To popatrz w archiwum albo wygrzeb wątki jeszcze z forum na Twoim Necie.Jacek Bernacki pisze:Panowie, wyluzujcie trochę!
W życiu nie widziałem tak nerwowych dyskusji.
Na ściągaczu to nie wiemZapytam - jak mocno buja na czterdziestotonowym ściagaczu w tym rejonie?
Jak się ze 3 dni przegłodzisz to dasz radę.Ile razy puszczę pawia i czy po tej czynności będę jeszcze myśleć o walce? I jak szybko da się popłynąć (mniej więcej)?
Po trzech dniach głodówki to będziesz mnie musiał na niego wnieść, bo sam nie wejdę.Jak się ze 3 dni przegłodzisz to dasz radę.
Ale kto pisze o 20 dniach? Z Helu na ławice jest 10 dni?Jacek Bernacki pisze:Po trzech dniach głodówki to będziesz mnie musiał na niego wnieść, bo sam nie wejdę.Jak się ze 3 dni przegłodzisz to dasz radę.
Ale na poważnie - w czasach "Młodej Szkoły" Aube przeprowadził test z małymi torpedowcami (46-tonowymi). Chodziło o działania pełnomorskie, ale parę spostrzeżeń jak znalazł.
Przejście z Atlantyku do Tulonu: "20-dniowe przeprawy były dla marynarzy pasmem udręki związanej z chłodem, nieustannym kołysaniem, brakiem snu i ciepłych posiłków. Wartość bojowa tak udręczonej załogi była żadna."
Obrona Tulonu przed bombardowaniem pancerników: "Tej próby torpedowce nie zdały, bowiem pancerniki podeszły pod Tulon w tak złej pogodzie, że torpedowce nie były w stanie wyjść w morze."
I jeszcze dwa przykłady, których cytować nie będę do poczytania w MSiO 6/2003 T. Klimczyk "Młoda Szkoła admirała Aube".
Zgadzam się całkowicie. Ścigacze działania poza Zatoka Gdańską mogłyby prowadzić przez na tyle małą ilość dni, że nie można ich liczyć jako realnej siły np. w rejonie Bornholmu. Zresztą ścigacz z założenia jest konstruowany do szybkiego "wypadu" i powrotu do bazy. Działania w rejonie Ławicy lub Bornholmu wymagałby wielodniowej obecności tam naszych okrętów (np. do zwalczania sowieckich stawiaczy min), a do tego żaden ścigacz się nie nadawał. To było zadanie co najmniej dla niszczycieli.Marmik pisze:
Najogólniej rzecz ujmując oparcie koncepcji obronnej w rejonie Ławicy Słupskiej, a już w ogóle w rejonie Bornholmu na niewielkich ścigaczach o specyficznym ukształtowaniu podwodzia, jest niestety (delikatnie mówiąc) jakąś kompletną niedorzecznością.
Tu też pełna racja. Co nie znaczy, że nie wolno nam krytycznie oceniać założeń którymi uzasadniali ich budowę nasi decydenci. Oceniać z naszego punktu widzenia, bazując na późniejszych doświadczeniach. Nie ujmując im niczego z wiedzy i doświadczenia, nie można nie zauważyć, że spora cześć tych założeń była jednak błędna. Przyjmuje argumenty jakie przemawiały za budową Orłów, ale wg. mnie te same argumenty bardziej przemawiały za budową większej ilości, prostszych i mniejszych (ale nie małych!!) okrętów podwodnych. Oczywiście, żaden ze mnie ekspert i specjalista, ale późniejsze doświadczenia innych nacji pozwalają na takie stwierdzenia.Nie oznacza to jednak, że polskie okręty były budowane na oceany, a jedynie o podkreślenie tego IMHO chodziło Ksenofontowi, gdy pisał swój artykuł.
Sam napisałeś, że są dni sztormowe i niesztormowe. W związku z tym ścigacze i kutry dadzą radę w dni niesztormowe przynajmniej. A okaże się też, że w sztormowe nie da się za bardzo min stawiać.Marmik pisze:No dobra wystarczy tych uprzejmości.
Bałtyk jest morzem specyficznym i kapryśnym, o ile wolno mi tak napisać. Nie bedę się rozwodził, bo nie warto wyważać otwarych drzwi. Trzeba sięgnąć do literatury (można zacząć od Łomniewskiego i spółki). Tam wszystko jest opisane. Średnia dni sztromowych dla poszczególnych miesięcy, wysokości fali i stany morza w funkcji pory roku, średnie czasookresy trwania hydrometeorów itd, itd.
Najogólniej rzecz ujmując oparcie koncepcji obronnej w rejonie Ławicy Słupskiej, a już w ogóle w rejonie Bornholmu na niewielkich ścigaczach o specyficznym ukształtowaniu podwodzia, jest niestety (delikatnie mówiąc) jakąś kompletną niedorzecznością.
Ponieważ pomysły te są debilne, więc masz 2 możliwości:Dla jasności, podobnie pościg okrętu podwodnego za pancernikiem porównać mogę jedynie z pomysłem zastosowania turbin parowych na okrętach podwodnych (w epoce przed ujarzmieniem energii atomu). Nie oznacza to jednak, że polskie okręty były budowane na oceany, a jedynie o podkreślenie tego IMHO chodziło Ksenofontowi, gdy pisał swój artykuł.
Smoku - porównaj zasięg takich ścigaczy i odległość Gdynia - Zat Fińska.SmokEustachy pisze:
Natomiast działanie kilku OP w rejonie Zatoki Fińskiej jest niemożebne z uwagi na siły ZOP ZSRS tak czy siak. Czyli ścigacze bardziej się nadają niż duże OP.
Właśnie wypadu by wymagało- a ściślej kontrwypadu.Adam pisze:
Zgadzam się całkowicie. Ścigacze działania poza Zatoka Gdańską mogłyby prowadzić przez na tyle małą ilość dni, że nie można ich liczyć jako realnej siły np. w rejonie Bornholmu. Zresztą ścigacz z założenia jest konstruowany do szybkiego "wypadu" i powrotu do bazy. Działania w rejonie Ławicy lub Bornholmu wymagałby wielodniowej obecności tam naszych okrętów (np. do zwalczania sowieckich stawiaczy min),
NIszczyciele to już w ogóle nie miąły perspektyw na błąkanie się po ławicach, bo miały pełno innych rzeczy do roboty.a do tego żaden ścigacz się nie nadawał. To było zadanie co najmniej dla niszczycieli.
Nie no - po ówczesnych realiach też możemy oceniać. Im bardziej ZSRS olewało duże okręty na Bałtyku, tym bardziej myśmy się nastawiali na ich działanie. Ignorując sto maluchów, które by sklepały nasze OP, podobnie, jak Niemcy we Wrześniu.Tu też pełna racja. Co nie znaczy, że nie wolno nam krytycznie oceniać założeń którymi uzasadniali ich budowę nasi decydenci. Oceniać z naszego punktu widzenia, bazując na późniejszych doświadczeniach.Nie oznacza to jednak, że polskie okręty były budowane na oceany, a jedynie o podkreślenie tego IMHO chodziło Ksenofontowi, gdy pisał swój artykuł.
Co to jest mały OP wg Ciebie? Taki Dzik byłby na Bałtyk najodpowiedniejszy IMHO, pod warunkiem, ze kutry torpedowe są i nie musimy używać OP jak KT.Nie ujmując im niczego z wiedzy i doświadczenia, nie można nie zauważyć, że spora cześć tych założeń była jednak błędna. Przyjmuje argumenty jakie przemawiały za budową Orłów, ale wg. mnie te same argumenty bardziej przemawiały za budową większej ilości, prostszych i mniejszych (ale nie małych!!) okrętów podwodnych. Oczywiście, żaden ze mnie ekspert i specjalista, ale późniejsze doświadczenia innych nacji pozwalają na takie stwierdzenia.
A cytowane przez Karola zdjęcie dedykuję Ksenofontowi powątpiewającego w zdolność do towarzyszenia sił zop sowieckim Gangutom na wodach Zatoki Gdańskiej.
Jakie znowu patrole w Zat. Fin?sebian pisze:Smoku - porównaj zasięg takich ścigaczy i odległość Gdynia - Zat Fińska.SmokEustachy pisze:
Natomiast działanie kilku OP w rejonie Zatoki Fińskiej jest niemożebne z uwagi na siły ZOP ZSRS tak czy siak. Czyli ścigacze bardziej się nadają niż duże OP.
To wystarczy, żeby stwierdzić, że to bzdura. Utrzymywanie tam takich patroli jest fizycznie niemożliwe.
Swoją drogą te nasze plany to dla mnie istotna zbieżność /kolejna/ z myśleniem Japończyków. I ci i ci założyli sobie, że nieprzyjaciel przypłynie pancernikami żeby można go było komfortowo pokonać.sebian pisze:eee, to było tak od razuSmokEustachy pisze:
Jakie znowu patrole w Zat. Fin?
Porównujesz patrole dużych OP TAM z patrolami ścigaczy TU!!!!.
Pływanie TAM nie ma większego sensu, bo TAM mają oni o 100 jednostek więcej, które mogą nam zrobić kuku niż TU. Powtarzam to już fifnasty raz!
Ja nie wątpię "w zdolność do towarzyszenia sił zop sowieckim Gangutom na wodach Zatoki Gdańskiej".Adam pisze:Tu też pełna racja. Co nie znaczy, że nie wolno nam krytycznie oceniać założeń którymi uzasadniali ich budowę nasi decydenci. Oceniać z naszego punktu widzenia, bazując na późniejszych doświadczeniach. Nie ujmując im niczego z wiedzy i doświadczenia, nie można nie zauważyć, że spora cześć tych założeń była jednak błędna. Przyjmuje argumenty jakie przemawiały za budową Orłów, ale wg. mnie te same argumenty bardziej przemawiały za budową większej ilości, prostszych i mniejszych (ale nie małych!!) okrętów podwodnych. Oczywiście, żaden ze mnie ekspert i specjalista, ale późniejsze doświadczenia innych nacji pozwalają na takie stwierdzenia.Marmik pisze: Nie oznacza to jednak, że polskie okręty były budowane na oceany, a jedynie o podkreślenie tego IMHO chodziło Ksenofontowi, gdy pisał swój artykuł.
A cytowane przez Karola zdjęcie dedykuję Ksenofontowi powątpiewającego w zdolność do towarzyszenia sił zop sowieckim Gangutom na wodach Zatoki Gdańskiej.
Ciekawe, że Leberecht Massów sie nie udało, a z Leningradem by poszło jak z płatka?Ksenofont pisze:Ja nie wątpię "w zdolność do towarzyszenia sił zop sowieckim Gangutom na wodach Zatoki Gdańskiej".
Ja jedynie twierdzę, że gdyby one pojawiły się w Zatoce zostałyby rozstrzelane przez polskie Boforsy
Maxymalnej.A nieco poważniej o pościgu i zwalczaniu sowieckiej grupy: do jakiej prędkości osłona złożona z "Uraganów" byłaby efektywna?
Do jakiej prędkości osłona złożona z projektu "7" byłaby efektywna?
X
Tym razem kłania sie nieznajomość hydrolokacji, choć w przypadku szumonamierników na okrętach nawodnych (BTW czy Sztormy miały je w ogóle?) i tak OOP mają znaczna przewagę, bo o echolokacji w latach trzydziestych na Bałtyku można raczej pomarzyć. Sama obecność okrętu nawodnego nie daje jeszcze gwarancji skutecznej OPOP. Z drugiej jednak strony patrząc, konieczność wyjścia na pozycję strzału torpedowego, tak aby zapenić wysokie prawdopodnieństwo trafienia, powoduje, że peryskop może być zauważony wzrokowo (w końcu po to formuje się szyk ochrony). Jednak ucziwie mówiąc w przypadku rozwagi dowódcy OP dostrzeżenie takiego peryskopu z odległości większej niż kilka-kilkanaście kabli to wcale nie "bułka z masłem".SmokEustachy pisze:Maxymalnej.Ksenofont pisze:A nieco poważniej o pościgu i zwalczaniu sowieckiej grupy: do jakiej prędkości osłona złożona z "Uraganów" byłaby efektywna?
Do jakiej prędkości osłona złożona z projektu "7" byłaby efektywna?
. Choć ucziwie przyznając Smokowi, każda osłona przy prędkości maksymalenj też jest efektywna. Pytanie "Na ile?", bo tego nie sprecyzował Ksenofont 
. Tym razem się kłania brak wyobraźni. Niszczyciel pędzący 40 w jest w stabnie zauważyć OP pędzący po powierzchni 20w. zanim ten dojdzie do strzału na Ganguta.Marmik pisze:Tym razem kłania sie nieznajomość hydrolokacji, choć w przypadku szumonamierników na okrętach nawodnychSmokEustachy pisze:Maxymalnej.Ksenofont pisze:A nieco poważniej o pościgu i zwalczaniu sowieckiej grupy: do jakiej prędkości osłona złożona z "Uraganów" byłaby efektywna?
Do jakiej prędkości osłona złożona z projektu "7" byłaby efektywna?
Wyprzedzanier zwierzyny odbywa sie poza zasięgiem jej obserwacji. A niszczyciele pływające w kółko palą sporo ropy. Pewnie starczyłoby do wyjścia z Zat. Fińskiej.
