Ksenofont i polskie OP

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:Ja mam dużo łatwiej, nie muszę przeżywać "paradoksów" - nikt z bliskich nie był blisko związany z PRL, więc mogę sobie pozwolić na luksus wydawania jednoznacznych opinii.
Nikt z Twoich bliskich nie mieszkał i nie pracował w PRL :shock: . Swoją pracą pośrednio nie utrzymywał LWP, UB itd?
Sorry za OT, ale każdy Polak był blisko związny z PRL. Bardzo blisko! Rozgraniczmy PRL od tzw. aparatu władzy (takie zwrot-wytrych, ale nic lepszego nie przyszło mi na myśl).
Ksenofont pisze:Ani czarne, ani białe.
I nawet nie szare.
W kwestii LWP jasno określiłeś - CZARNE. Zbyt jasno.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Ja mam dużo łatwiej, nie muszę przeżywać "paradoksów" - nikt z bliskich nie był blisko związany z PRL, więc mogę sobie pozwolić na luksus wydawania jednoznacznych opinii.
Nikt z Twoich bliskich nie mieszkał i nie pracował w PRL :shock: . Swoją pracą pośrednio nie utrzymywał LWP, UB itd?
Sorry za OT, ale każdy Polak był blisko związny z PRL. Bardzo blisko! Rozgraniczmy PRL od tzw. aparatu władzy (takie zwrot-wytrych, ale nic lepszego nie przyszło mi na myśl).
Wszyscy moi bliscy mieszkali w Polsce. Pod względem administracyjnym czasami była to Rosja, czasami Trzecia Rzesza, czasami PRL.
Bywa.

Napisane jest: "Bogu, co boskie; cesarzowi, co cesarskie".
Nasze rodziny (moja na pewno, Twoja pewnie też) płaciła podatki carom, hitlerom, stalinom, jaruzelskim.
Bywa.

Obaj moi dziadkowie siedzieli w stalinowskich więzieniach, (dziadkowie mojej źony też!), ojciec mojego ojca nie wrócił z Syberii.
I ja o tym pamiętam.

Przerażające jest to, że że moi dziadkowie nie działali w żadnym WiN, czy nawet AK - trafili do więzienia za to, że byli Polakami. Za to samo zginął mój pradziadek.
I ja o tym pamiętam.
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Ani czarne, ani białe.
I nawet nie szare.
W kwestii LWP jasno określiłeś - CZARNE. Zbyt jasno.
A gdzie ja niby to określiłem?
Sprawy są bardzo skomplikowane. Ludzie służący w Siłach Zbrojnych PRL nie byli ani broniącymi bezpieczeństwa Polaków bohaterami, ani krwawymi oprawcami.
Ani czarne, ani białe.
W wojsku, czy marynarce realizowali swoje pasje, swoje marzenia - innych możliwości nie było.
Można się zastanawiać, w jaki sposób istnienie LWP zapewniało bezpieczeństwo Polaków. W jakiś sposób na pewno - i Niemcy nie odebrali nam Śląska, i Sowieci nie zrobili nam tego, co zrobili w Berlinie w 53, Budapeszcie w 56, w Pradze w 68, czy w Kabulu w 79.
Można się zastanawiać, ale precyzyjnej odpowiedzi się nie dostanie.
Nawet nie szare.
Ot po prostu nie jestem dumny.

Tak samo jak nie jestem dumny z Czarneckiego rzezającego Rusinów, pilotów bombowców zabijających cywilów, czy Zajączka bedącego namiestnikiem Królestwa.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Odnoszę wrażenie ,że Kseno to ma pół etatu w IPN i to z okresu IV RP Kaczyńskich.
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Post autor: Jacek Bernacki »

A ja się pogubiłem po stwierdzeniu, że nie zostawiam pola manewru, bo mi się wydawało, że jest odwrotnie.
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Jacek Bernacki pisze:A ja się pogubiłem po stwierdzeniu, że nie zostawiam pola manewru, bo mi się wydawało, że jest odwrotnie.
Czy aby na pewno?
Spójrz:
Jacek Bernacki pisze:Okres powojenny nie jest najjaśniejszą kartą w naszej historii, ale nie znaczy to, że trzeba go w całej rozciągłości potępiać.
Ja Twoją wypowiedź rozumiem tak, że przyznajesz, że nie było OK, ale sugerujesz, że jakiekolwiek zdanie negatywne (chociażby moje" nie jestem dumny") to "potępianie w całej rozciągłości".
dessire_62 pisze:Odnoszę wrażenie ,że Kseno to ma pół etatu w IPN i to z okresu IV RP Kaczyńskich.
Dlaczego? Bo pamiętam o moich przodkach? Bo nie jestem dumny z PRL?

A gdzie miejsce dla tych, którzy - w przeciwieństwie do mnie - pamiętają zbrodnie PRL i naprawdę mają powody żeby nienawidzić tego państwa?

(Rozumiem, że - według ciebie - zarówno praca w IPN, jak i rządy Kaczyńskich są godne pogardy? :D )

BTW: Dla Twojej wiadomości - w IPN to mogłem pracować i na cały etat - zarówno za rządów Kaczyńskich, jak i przed tymi rządami. A i pewnie teraz znalazłbym tam miejsce - choć PO się boi prawdy i tnie fundusze.
Nie skorzystałem, ani pewnie nie skorzystam z oferty.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Post autor: Jacek Bernacki »

"No proszę pana tam to my się nigdy nie dogadamy."
Ja przyznaję, że nie zawsze i wszędzie było OK.
Ty (w miom odczuciu) potępiasz wszystko w czambuł.
Kto nie zostawia sobie pola manewru? Ja mam go aż nadto.
W kwestii IPN odpowiem - sorry, ale są ważniejsze sprawy dla nas w tym momencie niż rozliczanie przeszłości. Odnoszę wrażenie, że najwięcej krzyczą osoby najmniej pokrzywdzone przez tamtą władzę (teza ogólna bez przyczepiania się do konkretnych osób).
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:I ja o tym pamiętam.
Czyli masz ten "luksus" (wybacz bardzo niepasujące słowo :oops: ) by oceniać krytycznie na podstawie rodzinnych doświadczeń!

Nie czujesz dumy. OK. Z tonu Twoich wypowiedzi odniosłem (być może jak zwykle mylne :roll: ) przeświadczenie, że mimo wszystko potępiasz ten okres jako taki w ogóle. By oddać pełnię sprawiedliwości trzeba byłoby podzielić Polaków na działających w systemie oraz na sprzeciwiających się mu. Bilans jest raczej łatwy do przewidzenia.
Ksenofont pisze: Ludzie służący w Siłach Zbrojnych PRL nie byli ani broniącymi bezpieczeństwa Polaków bohaterami, ani krwawymi oprawcami.
A kim byli? Pachołkami Moskwy? Ksenofoncie znam i ogromnie szanuję wielu ludzi służacych w LWP. Za wiedzę, za mądrość i za honor. Umiem oddzielić ich od tych, którzy nawet jak (błagam wybaczcie ten wulgaryzm :oops: ) srali, to im czerwone z tyłka szło. I ja to robię! Staram się unikać uogólnień i per analogia wierzę, że np. nie dla każdego dzisiejszego Niemca wszyscy Polacy to złodzieje samochodów etc, etc.
Jacek Bernacki pisze: ale są ważniejsze sprawy dla nas w tym momencie niż rozliczanie przeszłości.
Niestety nie zgodzę się. Przesłość trzeba rozliczyć. Nie można, że się tak wyrażę, "budować zamków na piasku". Problemem jest tylko to w jaki sposób ową przeszłość rozliczyć. Na to nikt nie ma dobrego pomysłu, bo po prawdzie nie jest to proste. Natomiast nigdy nie podchodźmy do sprawy w ten sposób tzn. należy patrzeć w przyszłość, a nie oglądać się wstecz! Trzeba robić i jedno i drugie, a nie jedno kosztem drugiego.

Pozdrawiam
Marmik

PS
Proponuję OT przenieść do Psycholi i dokleić do istniejącego tam tematu.

EDIT: literówki
Ostatnio zmieniony 2008-03-02, 14:04 przez Marmik, łącznie zmieniany 2 razy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Jacek Bernacki pisze:Ja przyznaję, że nie zawsze i wszędzie było OK.
Ty (w miom odczuciu) potępiasz wszystko w czambuł.
No właśnie o tym wspominam - o odczuciach.
Różnica pomiędzy nami jest taka (tak mi się zdaje), że Ty ogólnie wiesz, że nie wszystko było OK.
"Ogolność" sprawia, że masz aż nadto pola do manewru - i aż nadto marginesu dla spokojności sumienia.
A ja bezczelnie śmiem precyzyjnie określać, co nie było OK.

Ale na pewno nie potępiam wszystkiego w czambuł.
Jacek Bernacki pisze:W kwestii IPN odpowiem - sorry, ale są ważniejsze sprawy dla nas w tym momencie niż rozliczanie przeszłości.
Tu nie chodzi o rozliczanie przeszłości. Tu chodzi o jej poznanie.

Wielu się tego boi, więc zwalczają IPN jak mogą. Tymczasem jest to instytucja badawcza, jak każda inna. Prowadzi zarówno archiwum po zlikwidowanych instytucjach (Cenzura, UB, częściowo KC PZPR); prowadzi lekcje dla młodzieży; odziedziczyła wreszcie - po Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich - także pion prokuratorski.
Zbrodnie hitlerowskie mamy ścigać, a zbrodni stalinowskich już nie?
Jacek Bernacki pisze:Odnoszę wrażenie, że najwięcej krzyczą osoby najmniej pokrzywdzone przez tamtą władzę (teza ogólna bez przyczepiania się do konkretnych osób).
A ja z kolei odnoszę wrażenie, że najwięcej przeciwko lustracji krzyczą osoby współpracujące z SB i UB - Maleszka, Baszkiewicz, Garlicki.

Dodane:
Marmik pisze:
Ksenofont pisze: Ludzie służący w Siłach Zbrojnych PRL nie byli ani broniącymi bezpieczeństwa Polaków bohaterami, ani krwawymi oprawcami.
A kim byli? Pachołkami Moskwy? Ksenofoncie znam i ogromnie szanuję wielu ludzi służacych w LWP. Za wiedzę, za mądrość i za honor.
Znam i ogromnie szanuję wielu ludzi służacych w LWP. Za wiedzę, za mądrość i za honor.
I nie tylko o tym mówię, ale daję temu dowód w moich czynach - pamięci jednemu z nich zadedykowałem moją książkę.
Tak więc dopiero wówczas będziesz mógł się ze mną licytować, który z nas szanuje bardziej oficerów LWP, jeśli uczyniłeś coś podobnego.

Uczyniłeś?

Jak napisałem. PRL nie jest ani biały, ani czarny.
Ani nawet szary.
Marmik pisze:Proponuję OT przenieść do Psycholi i dokleić do istniejącego tam tematu.
Proponuję OT przenieść do Psycholi - jako nowy temat.

X
Ostatnio zmieniony 2008-03-02, 13:33 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 1 raz.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
manowar8
Posty: 56
Rejestracja: 2008-01-02, 00:24
Lokalizacja: Łódź

Post autor: manowar8 »

"życie uczy pokory"
dużo hałasu o nic
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Post autor: Jacek Bernacki »

A jak PiS szukał kwitków na sędziów SN to też była badawcza?
IPN służy(ł) do załatwiania porachunków z niewygodnymi osobami.
Prawdę każdy ma swoją.
Zamykajcie imprezę albo do psycholi :D
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:Tak więc dopiero wówczas będziesz mógł się ze mną licytować, który z nas szanuje bardziej oficerów LWP, jeśli uczyniłeś coś podobnego.
Primo, skąd pomysł o tym, że zamierzam się z Toba licytować :shock: . To fobia jakaś?
Secundo, widzę, że lubisz wyznaczać warunki, kiedy, kto i co może.
Tertio, nie jestem autorem tak wielu opracowań, by dedykować je wszystkim których szanuję. Po prawdzie to nikomu nie dedykuję książek i nie zamierzam tego czynić, więc choćbym napisał tysiąc to i tak nie będę mógł się z Tobą "licytować".

:?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4542
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

U1 pisze:
Ksenofont pisze:Bo jesteś przyzwyczajony - jak niemal my wszyscy - że standardem jest plucie na własną flagę. X
To nie jest prosty wybór między "pluciem" i "bezkrytycznym uwielbieniem". Potrafię sobie wyobrazić szczerego patriotę, który w ocenie dokonań wojskowych IIRP nie będzie przyjmował żadnych racjonalnych argumentów będąc przekonanym, że negatywną ocenę polskich przygotowań wojennych "wymusza" niejako wynik Kampanii Wrześniowej. To głęboko "wdrukowana" (i przez komunistyczną propaganda "antysanacyjną" i przez część prawicowych środowisk historycznych - takze emigracyjnych!) świadoność, że przedwojenna "mocarstwowość" była śmieszną, operetkową bufonadą i nic innego nie istniało i istnieć nie mogło... To tak jak z tą anegdotką o tym jak to sanacyjna propaganda przekonywała Polaków, że Niemcy mają "czołgi z blachy" i (tu mrugnięcie okiem) co z tego potem we Wrześniu było... (że niby szarże z szablami na czołgi - "lotna" się kłania!). Zapytałem kiedyś takiego mądralę o grubość pancerza niemieckiego czołgu PzKpfw I - bredził coś o 4-5 centymetrach... W rzeczywistości: od 6 do 13 milimetrów! Pociski polskich karabinów przeciwpancernych brzebijały te "monstra" na wylot! Ale oczywiście nam trudno uwolnić się od dzisiejszego balastu wiedzy - myśląc o "czołgu niemieckim" wyobrażamy sobie "tygrysa" czy "Panterę" i uśmiechamy się z politowaniem nad naiwnością przedwrześniowej generalicji, która bredziła o "czołgach z blachy"..
No to skoro mieliśmy super karabiny przebijające czołgi na wylot, to jakim cudem czołgi te dojechały pod Warszawę w parę dni?
OT: zapraszam do działu wojska lądowe.
2. Na szczeblu taktycznym, bataliony, pułku, czasem nawet dywizji było OK, problemem był dyzmizm na najwyższych szczeblach.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

kseno pisze:Dlaczego? Bo pamiętam o moich przodkach? Bo nie jestem dumny z PRL?

A gdzie miejsce dla tych, którzy - w przeciwieństwie do mnie - pamiętają zbrodnie PRL i naprawdę mają powody żeby nienawidzić tego państwa?
Rozumiem twoją postawę wobec PRL znając powody nienawiści.Nienawidząc "tego państwa"stawiasz w równym szeregu swoich sąsiadów,nauczycieli,znajomych etc.

Z drugiej strony popieram wypowiedz Jacka Biernackiego,wszyscy chcąc czy nie byliśmy "kształtowani przez system",trzeba było się jakoś dostosować{byli ludzie bardziej podatni inni mniej,a byli też szuje i karierowicze}.Bezpośrednio po wojnie byli też normalni zbrodniarze,kaci i mordercy,którzy dla "kariery"nie cofali się przed niczym{nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera}[deja vu-jakoś mi się to teraz kojarzy z awansem oficerskim po 14 dniach przeszkolenia],i ich IPN powinien ścigać i doprowadzać do skazania co nie bardzo mu wychodzi.Na największym rondzie w Rzeszowie jaka tablica informacyjna najbardziej rzuca się w oczy?-oczywiście drogowskaz jak trafić do IPN.
Kseno pisze:BTW: Dla Twojej wiadomości - w IPN to mogłem pracować i na cały etat - zarówno za rządów Kaczyńskich, jak i przed tymi rządami. A i pewnie teraz znalazłbym tam miejsce - choć PO się boi prawdy i tnie fundusze. ]
Irytujące jest to,że IPN domaga się większych funduszy na tłumaczenie całego procesu Ali Agcy,po co,chyba po to by znajomi królika zgarneli mln za tłumaczenie[zaznaczam że do kościoła chodzę],równocześnie szczątki polskich oficerów ekshumowanych na Ukrainie wrzuca się do worków na śmiecie.To według Ciebie jest w porządku ,bo ja tak nie uważam!!!
Gdybym o tym wiedział wcześniej to mając niewielki zakład stolarski wykonałbym proste trumny,bo Oni na to zasłużyli!!!

Do PO nie należę,ani do żadnej innej,nawet nie byłem na wyborach.

Nie zapominajmy kto nas uszczęśliwił tym komunizmem!!!
Jeżeli chcesz,to też mogę o swojej rodzinie podczas wojny" coś "tam opowiedzieć.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

dessire_62 pisze:
kseno pisze:Dlaczego? Bo pamiętam o moich przodkach? Bo nie jestem dumny z PRL?

A gdzie miejsce dla tych, którzy - w przeciwieństwie do mnie - pamiętają zbrodnie PRL i naprawdę mają powody żeby nienawidzić tego państwa?
Rozumiem twoją postawę wobec PRL znając powody nienawiści.
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
Masz problemy ze wzrokiem?
Jakiej nienawiści?
dessire_62 pisze:Nienawidząc "tego państwa"stawiasz w równym szeregu swoich sąsiadów,nauczycieli,znajomych etc.
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
Zarzucając mi nienawiść, stawiasz się w równym szeregu z Moczarem i Gomułką.

Nie wiem, czy to pomyłka spowodowana winkiem wypitym przy niedzielnym obiedzie, czy tani chwyt spowodowany brakiem argumentów - ale daj spokój. Nie rozmieszaj mnie.

BTW. W latach czterdziestych i pięćdziesiątych przez więzienia, (obozy pracy, areszty śledcze) to siedziało pół Polski, więc to raczej standard, a nie powód do nienawiści...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4542
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

OT
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Ja mam dużo łatwiej, nie muszę przeżywać "paradoksów" - nikt z bliskich nie był blisko związany z PRL, więc mogę sobie pozwolić na luksus wydawania jednoznacznych opinii.
Nikt z Twoich bliskich nie mieszkał i nie pracował w PRL :shock: . Swoją pracą pośrednio nie utrzymywał LWP, UB itd?
Wprowadzasz niebezpieczną relatywizację postaw i odpowiedzialności.
Sorry za OT, ale każdy Polak był blisko związny z PRL. Bardzo blisko! Rozgraniczmy PRL od tzw. aparatu władzy (takie zwrot-wytrych, ale nic lepszego nie przyszło mi na myśl).
Właśnie aparatu władzy, czyli np wojska używanego do wywalania bram w fabrykach, wjazdu do Czechosłowacji. szykującego się do inwazji na Danie, czyli pokrótce zajmującego się lizaniem dupy Breżniewa.

A ludzie nie "byli związani z PRL" podobnie jak nie byli związani z Generalnym Gubernatorstwem.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Dopisz jeszcze Stalina i Htlera,to będzie :cisza:
ODPOWIEDZ