skuteczność polskich OP w IIWS

[crolick]

Jedyne co zwraca uwagę w PMW to dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio. Ale pewnie w innych flotach było podobnie.

Dużo - to znaczy ile?! Czy poza przykładem Rio de Janeiro mógłbyś wymienić tak z 5 (skoro jest ich dużo to z pewnością nie powinno być z tym kłopotów...)?!

[pasza2]

Proszę uprzejmie:
Wilk vs Betty z 750m
Sokół vs Baudounville z 910m
Sokół vs Strale do stojącego celu
Sokół vs Michelle z 1000m
Sokół vs Gigliola z 640m
Sokół vs Agios Antonios z 1010m do stojącego celu
Dzik vs San Pero z 1200m
Sęp vs Z 14 z 400m
Sokół vs Balilla dwa x pudło do nieruchomego celu
Wybrałem tylko te gdzie strzelano z około 1000m lub do celu nieruchomego.
Oczywiście znajdzie się pewnie usprawiedliwienie dla każdego pudła-pogoda, wada torpedy,manewry celu, w większości też nie znamy kątów strzału itd. Ktoś też pewnie stwierdzi, że 1000m to nie tak mało ale takie kryterium przyjąłem do definicji łatwego strzału i już

[esem]

Jak się czyta to Sokół "orłem nie był". Rybki puszczał chętnie i często - ale Pan Bóg torped nie nosi > bo to nie kule...

[dessire_62]

Polskie ok.pod. w casie IIw.św.wyeliminowały 5{pięć}statków pełnomorskich,równocześnie zostało wyłączonych ze stanu floty 5{pięć}polskich okrętów pod.Stosunek strat do zwycięstw 5 do 5.Kto obliczy skuteczność?
Celowo nie piszę o zatopieniach w jedną i drugą stronę.

Przy takich stratach,jeden do jednego, Donitz przegrał bitwę o Atlantyk.

Po ile latach wojny polski ok.pod.trafił do RUCHOMEGO celu?We wspomnieniach któregoś podwodniaka było coś o klątwie.

[Ksenofont]

Ktoś też pewnie stwierdzi, że 1000m to nie tak mało ale takie kryterium przyjąłem do definicji łatwego strzału i już

A może - oprócz pisania postów - warto czytać posty innych?
Jakieś pięć postów temu Grom napisał, że skuteczność brytyjskich OP była wyższa POWYŻEJ 1000 metrów niż poniżej.

Polskie ok.pod. w casie IIw.św.wyeliminowały 5{pięć}statków pełnomorskich,równocześnie zostało wyłączonych ze stanu floty 5{pięć}polskich okrętów pod.

Nie borowikuj!
Z tego co wiem, to Żbik, Ryś i Sęp nie były wyłączone ze stanu Floty.

Choć analogia do Donitza jest OK: w końcu II WŚ przegraliśmy tak jak Niemcy, a podwodniacy obu stron walczyli dzielnie.

X

[esem]

Polskie ok.pod. w casie IIw.św.wyeliminowały 5{pięć}statków pełnomorskich,równocześnie zostało wyłączonych ze stanu floty 5{pięć}polskich okrętów pod.Stosunek strat do zwycięstw 5 do 5.Kto obliczy skuteczność?
...

Fajnie: a koszty zabawy (?) oczywiście ciągnione do końca... > koszt OP vis koszt zatopionego złomu. Oczywizda z pewnym współczynnikiem korekcyjnym (ambicje posiadania OP, koszt eksploatacji złomu, potrzeby strategiczne itp)
Niezawodnie @Ksenofont wtrąci swoje 3 grosze aby czegoś się douczyć...

[dessire_62]

Z tego co wiem, to Żbik, Ryś i Sęp nie były wyłączone ze stanu Floty.

Tak jest i przez całą wojnę płaciliśmy Szwecji za utrzymanie okrętów i ludzi,a zarazem mieliśmy pełną kontrolę nad sposobem ich wykorzystania.

Na dokładkę można dodać 6{szóstego}-Wilka.

Zeby było jasne :jestem pełen szacunku i uznania dla polskich marynarzy szczególnie podwodniaków.Ostatnio przypomniałem sobie wspomnienia Borysa Karnickiego,serce rośnie kiedy na Malaja grali polski hymn.

[Grom]

Jakieś pięć postów temu Grom napisał, że skuteczność brytyjskich OP była wyższa POWYŻEJ 1000 metrów niż poniżej.

Ksen, jardów morskich nie metrów. Choć co fakt to fakt sam się zdziwiłem takimi statystkami.

Sęp vs Z 14 z 400m

Na obornę Salamona przytoczę tylko słowa emerytowanego dowódcy okrętu podwodnego Royal Navy - tylko samobójca lub wariat atakował wtedy niszczyciele.

Jedni walili, zgodnie z rozkazami, salwą np 4 torped zakładając z góry, że trafią max. dwie i zatopią klienta a inni [ np nasi ] strzelali pojedynczą rybkę.

W kwestii naszych to jest nieprawda. Strzelali salwy. A i jeszcze był taki jeden Otto co to zwykł mawiać - jedna torpeda w celu ... itd.

dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio.

Co racja to racja, ale VM na klapie było
Tak generalnie sądzę, że jakoś pomijacie upływ czasu, rozwój technologii itd itd. Jedno krytykuja brak sukcesów inni chwalą te sukcesy, które były. Tylko wiecie Panowie środki zwalczania okrętów podwodnych, sytuacja w rejonach działania i tak dalej i tak dalej to wszystko zmieniało się wraz z upływem czasu. Co z tego, że Niemcy mieli sukcesy na początku wojny, kiedy właściwie od połowy 1943 ich okręty podwodne na skutek zacofania technologicznego i przewagi właściwie robiły za cele.

[dessire_62]

Wspomnienia Borysa za grosze.Warto!


http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=351868331

[crolick]

Andrzeju, a nie masz jakiejś statystyki 10 Flotylli OP, co by porównać skuteczność Dzika i Sokoła do kolegów "w analogicznym okresie"?

1) UPHOLDER 93 016

2) UMBRA 45 484
3) UNRUFFLED 39 586
4) ULTOR 35 671

5) UNBENDING 22 751
6) UPRIGHT 21 380
7) UNA 21 277
8 ) UNITED 20 989

9) UNISON 18 376
10) UNSHAKEN 17 557
11) DZIK 17 358
12) UTMOST 15 227

13) UNIQUE 14 718
14) UNSEEN 12 520
15) URSULA 11 049
16) UPROAR 10 940
17) SOKOL 10 805
18 ) URGE 10 585

Aha jeszcze jedna skala porównawcza. Osiągnięcia U-bootów na Atlantyku do Śródziemnego wynosiły circaja about 3:1, co oznacza, że przenosząc nasze 'orły i sokoły' na Atlantyk ich skuteczność oscylowałaby w granicach od 30 do 50 000 ton. To tak dla skali porównawczej

Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek.

Chyba coś innego proponowałem?

To jak mam rozumieć?:

Czyli stosunku liczby okrętów podwodnych do zadanych nieprzyjacielowi strat.

Jedyne co zwraca uwagę w PMW to dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio. Ale pewnie w innych flotach było podobnie.

Dopiero teraz zauważyłem. Pudło ORŁA z RIO DE JANEIRO to propaganda Romanowskiego. Obie torpedy były celne.

Swoją drogą faktycznie z bliskiej odległości było więcej pudeł niż trafionych! Ciekawe...

Polskie ok.pod. w casie IIw.św.wyeliminowały 5{pięć}statków pełnomorskich,równocześnie zostało wyłączonych ze stanu floty 5{pięć}polskich okrętów pod.Stosunek strat do zwycięstw 5 do 5.Kto obliczy skuteczność?
Celowo nie piszę o zatopieniach w jedną i drugą stronę.

Przy takich stratach,jeden do jednego, Donitz przegrał bitwę o Atlantyk.

Po ile latach wojny polski ok.pod.trafił do RUCHOMEGO celu?We wspomnieniach któregoś podwodniaka było coś o klątwie.

Uno nie 5 statków tylko 6. Secundo - sam żeś się wkopał bo 'wyłączone' ze stanu floty były tylko 2 OP (internowane OP całą wojnę były uwzględniane w spisach) i to w dodatku oba zatopione przez Aliantów, więc stosunek wynosi nie 1:1 a 3:1

Ale to właśnie dobitnie pokazuje IMO bezsens tych statystyk stosowanych dla PMW - 'drobna' korekta powoduje gigantyczne wahania...

[Ksenofont]

Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek.

Chyba coś innego proponowałem?

To jak mam rozumieć?:

Czyli stosunku liczby okrętów podwodnych do zadanych nieprzyjacielowi strat.

Masz to rozumieć tak, że przedstawione przez Ciebie liczby odnoszą się do skuteczności strzeleckiej, a nie do skuteczności OP jako takich.

Stosunek liczby okrętów podwodnych do zadanych nieprzyjacielowi strat jest miarą skuteczności OP jako takich. Ale - nie dość że nieprecyzyjną, to w dodatku niewymierną dla polskich OP, których było zbyt mało.

I dlatego proponowałem, żebyś podał liczby dotyczące 10. Flotylli.


Za liczby te dziękuję, ale pojawiają się pytania:
W jakim czasie były osiągane te wyniki?

X

[Bukowa]

Witam!
crolick napisał: cyt. " ... co oznacza, że przenosząc nasze 'orły i sokoły' na Atlantyk ich skuteczność oscylowałaby w granicach 30 do 50000 ton. To tak dla skali porównawczej" koniec.cyt.

Myślę, że to nic nie oznacza. Wystarczy porównać powierzchnie obu akwenów a zwłaszcza "nasycenie" ich potencjalnymi celami dla "naszych" okrętów. I tak to jest z niektórymi statystykami
Pozdrawiam
Robert

[dessire_62]

Juz się bałem że FOW zmieni nazwę na FSz{Forum Szybowcowe}

Uno nie 5 statków tylko 6.

Biorąc pod uwagę ostatnie MSiO stoi czarne na białym:tabelka"Zestawienie sukcesów ok.pod. ..."łącznie 1 transportowiec wojska,4 frachtowce,1+4=5.A ten szósty?

Secundo - sam żeś się wkopał bo 'wyłączone' ze stanu floty były tylko 2 OP (internowane OP całą wojnę były uwzględniane w spisach)

Precyzyjnie:6 okrętów wyłączonych ze służby czynnej{może być}
Zastanawiające ,tak jak zauważyłeś, żaden nie został zatopiony przez nieprzyjaciela,co świadczy o dobrym wyszkoleniu załogi.
Jaki był status prawny{stan rzeczywisty?} po zajęciu siłą przez oddziały szwedzkie okrętów i przeprowadzeniu ich do Sztokholmu?Okręty nie były pod polską bandera i bez polskiej załogi?
Kiedy wg. przepisów okręt jest okrętem?Ujmowanie w spisach to nie wszystko{wykreślenie niekiedy następowało długo np. po zatopieniu ok.}.

Generalnie podzielam zdanie Groma:

Tak generalnie sądzę, że jakoś pomijacie upływ czasu, rozwój technologii itd itd. Jedno krytykuja brak sukcesów inni chwalą te sukcesy, które były. Tylko wiecie Panowie środki zwalczania okrętów podwodnych, sytuacja w rejonach działania i tak dalej i tak dalej to wszystko zmieniało się wraz z upływem czasu.

[crolick]

Biorąc pod uwagę ostatnie MSiO stoi czarne na białym:tabelka"Zestawienie sukcesów ok.pod. ..."łącznie 1 transportowiec wojska,4 frachtowce,1+4=5.A ten szósty?

Zapomniałem, że RMK w końcu przeforsował swoją wersję
- RIO DE JANEIRO
- BALILLA
- CARNARO (ja zaliczam do jednostek całkowicie zniszczonych, natomiast RMK do jednostek tylko uszkodzonych. Faktem bezspornym jest, że do końca wojny ropowiec nie został wyremontowany i stał bezużytecznie na sznurku)
- GOGGIAM
- NIKOLAUS
- ERIDANIA

Precyzyjnie:6 okrętów wyłączonych ze służby czynnej{może być}

Nie bo WILKA sami wycofaliśmy, a R&S&Ż tylko były czasowo wyłączone z akcji

Zastanawiające ,tak jak zauważyłeś, żaden nie został zatopiony przez nieprzyjaciela,co świadczy o dobrym wyszkoleniu załogi.

I o szczęściu

Jaki był status prawny{stan rzeczywisty?} po zajęciu siłą przez oddziały szwedzkie okrętów i przeprowadzeniu ich do Sztokholmu?Okręty nie były pod polską bandera i bez polskiej załogi?
Kiedy wg. przepisów okręt jest okrętem?Ujmowanie w spisach to nie wszystko{wykreślenie niekiedy następowało długo np. po zatopieniu ok.}.

O ile mi wiadomo zajęcie okrętów siłą było związane z działaniami szwedzkiego OII. Sprawa jest wyjątkowo podejrzana i liczę, że zamówiona właśnie w Szwecji książka pomoże mi odpowiedzieć na parę związanych z tym pytań.

Stan prawny był oczywisty - były własnością polską nielegalnie zajętą przez niedobrych Szwedów

Co do przepisów - chyba kiedy dowodzi nim oficer PMW i jest w służbie czynnej?! Oba warunki był spełnione

[dessire_62]

Z tego tylko Eridania zatopiona{piszę zatopiona nie "śmiertelnie "uszkodzone}w klasycznym ataku okrętu podwodnego.

Klasyczny atak torpedowy:
-salwa torpedowa{nie artyleria}
-cel w ruchu
-ok.pod.zanurzony

Może sie mylę ,ale trzeba wymieniać poglądy żeby nas nie nazywano"biednymi ogłupionymi forumowiczami"

Chcąc oceniać skuteczność ok.pod.należałoby {jak sugerują inni}podzielić działalność na okresy.Proponuję:
1.wrzesień1939
2.kampania norweska{szeroko rozumiana}
3.blokada Brestu
4.M.Sródziemne
5.Arktyka

Może inne propozycje,od czegoś trzeba zacząć.Do każdego okresu inne kryteria?To chyba logiczne.

[Ksenofont]

Witam!

... co oznacza, że przenosząc nasze 'orły i sokoły' na Atlantyk ich skuteczność oscylowałaby w granicach 30 do 50000 ton. To tak dla skali porównawczej"

Myślę, że to nic nie oznacza. Wystarczy porównać powierzchnie obu akwenów a zwłaszcza "nasycenie" ich potencjalnymi celami dla "naszych" okrętów. I tak to jest z niektórymi statystykami

A może tak: przenosząc nasze 'orły i sokoły' na Atlantyk oraz zminiając ich banderę, ich skuteczność oscylowałaby w granicach 30 do 50000 ton.
Porównanie obrazowe i wiele mówiące, ale "bez podstaw metodycznych"

Zastanawiające ,tak jak zauważyłeś, żaden nie został zatopiony przez nieprzyjaciela,co świadczy o dobrym wyszkoleniu załogi.

I o szczęściu

A także o rozważnym dowodzeniu własnym i niechlujnym u sojuszników

Z tego tylko Eridania zatopiona{piszę zatopiona nie "śmiertelnie "uszkodzone}w klasycznym ataku okrętu podwodnego.
Klasyczny atak torpedowy:
-salwa torpedowa{nie artyleria}
-cel w ruchu
-ok.pod.zanurzony

Chyba jednak na europejskim TDW, to klasyczny atak OP miał kształt następujący:
- atak torpedowy
- cel w ruchu
- ok. pod. wynurzony

Pomijam tu ciekawą sugestię Dessire przeprowadzenia ataku torpedowego ogniem artylerii , ale nie od rzeczy byłoby poszukanie typowości (czy jej braku) wśród polskich OP - a więc odpowiedzenie sobie na pytanie co to znaczy "klasyczny aliancki atak OP"?

Pozdrawiam
Ksenofont