi o kompletny brak oprogramowania, czy może tylko o brak jego kodów źródłowych?

Wróg czuwa .

Ciekawe...
Ale nie drążmy...
Nawet nie będę pytał o definicję "wroga" dla tego konkretnego przypadku

[Marmik]

Nie jest żadną tajemnicą, że za specjalistyczny soft trzeba dobulić. Nie jest też żadną tajemnicą sposób pozyskania polskich fregat. Nie jest też żadną tajemnicą, że bez dobrego softu nawet Ticonderoga jest mało użyteczna. Tyle z rzeczy które nie są tajemnicami. Reszta na drodze dedukcji, co do której za język nie ciągnijcie, bo i tak napiszę, że nie mam zielonego pojecia .

Pragnę jednak ponownie podkreślić jedną rzecz. OHP to nowa jakość (nie nowe okręty) w MW RP i jako takie są więcej warte niż Warszawa i cztery Tarantule I razem wzięte. Poza tym pozyskaliśmy je za naprawdę "niewielkie" pieniądze i doszukiwanie się teorii spiskowych przywołuje analogiczną sytuację, gdy kupujac używany samochód obrażamy się, że trzeba podłubać przy zawieszeniu, wymienić akumulator czy choćby lać w bak. No i oczywiście jesteśmy absolutnie oburzeni, że auto nie ma ABS, ESB, EBD, klimy, a elektryczne podnoszenie jednej z szyb nie działa. No i oczywiście totalna obraza, że poprzedni właściciel wyjął apteczke, mapę samochodową, gaśnicę i gabkę do szyb. To wszystko trzeba niestety dokupić, a gdyby niewiele dołożyć to sprzedawca zrobiłby uczciwy przegląd, dałby nam kluczki i powiedział "Auto jest sprawne. Szerokiej drogi". Oczywiście w przypadku auta możemyu wybrać dowolny warsztat. W przypadku OHP takiego wyboru nie mogło być.
Powtarzam, chytry dwa razy traci i prosze nie doszukiwać się nad morzem większości winy za zaistniałą sytuację.

Na nasze usprawiedliwienie stwiedzić można, że tuz po wejściu do NATO liczyliśmy na prezenty ze złota, a po prawdzie od początku było widomo, że będzie tylko tombak. Po prostu nie bylismy przygotowani na zamówienie fajnych gadżetów z tombaku.

[Jacek Bernacki]

Dużo racji w tym co piszecie.
Myślę, że autor artykułu też by Wam rację przyznał. Zarzucano mu tu, że jest antyamerykański, ale w mojej opinii jest on ewidentnie antypolski tzn. przeciw polskim decydentom.
Jankesi mają prawo wspierać kogo chcą i w jaki sposób chcą - nam nic do tego. Jednakże ze sposobu w jaki się postępuje z nami powinniśmy implikować nasze działania wobec naszego partnera.
Powtórzę więc moją wcześniejszą tezę, że musimy w trybie pilnym zweryfikować nasze działania względem USA.
Chcą tarczy? Proszę bardzo, ale w zamian za to dostaniemy to, to i to.
Pozyskiwaliśmy fregaty? Należało dokładnie przemyśleć sprawę.
Nie wiem czy ludzie odpowiedzialni w Marynarce za te rzeczy przemyśleli. Zakładam, że tak i to z winy polityków mamy co mamy. Jeżeli jest inaczej źle to świadczy o dowództwie.
Podobnie mamy w przypadku F-16. To, że wygra było chyba dla wszystkich jasne (chociaż ja się łudziłem). Można było wziąć Gripena - byłby dla nas lepszy. To co się dzieje z offsetem to kpina. Osobiście rozstrzelałbym osoby za to odpowiedzialne, a jestem pokojowo nastawiony do ludzi.
Ja odebrałem ten artykuł jako wołanie do decydentów: "Obudźcie się!"
I muszą się obudzić, albo wpakują nas w bagno.
Kiedy nasz Sejm zdecydował, że nie warto już się bawić w obecnym składzie na Onecie jeden z internautów zamieścił jego podsumowanie, a w nim takie zdanie:

Nigdy dotąd polski premier nie żebrał o 4 minuty rozmowy z prezydentem USA by w jej trakcie oddać z wdzięczności 1000 polskich żołnierzy na misję "pokojowe".

Takie sytuacje muszą się skończyć i skończyć się musi uwielbienie dla USA, które prezentują politycy bez względu na przynależność partyjną.
Ktoś musi zrozumieć, że świat to nie III/IV RP i nic nam się nie należy z urzędu. Na wszystko trzeba uczciwie zapracować.
Na razie mamy tylko twarde stanowisko w kwestii przyklaskiwania USA w każdej sprawie. Najwyższy czas to zmienić. Najwyższy czas zobaczyć, że Polska zależy od takich decyzji i że są one ważniejsze niż wpraowadzanie Boga do konstytucji.

Pozdrawiam!

Jacek

P.S. I bardzo szanuję ludzi, którzy na tych gratach pływają. Nie sztuka pływać na czymś dobrym. Sztuką jest pływać na rzęchu tak, aby wszystko działało i sprawiało dobre wrażenie.